Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Twarde biblijne dowody
Autor Wiadomość
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-22, 13:48   

Oczywiście
odrzucam greckie spojrzenie na duszę
na rzecz biblijnego
pozdrawiam
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-10-22, 15:39   

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
Ciekawe Nike to Bóg rozmawiał sam ze Sobą


Nie, z swoim synem Logosem.

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
wszak Słowo Boga jest u Boga
Bóg jest w Swoim Słowie


Nie znam tekstu który, mówi, że „Bóg jest w swoim słowie” jeżeli znasz proszę mi go podać.

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
po co oddzielasz Boga od tego co mówi ?
Czy czyni co innego niż mówi


nigdzie tak nie robię, proszę wskaż w którym miejscu ja tak mówię.



Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
Biblia mówi dla czynów wierzcie
Nie ma potrzeby dzielić Boga


Bardzo lubię jak adwersarz używa tekstów biblijnych dokładnie i podaje je.
Zauważyłeś chyba, że ja tak staram się czynić.

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
najpierw oddzielimy Słowo potem Mądrość /o której jest hymn/potem Ducha oddzielimy i co zostanie w Bogu ?


Kto tak robi? Ty? Bo mówisz „oddzielimy”

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
co do mnie to istnieje Jeden Bóg i Jeden pośrednik człowiek Jezus Chrystus

Ja tez tak wierzę, tylko, że obecnie Jezus już nie jest człowiekiem.

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
Logos jak sama grecka forma wyrazu wskazuje jest greckim wtrętem do interpretacji Biblii opierającym się na kosmologicznej koncepcji boga-człowieka

Acha, Ja myślałam, że, greckie słowo Logos, to po polski Słowo, widać, że źle myślałam

Płaskowicki Rys/ napisał
Cytat:
A przecież Słowo pisze Bóg nie jest jako my -on nie jest podobny ludziom
to ludzie powinni być mu podobni przez Ducha Św

Tak dokładnie, to Bóg nic nie pisał, tylko Prorocy, Ewangeliści i Apostołowie
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-10-22, 15:58   

Płaskowicki Rys napisał/a:
Dziwne Nike już kiedyś Ci ten werset podawałem
Czy mniemasz ,że gdy po raz następny o to zapytasz zniknie z Biblii bo Ci do denominacyjnej nauki nie pasuje ?
podaję Pierwszy Tesaloniczan rozdział 5 wers 23
Hebrajczyków 4 wers 12
w człowieku jest ciało Duch i dusza
trzy wymiary człowieka -nie trzy osobowości w człowieku
to nie jest upoważnienie do formułowania nauki o trójcy ale stwierdzenie faktu
a Słowo to rozdziela jako miecz Nike
pozdrawiam


Nie wiem o co tobie w tym poście chodzi?
Kierujesz go do mnie, więc ci odpisuję. Jak ten post się ma do mojego?
Warto by było zebyś konkretne zdanie wybrał i na nie odpowiedział, tak ja większość nas to robi. Zaciemniasz zdanie naciskasz pierwszy promyczek z prawej strony na poście adwersarza i już masz, tylko odpowiedzieć. pozdrówka nike
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 41
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2009-10-22, 15:58   

ale mieszacie i mieszacie i nic z tego i tak nie bedzie, niktogo nikt na "swoje nie przeciagnie", poznanie prawdy moze dac tylko Duch Swiety
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-22, 16:09   

My tu dyskutujemy wymieniamy poglądy czasem się nawet sprzeczamy ale w Duchu miłości
więc coś to daje
Sam już zmieniłem spojrzenie na niektóre sprawy więc pozwalam się inspirować.
Nike ma taki styl jaki ma i przez jej ponad 2000 postów przyzwyczaiłem się
Ale Ty zastanów się dlaczego widzisz tylko to co złe a dobrego nie widzisz
wszak wierzącemu wszystko służy ku pożytkowi
Nike ma rację ,że w ferworze dyskusji nie dokładnie cytuję i nie piszę do czego wprost się odnoszę muszę to poprawić
Jest to dyskusja między nami
Twoja interwencja po za wtrącaniem się czemu konkretnemu służy ?
czy chodzi o to by pokazać ze my tu są be
jak tak to co tu robisz ?chyba ze masz misję -stworzenie konfliktu
pozdrawiam
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-22, 16:16   

Nike
gdzie w Biblii pisze że Bóg rozmawiał z Logosem ?
Gdzie w Biblii jest wymieniony Logos
Bóg mówił a świat powstawał
pierwsza księga rozdział 1 wers 3
gdzie tu jest rozmowa ?
u Izajasza 44 wers od 6 do 8 ,44 wers 24
Izajasza 45 wers 18
we wszystkich tych miejscach pisze że Bóg sam stwarzał bez pośrednika
Pośrednika nie ma gdy chodzi o Jednego a Bóg Jest Jeden
pozdrawiam
 
 
John_in_grace 
oświecony przez YHWH

Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 302
Wysłany: 2009-10-22, 16:18   

Da się na podstawie Pisma [bez szczególnych objawień] przekonać drugą osobę, że Pan Jezus jest Bogiem. Hardi, nie zniechęcaj się tym, że osoby zasłaniające sobie oczy nie widzą-my mimo to mamy im pokazywać. Oni odpowiedzą za siebie sami.
_________________
Czytajmy Pismo Święte, aby nie być poganami
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 41
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2009-10-22, 17:41   

nie zniechecam sie :-)
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-10-22, 19:41   

Płaskowicki Rys napisał/a:
Nike ma taki styl jaki ma i przez jej ponad 2000 postów przyzwyczaiłem się

Mogłabym się dowiedzieć jaki jest ten mój styl?

Płaskowicki Rys napisał/a:
gdzie w Biblii pisze że Bóg rozmawiał z Logosem ?

A czy ty ze swoimi dziećmi rozmawiasz? Podobnie i Bóg.
Płaskowicki Rys napisał/a:
Gdzie w Biblii jest wymieniony Logos


Jana 1:1-3, Na początku było Słowo [w greckim Logos], a ono Słowo było u [najwyższego] Boga [w greckim występuje przedimek określony, sugerujący
jednego, konkretnego Boga.], a bogiem [kimś potężnym; w greckim występuje przedimek
nieokreślony, sugerujący jednego z wielu bogów .] było ono Słowo. To było na początku [w
greckim przed rzeczownikiem początku występuje przedimek nieokreślony ] u Boga.
Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało Fakt, że w.3 twierdzi, iż Słowo [przedludzki Chrystus] było Narzędziem, przez które powstało wszelkie stworzenie, dowodzi, że istniał On przed Swym narodzeniem z Marii. Fakt ten dowodzi także, że wyrażenie na początku [z przedimkiem
nieokreślonym .] z w.1 i 2 dotyczy czasu poprzedzającego początek, w którym
stworzone zostały niebo i ziemia (1 Moj. 1:1). Początek z Jana 1:1,2 czasowo wyprzedza zatem nawet
początek stworzenia aniołów, którzy zostali stworzeni przed niebem i ziemią, ponieważ widząc powstawanie
stworzenia, sławili Boga (Ijob 38:7); niewątpliwie towarzyszyli Słowu (w greckim Logosowi) przy
stwarzaniu. Wyrażenie bogiem [w greckim przedimek nieokreślony .] było ono Słowo [Logos]
podobnie sugeruje poprzednie istnienie naszego Pana, określa Go bowiem jako istotę duchową,
która istniała, zanim stała się człowiekiem. Wynika to z faktu, że wszystkie rangi istot duchowych niższych
od Boga ponad 200 razy są w Biblii nazywane bogami. Jego poprzednie istnienie jest potwierdzone
także i przez to, że mówi się o Nim, iż był z Bogiem w tym pierwszym ze wszystkich początków (w.2).

Płaskowicki Rys napisał/a:

Pośrednika nie ma gdy chodzi o Jednego a Bóg Jest Jeden


Pośrednika Bóg nie potrzebuje, to my potrzebujemy pośrednika. Bóg jedynie pomocnika potrzebował i był nim Jego Syn Logos.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
John_in_grace 
oświecony przez YHWH

Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 302
Wysłany: 2009-10-22, 22:53   

Cytat:
Jana 1:1-3, Na początku było Słowo [w greckim Logos], a ono Słowo było u [najwyższego] Boga [w greckim występuje przedimek określony, sugerujący
jednego, konkretnego Boga.], a bogiem [kimś potężnym; w greckim występuje przedimek
nieokreślony, sugerujący jednego z wielu bogów .] było ono Słowo. To było na początku [w
greckim przed rzeczownikiem początku występuje przedimek nieokreślony ] u Boga
.

Przedimki nic takiego nie sugerują. A jeśli tak wierzysz, to rozumiem, że po zmartwychwstaniu Pan Jezus jest dla Ciebie "jedynym prawdziwym Bogiem" gdyż w Jana 20:28 przedimek jest [ho theos]

Cytat:
. Wyrażenie bogiem [w greckim przedimek nieokreślony .] było ono Słowo [Logos]
podobnie sugeruje poprzednie istnienie naszego Pana, określa Go bowiem jako istotę duchową,
która istniała, zanim stała się człowiekiem. Wynika to z faktu, że wszystkie rangi istot duchowych niższych
od Boga ponad 200 razy są w Biblii nazywane bogami. Jego poprzednie istnienie jest potwierdzone
także i przez to, że mówi się o Nim, iż był z Bogiem w tym pierwszym ze wszystkich początków (w.2).


Ciekawym jest fakt, że oddanie czci tym innym "istotom duchowym" [bogom] było bałwochwalstwem, a Słowu oddawanie czci boskiej nie jest [Obj 5:13]. Wskazuje to na różnice "gatunkową" pomiędzy Słowem a aniołami, o czym mówi Hbr 1.
_________________
Czytajmy Pismo Święte, aby nie być poganami
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-10-22, 23:02   

John_in_grace napisał/a:
to rozumiem, że po zmartwychwstaniu Pan Jezus jest dla Ciebie "jedynym prawdziwym Bogiem" gdyż w Jana 20:28 przedimek jest [ho theos]


Ty tak może i rozumiesz, ale czy ja tak rozumiem? To,że podpisujesz się "oświecony" nie znaczy, ze czytasz moje myśli, może się mylę co ? Jest wiele bogów i są różne oświecenia.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
John_in_grace 
oświecony przez YHWH

Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 302
Wysłany: 2009-10-22, 23:14   

Aha, czyli jesteś niekonsekwentna i przeczysz sama sobie-mam rozumieć? No to rozmowa nie ma za bardzo sensu-wszak rozmawia się z osobą przeprowadzającą pewne procesy myślowe. Jeśli kogoś na nie nie stać to albo mamy do czynienia z chorobą [należy współczuć] albo z wielkim brakiem kultury i błazeństwem [należy zaprzestać rozmowy]

Tak że dziękuję za rozmowę.
_________________
Czytajmy Pismo Święte, aby nie być poganami
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-10-22, 23:43   

John_in_grace napisał/a:
Aha, czyli jesteś niekonsekwentna i przeczysz sama sobie-mam rozumieć? No to rozmowa nie ma za bardzo sensu-wszak rozmawia się z osobą przeprowadzającą pewne procesy myślowe. Jeśli kogoś na nie nie stać to albo mamy do czynienia z chorobą [należy współczuć] albo z wielkim brakiem kultury i błazeństwem [należy zaprzestać rozmowy]

Tak że dziękuję za rozmowę.


Cała przyjemność po mojej stronie.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2009-10-23, 11:56   

Hardi napisał/a:
"Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas" w kazdym przedkladzie jest liczba mnoga, wiem bo sprawdzalem, no i teraz "budowa" czlowieka: cialo, duch i dusza. Czy to przypadek, ze czlowiek sklada sie z 3 elementow? I to w dodatku takich, ktore mozna powiedziec, ze odzwierciedlaja Boga w 3 osobach?


Trójca:
1. Ojciec
2. Duch św.
3. Jezus - składa się z ciała, ducha i duszy
razem wychodzi 5 lub jak kto woli 6 składników Boga.

Jezus prze wcieleniem składał się z ducha? a może z ducha i duszy? a może z duszy?
A po zmartwychwstaniu jakie składniki dotyczą Jezusa duch? dusza? ciało?

Jezus jest Bogiem więc żyje odwiecznie w jednym lub kilku ze składników wyżej wskazanych?
Podaj więc stan Jezusa gdy martwym był, był on martwy czy nie?

Jeszcze jedno pytanie: Czy Jezus miał wiarę?
Miał wiarę - to wierzył komuś w coś, w kogoś?
Nie miał wiary - to niezgodne ze Słowem.

A ty chcesz mieć wiarę taką jak On miał? chcesz być Jego naśladowcą? - jeśli był Bogiem to znaczy, ze chcesz być naśladowcą Boga? i mieć wiarę Boga? - chcesz być jak Bóg? Skąd znamy tą historię?

A może twoja nadzieja jest nadzieją na zmartwychwstanie twe? Tak?
A na czym ją opierasz?
Na zmartwychwstaniu Jezusa w które zapewne wierzysz?
Przecież jeśli On był/jest Bogiem, to jakąś nietrafioną jest twoja nadzieja, w końcu to On "Bóg Syn", "Bóg-Człowiek" zmartwychwstał. Czy ty jesteś Bogiem? - chcesz doświadczyć tego co On? człowiekiem jesteś tylko nie Bogiem, więc twoje zmartwychwstanie złudną nadzieją dla ciebie jest.

A może uważasz, że Życie Jezusa jest sprawiedliwą ofiara przez Krew Jego, za twoje życie złożoną?
Chcesz - człowieku - aby Bóg umierał za ciebie? chcesz takiej sprawiedliwości? tak wysoko siebie cenisz - samego Boga na śmierć prowadząc?
Taką niesprawiedliwość - boską chcesz nazywać?
OKO za oko, ząb za ząb, życie za życie, życie człowieka za życie człowieka. Taka jest sprawiedliwość Boga - czyż nie?

Argumentacja biblijna twoja wielokrotnie padała i podważana już była i tu na tym forum i wielu innych miejscach - nawiasem pisząc to bardzo oklepana i słabiutka jest.

Byłem podobny do Ciebie i to bardzo - swego czasu :lol:

PS. nawet twój podpis o czymś świadczy. Czy masz napisane "Albowiem tak Bóg świat umiłował, że Siebie dał, aby każdy...?
 
 
 
sabekk
[Usunięty]

Wysłany: 2009-10-25, 04:03   

Hardi napisał/a:
Pozwole sobie wkleic cos takiego:

"(…)

W Biblii nie znajdziemy słowa "Trójca". Temat niniejszego nauczania trzeba by raczej określić jako analizę tego, w jaki sposób Bóg ukazywał się i przedstawiał ludziom w Starym Testamencie. Dodam, że nie mam zamiaru zajmować się ulotnymi imponderabiliami - mam zamiar zająć się tylko tym, co jest napisane w Biblii.

W judaizmie rabinicznym i generalnie w judaizmie podstawowym wersetem określającym naturę Boga jest 5 Mojż 6,4. Gdyby jakiś Żyd nie daj Boże miał lada chwila umrzeć i gdyby wolno mu było powiedzieć tylko jeden werset biblijny, powiedziałby właśnie to:
"Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie" (Sz'ma Israel, Adonai [oryg. JHWH] Elohejnu, Adonai [JHWH] echad). To najważniejszy werset w Biblii. I zdziwicie się, kiedy zobaczycie, jak dużo werset ten objawia nam o Bogu. Ilekroć zaczynam rozmawiać z jakimś Żydem o Jezusie jako Bogu, ten patrzy na mnie z politowaniem i mówi: "Sz'ma Israel, Adonai Elohejnu, Adonai ECHAD! Więc jak ty możesz twierdzić, że jest trzech Bogów!" Werset ten widnieje na każdym nadprożu żydowskiego domu. Do żydowskiego domu, na którym go nie napisano, nikt nie zechce wejść! Werset ten w pewnym sensie zachowuje pokój w danym domostwie. Nie jest to więc "pierwszy lepszy" ustęp biblijny, ale kardynalna doktryna.

(…)

Skoro powyżej powiadasz…

Cytat:

Pozwole sobie wkleic cos takiego:


…wiec i ja sobie pozwolę na coś.

Po pierwsze nieco okroję twą wypowiedź, ograniczając się do rzeczy koniecznych (jeśli uważasz, że pominąłem coś istotnego, zacytuj)

Po drugie i ja sobie pozwolę coś również wkleić. Zresztą to dość uniwersalny cytat.

Cytat:

Ks. Prof. Michał Poradowski – „Talmud czy Biblia?”

Cytat:
NA CZYM POLEGA JUDAIZACJA CHRZESCIJAŃSTWA ?


Przede wszystkim na wyeliminowaniu dogmatu Trójcy Przenajświętszej, a co najmniej na jego interpretacji kabalistycznej, a jest to widoczne już w samych początkach Kościoła, i łatwo to nam zrozumieć, gdyż należeli do niego w pierwszych wiekach głównie nawróceni na Chrześcijaństwo żydzi, którzy w większości byli mozaistami, a więc osobami wychowanymi w wierze objawionego monoteizmu, natomiast mniejszość ich to byli judaiści związani z monolatrią, ale jedni i drudzy wierzyli w Boga Jedynego, a wszelkie wielobóstwo uważane było przez nich za pogaństwo. To nieco wyjaśnia dlaczego trudno było im pojąć i przyjąć dogmat Trójcy Przenajświętszej, bo do jego "zrozumienia" i przyjęcia konieczną jest odpowiednia filozofia, a żydzi nie mieli w owym czasie prawie żadnej tradycji filozoficznej. Natomiast chrześcijanie, którzy pochodzili z różnych etni pogańskich, byli nieco obeznani z kulturą intelektualną grecko-rzymską i z terminologią filozoficzną odnoszącą się do religii, a także byli przyzwyczajeni do różnych mitologii, których, oczywiście, nie brali na serio, gdyż, w gruncie rzeczy, zwłaszcza osoby o wyższej kulturze, wierzyli tylko w Boga jedynego, a nie w owych mitologicznych bożków. To właśnie żydzi judaiści -a więc ci, którzy sprowadzali monoteizm objawiony do monolatrii, czyli do wiary w bożka plemiennego, przez co stawali się podobnym i do pogan, bo bożek plemienny nie może być nigdy Bogiem Jedynym, jako iż zakłada istnienie innych bożków plemiennych -skłonni byli do kultu różnych bożków, co tak charakteryzowało ich w ciągu całej historii od czasów Abrahama, aż do ery chrześcijańskiej, jak to często opisuje Stary Testament.

Stary Testament wystawia też świadectwo, że mozaiści zawsze walczyli przeciwko oddawaniu kultu najrozmaitszym bożkom, co uprawiali nie tylko prostacy, ale nawet królowie, także Salomon, mimo iż miał opinię, że był wyjątkowym mędrcem. Stąd też mozaiści wysilali się, aby przekonać cały lud, iż istnieje tylko Jeden Bóg Prawdziwy, Jahwe, ale, przypisując mu szczególną miłość do narodu żydowskiego tym samym przyczyniali się do wypaczania objawionego monoteizmu i do sprowadzania go do monolatrii. Tak więc żydzi byli wychowani religijnie w kulcie jedynego Boga i dlatego mieli trudności psychologiczne, aby móc przyjąć dogmat o Trójcy Przenajświętszej i zrozumieć, że ta Trójca jest tylko Jednym Bogiem, a nie trzema Bogami. A zrozumieją to dopiero wtedy, kiedy zaznajomią się z metafizyką grecko-rzymska która jasno rozróżnia pojęcia osoby, natury, substancji, akcydentów, istoty, istnienia, bytu, formy i materii, ciała i duszy itd.

Zresztą trudności te mieli ówcześni żydzi nie tylko odnośnie dogmatu Trójcy Przenajświętszej, ale także, może jeszcze bardziej, odnośnie uznania w Jezusie z Nazaretu nie tylko obiecanego Mesjasza, ale także Syna Bożego i Boga-Człowieka. Potrzeba było wielu soborów dla przedyskutowania tych dogmatów wiary katolickiej i dla wyłożenia ich w formie przystępnej dla różnych mentalności, uformowanych przez różne kultury. Ale faktem jest, że żydzi, z tych czy innych przyczyn, zawsze zwalczali i do dziś zwalczają dogmat Trójcy Przenajświętszej. A kiedy, z biegiem czasu, dzięki wyjaśnieniom wypracowanym przez sobory, dogmat Trójcy przenajświętszej został obroniony, żydzi, w połowie XVI wieku, zaczęli go ponownie zwalczać, uciekając się tym razem do argumentów czerpanych z Kabały.


Czyż nie jest ciekawym fakt, że do „"zrozumienia" i przyjęcia dogmatu Trójcy konieczna jest odpowiednia filozofia”? Wygląda rownież na to, że znacznie różni się owa od prostego, jasnego sposobu myślenia, o ktorym wspomina twój cytat, nawiazujac do tekstu z 5Mojzeszowej.

Cytat:

(…) Nie jest to więc "pierwszy lepszy" ustęp biblijny, ale kardynalna doktryna.


Nic zatem dziwnego, że i Poradowski wspomnial…

Cytat:

Cytat:
NA CZYM POLEGA JUDAIZACJA CHRZESCIJAŃSTWA ?


Przede wszystkim na wyeliminowaniu dogmatu Trójcy Przenajświętszej, a co najmniej na jego interpretacji kabalistycznej, a jest to widoczne już w samych początkach Kościoła, i łatwo to nam zrozumieć, gdyż należeli do niego w pierwszych wiekach głównie nawróceni na Chrześcijaństwo żydzi, (…)


…wiec coś w tym najwidoczniej jest, skoro sam Jezus powiedział:

Jan. 4:22
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie pochodzi od Żydów.
(BW)




Hardi napisał/a:

(…) Postanowiłem wypisać sobie problematyczne słowa i sprawdzić, jak są one w Biblii używane. Na pierwszy ogień poszło słowo "jeden". Jeśli ma się do dyspozycji słownik i konkordancję - nic prostszego: sprawdzić, w jaki sposób jest ono w Biblii stosowane.

"Jeden"

Przyjrzyjmy się tylko kilku z wielu przykładów [pewnego zastosowania tego słowa w Biblii]. Biblia jest autorytatywnym źródłem informacji i do ustalenia naszego stanowiska wystarczyłby tylko jeden przykład; jednak parę dodatkowych pomoże nam lepiej zrozumieć, o co chodzi.

1 Mojż 1,5

"I nastał wieczór, i nastał poranek – jeden dzień". W przekładach na inne języki podaje się tu często: "...dzień pierwszy", lecz nie taki jest oryginał hebrajski. Tekst hebrajski głosi: połączenie razem jednego wieczoru i jednego ranka daje jeden dzień. Widać więc, że użyte tu słowo "jeden" oznacza całość złożoną z kilku rzeczy. Doskonały dzień musi się składać z dwóch części.

1 Mojż 2,24

"...opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem". Jak Bóg patrzy na męża i żonę? Jak na jedno ciało. Słowo to oznacza więc tutaj kompletny zbiór rzeczy składających się na pewną całość.

Ez 2,64 i Neh 7,66

"Całe to zgromadzenie liczyło razem 42 360 osób". Opisując narodowe odrodzenie duchowe, oryginał hebrajski głosi: "Zeszli się razem jako jedno zgromadzenie".

Słowa "jeden" - echad - używa więc Biblia do oznaczania jedności złożonej z kombinacji elementów, które ze sobą współdziałają.

(…)

No, i o tym to właśnie możemy powiedzieć „filozofia”, która skupia się na detalach wyrwanych z otaczającego je tła, zasłaniając je filologią, która niejednokrotnie „przecedza komara przepuszczając wielbłąda”…
No, ale i ‘Ojcom Kościoła’ się to zdarzało:

Cytat:

Kiedy więc słyszę, jak ludzie mówią: „Mojżesz miał to na myśli" albo: „Nie, Mojżesz miał na myśli tamto", sadzę, że tak trzeba w duchu pobożności odpowiedzieć: „Czemu nie miałby na myśli i tego, i tamtego, skoro obie opinie są prawdziwe?" A jeśliby ktoś dostrzegł w jego słowach jeszcze trzecie albo i czwarte znaczenie, albo jakąkolwiek ilość znaczeń, czemuż nie mielibyśmy przyjąć, że wszystkie te znaczenia dostrzegał Mojżesz, przez którego Bóg jedyny dostosował Pismo Święte do umysłów wielu ludzi, aby wszyscy w nim widzieli prawdy, lecz nie wszyscy te same prawdy w poszczególnych miejscach? Co do mnie, oświadczam z całą szczerością i stanowczością, że gdyby mnie powołano do napisania tekstu wyposażonego w najwyższą powagę, wolałbym tak go ująć, żeby w moich słowach rozbrzmiewały echem wszystkie prawdy, jakie by ktokolwiek w omawianym zagadnieniu mógł dostrzec, niż bym miał tak wyraźnie narzucać jakąś jedną prawdę, że to wykluczyłoby wszelkie inne interpretacje, choćby nie zawierały żadnego fałszu, od którego trzeba by się odciąć. Nie będę, o Boże mój, wątpił lekkomyślnie, że na taki dar zasłużył sobie Mojżesz u Ciebie. Kiedy zapisywał owe słowa, uświadamiał sobie i przemyśliwał wszystkie prawdy, jakie w nich my zdołaliśmy odnaleźć, jak i te, których odnaleźć jeszcze nie zdołaliśmy ani teraz odkryć nie umiemy, które jednak są w tych słowach zawarte.
(Augustyn – „Wyznania”)


No niestety, ale prawda jako taka jest tylko jedna…

Cytat:

Cytat:
Hardi napisał/a:
(…) Nie jest to więc "pierwszy lepszy" ustęp biblijny, ale kardynalna doktryna.


…„doktryna”o której również i Jezus wspominał.

Mr 12:29
29. Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
(BT)


Co ciekawe również, wyraźnie mówi tu „Bóg nasz”, co przedkłada się mniej więcej tak:

Jn 20:17
17. Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.
(BT)

1 Kor 8:6
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
(BT)

Jn 17:3
3. A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
(BT)


Takie jest tło, które starasz się przysłonić w taki oto sposób…

Cytat:

Cytat:
Hardi napisał/a:
Słowa "jeden" - echad - używa więc Biblia do oznaczania jedności złożonej z kombinacji elementów, które ze sobą współdziałają.





Hardi napisał/a:

(…)

A jak określiłaby Biblia pewną całość, której nie sposób podzielić na mniejsze części? Po hebrajsku słowo to brzmi jachid. Jak widać, język hebrajski nie może się skarżyć na ubogie słownictwo. Jeśliby Bóg chciał powiedzieć: "Jestem jeden w sposób absolutnie niepodzielny", rzekłby Elohim jachid. Skoro miał taką możliwość, po cóż miałby mówić Elohim echad?!

(…)

Takie życzenia są co najmniej gdybaniami, które sugerują formę gramatyczną mającą wskazywać jednoznacznie na teoryzowane znaczenie. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że jeśli Bóg chciałby podkreślić „troistość”, w jakiej chciałby być postrzegany, to można by się tu spodziewać słowa ‘jachad’, ale go niestety nie ma…




Hardi napisał/a:

(…)

"Cóż to!" - powiecie. - "Chcesz nam robić kurs gramatyki hebrajskiej?" Odpowiem na to: "Gdyby przez ostatnie 2000 lat wierzący wiernie uczyli swe dzieci Słowa Bożego, nie miałbym tutaj nic do roboty". Jest to dla nas nowością, ponieważ nie nauczamy tego na co dzień. Nowością - i to niełatwą do przełknięcia - wydają się nam więc podstawy wiary! Warto jednak mieć na uwadze, że choć dla nas brzmi to jak coś nowego, dla narodu izraelskiego były to sprawy zupełnie zasadnicze.

(…)

Poproszę o sprecyzowanie słów:

Cytat:

"(…) Warto jednak mieć na uwadze, że choć dla nas brzmi to jak coś nowego, dla narodu izraelskiego były to sprawy zupełnie zasadnicze."


Co takiego chcesz przekazać sugerując „zasadniczość”. Bo nieco wyżej padły słowa…

Cytat:

Cytat:
Hardi napisał/a:
(…) Nie jest to więc "pierwszy lepszy" ustęp biblijny, ale kardynalna doktryna.





Hardi napisał/a:

(…)

Ustaliliśmy więc, że słowa "jeden" - echad - używa Biblia wielokrotnie do określania pewnej złożonej całości.

Nie „ustaliliśmy”, tylko są to twoje ustalenia, gdyż rozumiem, że utożsamiasz się z tym cytatem, który tu wkleiłeś, w całości.
Tyle, że niestety, ale owa złożoność, jaką owymi cytatami starałeś się wykazać, nie jest zależna tylko od etymologii danego słowa, ale od kontekstu w jakim musi być postrzegana.
Kontekstem dotyczącym osoby Boga jest fakt, iż Żydzi postrzegali Go, jako „Jeden” w formie osobowej. Nie przeczy temu nawet katolicki teolog Poradowski, którego cytowałem nieco wcześniej, i to jest właśnie tłem całości.




Hardi napisał/a:

"Bóg"

Zajmijmy się teraz biblijnym słowem "Bóg". Powiecie: "Po polsku to słowo jest jasne". Zajrzyjmy jednak do tekstu biblijnego.

1 Mojż 1,26

"Uczyńmy człowieka na obraz Nasz, podobnego do Nas..."

W tekście hebrajskim Bóg zwraca się do kogoś, mówiąc: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, na Nasze podobieństwo". Powstaje pytanie: Do kogo mówił Bóg? Do zwierząt? Nie sądzę. Zresztą ze zwierzętami trudno rozmawiać. Czy zatem mówił do ludzi? Nie, dlatego że jeszcze ich nie stworzył. Czy mówił do aniołów? Nie, gdyż Biblia nie podaje, że anioły zostały stworzone na obraz i podobieństwo Boga (o aniołach jeszcze wspomnimy). (…)

Powiadasz, że "Biblia nie podaje, że anioły zostały stworzone na obraz i podobieństwo Boga"? "Zawsze" zdumiewał mnie taki sposób myślenia i fakt, do czego takowy doprowadza.

Jn 4:24
24. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.
(BT)

Hbr 1:7-14
7. Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
(…)
14. Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?
(BT)

Gdy zatem spojrzymy na naszą cielesność, nie trudno zauważyć fakt, że sformułowanie „na obraz Nasz”, ma nieco głębszy sens.




Hardi napisał/a:

(…) Do kogo zatem mówił Bóg?

1 Mojż 3,22

"Rzekł PAN Bóg: Oto człowiek stał się takim jak My: zna dobro i zło..."

Do kogo więc mówi Bóg? Wiadomo, że mówi O ludziach, ale w tym momencie nie mówi DO ludzi. Więc z kim rozmawia? Z aniołami? Nie, gdyż aniołowie nie byli odporni na popełnianie grzechu. Szatan nie został stworzony jako anioł zła - Iz 14 i Ez 28 opisują go jako najwspanialszego z aniołów, jakich stworzył Bóg. Lecz ciesząc się tak wysoką pozycją, takim pięknem i taką mocą, zapragnął jeszcze więcej. A ponieważ chciał zasiąść na tronie samego Boga, Bóg zapowiedział, że upokorzy go na oczach wszystkich. Szatan pociągnął za sobą jedną trzecią aniołów stworzonych przez Boga. We fragmencie tym Bóg nie może zatem mówić do aniołów. Z kim więc Bóg rozmawia?

(…)

Z pewnością owe słowa były kierowane przede wszystkim do Syna. Czy jednak „szeptane na ucho”?

Joba 1:6
6. Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi.
(BT)

Joba 38:4-7
4. Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeżeli znasz mądrość.
(…)
7. ku uciesze porannych gwiazd, ku radości wszystkich synów Bożych?
(BT)

A poza tym, uważam, że słowa…

Cytat:

"Więc z kim rozmawia? Z aniołami? Nie, gdyż aniołowie nie byli odporni na popełnianie grzechu."

…są raczej kiepskim argumentem.




Hardi napisał/a:

(…) Na razie ustaliliśmy, że po pierwsze: słowo "jeden" (echad) jest używane do oznaczania pewnej całości składającej się z grupy elementów; (…)

No tak… „ustalenia”, które mają sugerować jeden „fakt” w oparciu o „drugi”, zupełnie oderwany od tła pierwszego.
No po prostu… trzeci rozdział pierwszej księgi biblijnej.




Hardi napisał/a:

(…) po drugie zaś: że Bóg mówi tutaj do pewnej grupy, osób, które są Mu równe, które są stwórcami, ale nie zostały stworzone. Ile jest tych osób?

No więc proszę bardzo… skoro powiadasz…

Cytat:

(…) Bóg mówi tutaj do pewnej grupy, (…) które są Mu równe, które są stwórcami, ale nie zostały stworzone.(…)

…A zatem konkretnie ‘Hardi’, podstawy do tezy, że były to „osoby Mu równe”.

Ps 89:7-8
7. Bo któż na obłokach będzie równy Panu, któż wśród synów Bożych będzie do Pana podobny?
8. Bóg w radzie świętych przejmuje bojaźnią, wielki jest i straszny - ponad wszystkich wokół Niego.
(BT)

Filip. 2:5-6
5. Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
(BW)




Hardi napisał/a:

(…)
Zwracam uwagę, że jak dotąd nie mogę mówić o "Ojcu, Synu i Duchu Świętym". Posługujemy się słownictwem, które czerpiemy z dotychczas przeanalizowanych wersetów. (W rozmowie wyjaśnianie przeze mnie tych prawd powinno doprowadzić mojego rozmówcę do dostrzeżenia tutaj Jezusa, bez konieczności nazywania przeze mnie wszystkiego po imieniu).
(…)

No, te słowa „ wyjaśnianie tych prawd”, to nieco przedwczesne ogłaszanie „racji” w temacie.




Hardi napisał/a:

(…)
Zastanowimy się teraz, kto jest ukazywany jako równy Bogu w Pierwszej Księdze Mojżeszowej i w całym Pięcioksięgu.

1 Mojż 1,2

"A Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód".

Czym jest Duch Boży? Według Iz 63,10 Duch Boży jest osobą - Ducha Bożego można zasmucić. (…)


Powiadasz, że duch święty, „jest ukazywany jako równy Bogu” w oparciu o te cytaty?

Iz 63:10-11
10. Lecz oni się zbuntowali i zasmucili Jego Świętego Ducha. Więc zmienił się dla nich w nieprzyjaciela; On zaczął z nimi walczyć.
11. Wtedy wspomnieli o dniach przeszłości, o słudze Jego, Mojżeszu. Gdzież Ten, który wydobył z wody pasterza swej trzody? Gdzież Ten, który tchnął w jego wnętrze swego Świętego Ducha?
(BT)

Jak doskonale widać w powyższym tekście, mowa w nim o „Jego” duchu w odniesieniu do tchnięcia „swego” ducha. A to wytycza pewną zależność.
Może nieco skomplikujmy sprawę…

2 Sam. 23:2-3
2. Duch Pana przemawia przeze mnie, A słowo jego jest na języku moim.
3. Rzekł Bóg Izraela, przemówiła do mnie opoka Izraela: Kto sprawiedliwie panuje nad ludźmi, Kto panuje w bojaźni Bożej,
(BW)

…i może odpowiedz konkretnie: Kto przemówił?
Wówczas zrozumiesz, kto się zasmucał…




Hardi napisał/a:

(…) Choć więc Duch Boży nie posiada ciała w powszechnym rozumieniu tego słowa, to nie jest On tylko jakąś siłą, która porusza koronami drzew. Duch Boży - Duch Święty – jest osobą. Jest równy Bogu i istniał przed stworzeniem.
(…)

Skoro twierdzisz, że duch swięty jest równy Bogu, więc… argumenty, ‘Hardi’, argumenty…




Hardi napisał/a:

(…)

2 Mojż 33,20

"Nie możesz oglądać oblicza Mojego, gdyż nie może Mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu".

W Bogu widzimy byt, którego nie można zobaczyć twarzą w twarz i po tym doświadczeniu żyć dalej. Gdybym Go zobaczył, natychmiast bym umarł. Rozmawiając o tym z Izraelczykami i dochodząc do tego punktu, zadaję im pytanie: "Czy możesz ujrzeć Boga twarzą w twarz i pozostać przy życiu?" Zwykle pada tutaj bardzo stanowcza odpowiedź: "Nie! W żadnym wypadku! Nikt nie jest w stanie tego zrobić!" Nie ulega wątpliwości, że Boga nie można ujrzeć twarzą w twarz i żyć. Zajrzyjmy jednak do innego wersetu - w tym samym rozdziale.

2 Mojż 33,11

"I rozmawiał PAN z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem, po czym wracał Mojżesz do obozu..."

Można tu zadać pytanie: Czyżby Mojżesz miał u Boga szczególne względy? A może w Biblii jest błąd? Bóg powiedział: "Nie można Mnie oglądać i pozostać przy życiu", a z tego, co nam wiadomo, Mojżesz żył jeszcze długie lata. (Izraelczyk, z którym dochodzę do tego punktu, robi bardzo dziwną minę). Judaizm rabiniczny ma na to swoje wyjaśnienie: Bóg rozmawiał z Mojżeszem za pośrednictwem... lustra! Miałbym w tym miejscu ochotę się roześmiać, gdyby sprawa nie była tak tragicznie smutna. Nie ma tu, niestety, powodu do żartów. Judaizm rabiniczny dowodzi, że gdyby Bóg mówił za pośrednictwem lustra, to Mojżesz nie oglądałby Go tak, jak mówi werset 20. Lecz otwórzcie Biblię i poszukajcie w niej lustra. Ja próbowałem wielokrotnie - na próżno.

(…)

No cóż… pozorne zaprzeczenia, czyli schemaciki ciąg dalszy…
Odpowiedz mi na takie ‘cosik’:

2 Sam. 6:23
23. Przetoż Michol, córka Saulowa, niemiała dziatek aż do dnia śmierci swojej.
(BG)

2 Sam. 21:8
8. Ale wziął król dwóch synów Resfy, córki Ai, które porodziła Saulowi, Armoniego i Mefiboseta, i pięciu synów Micholi, córki Saulowej, które porodziła Adryjelowi, synowi Barsyla Meholatyckiego,
(BG)

Mam nadzieję, że rozumiesz do czego zmierzam.




Hardi napisał/a:

(…)

Z rozdziału tego wynika więc jasno, że w słowie "Bóg" muszą się mieścić przynajmniej dwie osoby, dwa byty: jedna taka, którą można zobaczyć, i druga taka, którą zobaczywszy od razu się umiera. Ile więc w końcu osób miałoby się naprawdę mieścić w słowie "Bóg"? Musiałby mi to pokazać jakiś inny werset z Biblii. Bo zatrzymując się w tym punkcie, co roku moglibyśmy spodziewać się kolejnego "proroka" z "rewelacją": "Znalazłem czwartą!", "Znalazłem piątą!" Najlepiej byłoby znaleźć w Biblii werset, który mówiłby: "Takie a takie są osoby w Bogu, jest to kompletna liczba osób Bóstwa, i dlatego Bóg wyraża się o sobie w liczbie mnogiej, choć jednocześnie Bóg stanowi jedność".
(…)

Ostatnio taką filozofię teoretyczną czytałem u ‘Ojców Kościoła’…

Cytat:

Trójcę wszechmocną któż pojąć zdoła? Każdy o Niej mówi — ale czy naprawdę o Niej? Niewiele jest takich dusz, które — mówiąc o Niej — wiedzą, co mówią. Spierają się i walczą, a przecież tylko w pokoju można Ją zobaczyć. Chciałbym, by ludzie dostrzegli w samych sobie i rozważyli trzy stany. Są one oczywiście bardzo odmienne od Trójcy, ale zastanowienie się nad nimi może być użytecznym ćwiczeniem, dzięki któremu zrozumieją i odczują, jak głęboka jest ta odmienność. Trzy te stany w nas to: być, wiedzieć, chcieć. Jestem, wiem i chcę. Jestem oznający i chcący. Wiem, że jestem i że chcę. Chcę być i wiedzieć. Trzy te stany przenika jedno nierozdzielne życie: jedno życie, jeden umysł, jedna istota. Można każdy z tych trzech stanów odróżnić od innych, a jednak te różnice nie rozłączają ich. Warto się nad tym dobrze zastanowić. Nie trzeba się rozglądać za czymkolwiek poza sobą, niech się każdy przypatrzy samemu sobie i powie mi, co dostrzegł. Skoro jednak w tych trzech stanach wyśledzi wspólną podstawę i oznajmi mi to odkrycie, niech się nie łudzi, że już zrozumiał to, co przerasta wszelkie takie stany i jest niezmienne: niezmiennie istnieje, niezmiennie wie i niezmiennie chce. Czy i tam są trzy stany i dlatego Bóg jest Trójcą? Czy raczej wszystkie one są w każdej z trzech Osób, tak że każda jest troista? A może obie te teorie są prawdziwe i w jakiś niepojęty sposób byt Boga jest pojedynczością i mnogością zarazem: Bóg, będąc nieskończony, jest zarazem celem dla samego siebie, w samym sobie istniejąc, poznając siebie i sobie wystarczając, dzięki wielkiemu bogactwu swej jedności, w której zawsze pozostaje tym samym? Któż to zdoła pojąć? Kto zdoła to wypowiedzieć? Któż się ośmieli taką rzecz rozstrzygać?
(Augustyn – „Wyznania”)




Hardi napisał/a:

(…)

Iz 48,12-16

"Słuchaj Mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni".

Kto mówi te słowa: Izajasz czy Bóg? Nie jest to pytanie retoryczne! Następny werset głosi: "Przecież to Moja ręka założyła ziemię i Moja prawica rozpostarła niebiosa". Dzieła tego mógł dokonać tylko Bóg. Bóg zatem jest mówcą w tym fragmencie. Przejdźmy od razu do wersetu 16, gdyż [b]przez cały ten ustęp wciąż mówi ta sama osoba: Bóg (warto zresztą przestudiować sobie na własną rękę cały, niezwykle ciekawy kontekst tego rozdziału): "Zbliżcie się do Mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, Mój Pan, posłał Mnie i Jego Duch". Oryginał hebrajski nie pozostawia wątpliwości: Słowa te wypowiada Bóg, który został posłany przez Boga i Jego Ducha! Jakby na to nie spojrzeć, w hebrajskim słowie "Bóg" mieści się coś więcej - i ma ono charakter liczby mnogiej. Nawet jeśliby uprzeć się, że w wersetach tych mówiącym nie jest Bóg, że to na pewno musi być np. prorok Izajasz, to jak wyplątać się ze słów: "Wszechmogący posłał Mnie i Jego Duch"? I jak odpowiedzieć na pytanie, z ilu to właściwie "części" składa się Bóg?

Jak widać, jesteśmy jeszcze kawał drogi od Ewangelii Mateusza, a materiału do rozważenia mamy już bardzo dużo.

Jak dotąd, spotkaliśmy trzy osoby mieszczące się w słowie "Bóg". Jedna to Duch Boży. Druga - to osoba, którą zobaczywszy natychmiast umrę, toteż nie jestem w stanie powiedzieć, że kiedykolwiek ją widziałem. I wreszcie osoba, którą mogę widzieć twarzą w twarz i rozmawiać z nią jak z przyjacielem.

Spróbujmy połączyć osoby w Bogu. Nie mogę ujrzeć Ducha - mogę jednak ujrzeć Jego działanie. Duch Boży mieszka we mnie i widzę Jego dzieło, nie zobaczę jednak Jego osoby. Nie mogę zobaczyć także osoby, której ujrzenie oznaczałoby dla mnie śmierć, nie mogę zatem jej opisać. Zajmijmy się więc tą osobą Boga, którą można zobaczyć; przypatrzmy się, jak objawia się ludziom.

El-Szaddai

1 Mojż 17,1

"...ukazał się PAN Bramowi i rzekł do niego: Jam jest El-Szaddai, trwaj w społeczności ze Mną i bądź doskonały".

Kto zatem objawił się Abrahamowi? Bóg. I przedstawił mu się jako El-Szaddai. Czy wysłał do Abrahama list, faks? Nie! On mu się ukazał - tak jest dosłownie napisane. Abraham zobaczył Boga, który grzecznie mu się przedstawił: "Jestem El-Szaddai. Trwaj w społeczności ze Mną i bądź doskonały".

1 Mojż 48,3-4

"I rzekł Jakub do Józefa: El-Szaddai ukazał mi się w Luz w ziemi kananejskiej, błogosławił mi..."

Zważywszy na treść błogosławieństwa udzielonego Jakubowi, jest rzeczą oczywistą, że El-Szaddai jest Bogiem; to nie kto inny, a właśnie sam Bóg.

2 Mojż 6,2-3

"Odezwał się Bóg do Mojżesza i rzekł: Jam jest PAN. Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, lecz imienia Mojego Jahwe im nie objawiłem". Widać tutaj, że sam Bóg w pewnym sensie wprowadza rozróżnienie: "Objawiłem się im w Nim". Według dosłownego znaczenia tych słów - nie według takich czy innych komentarzy - El-Szaddai (czy też jak podają różne tłumaczenia "Bóg Wszechmocny", "Wszechwystarczający") jest osobą, pod którą Bóg ukazuje się ludziom. W jakiej więc postaci Bóg się ludziom objawiał? Co wówczas widzieli? Konia? Górę? Może mikrofon? Wcale nie żartuję! Chcemy się dowiedzieć, w jakiej postaci Go oglądali; to bardzo ważne. Oto jeden dobry przykład:

1 Mojż 18

Rozdział ten relacjonuje rozmowę Boga z Abrahamem o tym, ilu sprawiedliwych musiałoby się znaleźć w Sodomie i Gomorze, ażeby Bóg zechciał oszczędzić te miasta. Abraham prosi: "Czterdziestu!... Trzydziestu!... Dwudziestu!..."

Gdybyśmy mieli sposobność namalowania obrazu ukazującego tę scenę, Abraham siedziałby u wejścia do namiotu w dąbrowie Mamre. Gdzie natomiast umieścilibyśmy Boga? Na początku rozdziału jest wyraźnie powiedziane, że do Abrahama zbliżają się trzy osoby - trzej całkiem normalnie wyglądający ludzie. (Muszę tutaj zamieścić pewną dygresję: To nie jest "Trójca". Zapewne niejeden z was chciałby powiedzieć: "To Ojciec, Syn i Duch Święty!" Nieprawda. Jeśli macie takie skojarzenia, to zapomnijcie o tym. Wiemy na pewno, że do Abrahama podchodzą trzy osoby; Abraham zaś zwraca się tylko do jednej z nich - gramatyka hebrajska jest bardzo precyzyjna i ma w tym miejscu liczbę pojedynczą. Mówiąc do gościa, patriarcha używa hebrajskiego słowa "Pan" (Adonai). "Pan" w innych językach - np. po angielsku - może oznaczać mistrza, zwierzchnika; po hebrajsku jednak zawsze oznacza Boga. Abraham zwraca się więc do gościa: "Panie - Boże - jeślim znalazł łaskę w oczach Twoich, nie omijaj proszę sługi swego". Otrzymawszy pozwolenie, zwraca się do pozostałych oferując im gościnę. Gościnność okazuje więc wszystkim przybyszom, o pozwolenie zwraca się jednak tylko do jednego - do Boga. W wersetach 10 i 14 sam Bóg, Jahwe - co do tego nie ma wątpliwości - daje Abrahamowi odbietnicę, że za rok o tej porze będzie miał syna. W wersecie 22 przybysze odchodzą. Ilu? Co najmniej dwu, gdyż użyto liczby mnogiej. A kiedy sprawdzimy kontekst, okaże się, że faktycznie: odeszły dwie spośród trzech osób. Werset 19,1 określa ich jako dwu aniołów, którzy przybyli do Sodomy, aby ocalić Lota.

Gdzie się jednak podział Bóg? Otóż dyskutował z Abrahamem o zniszczeniu Sodomy i Gomory, i dopiero po tej rozmowie odszedł. Abraham nie spierał się z głosem dochodzącym skądś z niebios - sam Bóg zjawił się na ziemi pod postacią człowieka, rozmawiał z Abrahamem.
(…)

Zilustruje te wszystkie przykłady w taki sposób:

5 Moj. 5:4-6
4. Twarzą w twarz Pan z wami mówił na górze z ognia.
5. Ja zaś stałem wówczas pomiędzy Panem a wami, aby wam obwieszczać słowo Pana, gdyż baliście się ognia i nie wstąpiliście na górę. I rzekł:
6. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(BW)

Dz.Ap. 7:37-38
37. To jest ten Mojżesz, który powiedział synom Izraela: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan spośród braci waszych.
38. On ci to w czasie zgromadzenia na pustyni pośredniczył między aniołem, który do niego mówił na górze Synaj, a ojcami naszymi, on też otrzymał słowa żywota, aby je nam przekazać.
(BW)




Hardi napisał/a:

(…)
Wniosek: Bóg ukazał się ludziom pod postacią człowieka. Czy to nam czegoś nie przypomina? Zamilczmy jednak o tym na razie. Bóg pod postacią ludzką objawiał się ludziom jako El-Szaddai.
(…)

Wniosek będący w konflikcie w podanymi przeze mnie tekstami.




Hardi napisał/a:

(…)
Chciałbym wyjaśnić, dlaczego tak uparcie posługuję się imieniem El-Szaddai. Co nazwa ta oznacza po hebrajsku? "Pan moich sutków"! Sam mam czworo dzieci i doskonale nazwę tę rozumiem. Dlaczego? Bo widziałem, jak przez początkowy okres swego życia moje dzieci żyły tylko dzięki mleku z piersi mojej żony. Rano pobudka, jedzenie, przewijanie, spanie, jedzenie, brudna pielucha... Nie robiły nic innego poza tym.

Co oznacza więc imię El-Szaddai? "Jestem Tym, który daje ci wszystko. Poza Mną nie potrzebujesz nikogo. Podtrzymuję w tobie życie od chwili, gdy otwierasz swe oczy, do chwili, gdy zamykasz je na zawsze". Tłumaczenie tego imienia jako "Wszechmocny", "Wszechwystarczający" itd. jest więc już komentarzem, a nie dosłownym przekładem. Imię "El-Szaddai" oznacza bowiem naprawdę: "Bóg jest wszystkim, czego mi potrzeba". Kim jest zatem Ten, którego potrzebuję? To Bóg, który objawia się w postaci ludzkiej i nazywa siebie imieniem "El-Szaddai". Czy to nam czegoś nie przypomina? Poczekajmy jednak; do Ewangelii Mateusza jeszcze bardzo daleko.

(…)

Gdyby tak się uprzeć, to Bóg objawił się bodajże w siedmiu różnych „imionach”, które w swych znaczeniach ukazywały różne Jego oblicza. Jednym z nich jest El-Szaddai.

Wj 3:13-15
13. Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?
14. Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.
15. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.
(BT)




Hardi napisał/a:

(…)

Jaki jest El-Szaddai?

Bóg objawiał się w Biblii także wielu innym ludziom, w rozmaity sposób, w różnych sytuacjach. A ludzie zależnie od okoliczności, w których doznali Bożej pomocy, nazywali Boga odpowiednimi imionami. Król Dawid na przykład przekonawszy się o trosce i prowadzeniu Bożym nazwał Boga "Pan moim Pasterzem".

W 1 Mojż 22 to Bóg mówi Abrahamowi: "Oddaj mi swego syna w ofierze", a kiedy następnie zaopatrza Abrahama w ofiarę zastępczą, jak nazywa Go patriarcha? "Adonai Jireh" - "Bóg, który zaopatrza". Ludzie nadawali Bogu imiona wedle Jego przymiotów, które spostrzegali. Wszystkie jednak Boże imiona i przymioty mieszczą się w tym jednym: "El-Szaddai". Spróbujmy pozbierać różne imiona nadawane przez ludzi Bogu z racji takich lub innych Jego dzieł i zobaczyć, kim właściwie jest El-Szaddai.

1 Mojż 16,7-14

Niewolnica Hagar uciekła samotnie na pustynię. Rozmawiał tam z nią "anioł Pana". (Warto zwrócić uwagę, zwłaszcza w tym miejscu i kontekście, iż hebrajskie słowo "anioł" - malak - oznacza de facto "posłańca", niekoniecznie sześcioskrzydłego). Czterokrotnie odzywał się do niej "anioł Pański", aż wreszcie otworzyły jej się oczy; "To Bóg!" I powiedziała: "Tyś Bóg, który mnie widzi". W jaki więc sposób Hagar widziała Boga? O jakim Jego przymiocie mogła zaświadczyć? Że Bóg widzi wszystko. Zobaczy nas nawet wtedy, gdy uciekniemy na pustynię.

(…)

Zwrócę może uwagę na pewne słowa powyżej…

Cytat:

A ludzie zależnie od okoliczności, w których doznali Bożej pomocy, nazywali Boga odpowiednimi imionami.

(…)

Ludzie nadawali Bogu imiona wedle Jego przymiotów, które spostrzegali.

(…)

O jakim Jego przymiocie mogła zaświadczyć?



Jeśli mnogością imion starasz się wykazać trzy osoby, no to nieco wcześniej w taki oto sposób…

Cytat:

Cytat:
Hardi napisał/a:

(…) Ile więc w końcu osób miałoby się naprawdę mieścić w słowie "Bóg"? Musiałby mi to pokazać jakiś inny werset z Biblii. Bo zatrzymując się w tym punkcie, co roku moglibyśmy spodziewać się kolejnego "proroka" z "rewelacją": "Znalazłem czwartą!", "Znalazłem piątą!"


…nakreślałeś „rewelacje” wynikające z konsekwencji postrzegania ilości imion, jako argumentu.




Hardi napisał/a:

(…)

2 Mojż 13,21-14,19

Sam Bóg wyprowadza Izraelitów z Egiptu, przeprowadza ich przez Morze Czerwone, idzie na ich czele, nocą w postaci słupa ognia, w dzień pod postacią obłoku. Kiedy naród znajduje się już po drugiej stronie Morza Czerwonego, Bóg cofa się, stając pomiędzy Izraelitami a ich nieprzyjaciółmi. Powoduje zamieszanie w szeregach tych ostatnich i doprowadza do ich zagłady. Bóg okazał się więc Stróżem Izraela. I takim też przedstawia Go Psalm 121: "...nie drzemie ani nie zasypia stróż Izraela".

(…)


Hbr 1:14
14. Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?
(BT)

Izaj. 4:5
5. Wówczas stworzy Pan nad całym obszarem góry Syjon i nad jej zgromadzeniami obłok w dzień, a dym i blask płomieni ognia w nocy, gdyż nad wszystkim rozciągać się będzie chwała niby osłona
(BW)

2 Moj. 14:19-20
19. A anioł Boży, który kroczył przed obozem Izraela, przesunął się i szedł za nimi. I ruszył słup obłoku sprzed oblicza ich i stanął za nimi, tak iż
20. Wsunął się między obóz Egipcjan i obóz Izraela. Z jednej strony obłok był ciemnością, z drugiej zaś strony rozświetlał noc. I nie zbliżyli się przez całą noc jedni do drugich.
(BT)

Hbr 1:7
7. Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
(BT)

2 Moj. 14:21
21. A Mojżesz wyciągnął rękę nad morze. Pan zaś sprowadził gwałtowny wiatr wschodni wiejący przez całą noc i cofnął morze, i zamienił w suchy ląd. Wody się rozstąpiły.
(BW)

Hbr 1:7
7. Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
(BT)




Hardi napisał/a:

(…)

Iz 63,8-9

[Oryginałowi wydaje się odpowiadać najbardziej przekład Biblii Gdańskiej].

"Bo rzekł: Wżdyć są ludem Moim, są synami, nie przeniewierzą Mi się; przetoż był ich zbawicielem. We wszelakim uciśnieniu ich i On był uciśniony; ale Anioł oblicza Jego wybawił ich. Z miłości swej i z litości swojej On sam odkupił ich, piastował ich i nosił po wszystkie dni wieków".

Bóg powiedział: "Będę Wybawicielem Mojego ludu". W każdym ciężkim położeniu swego ludu Bóg także cierpiał. Postanowił więc posłać kogoś, kto by im pomógł, wybawił ich.

W oryginale hebrajskim Bóg mówi mniej więcej tak: "Poślę do nich posłańca Mojego oblicza". Dlaczego? Bo gdyby pojawił się sam ze swoim obliczem, poumieraliby od razu. (Pamiętamy, co powiedziano w 2 Mojż 33,20 [Tymoteusz XII 1996]). Oblicze Boże musiał więc reprezentować kto inny. Posyłany był przy tym równy Posyłającemu, o czym przekonują nas Jego czyny.

Powtórzę raz jeszcze: Bóg sam chciał zbawić swój lud, chciał dla nich najlepszego. Posłał więc Zbawiciela, a ten Zbawiciel miał twarz Boga. Skąd jednak wiadomo, że ten drugi ktoś to sam Bóg? Bo powiedziano, że ten "anioł Pański", ten, który nosi na sobie oblicze Pana, w swojej miłości i w litości odkupił ich i nosił ich przez - uwaga - - wszystkie dni wieków. Któż mógłby nosić ich przez wieczność, jeśli nie sam Bóg? Widzimy więc, że "anioł oblicza Pana" jest Zbawcą, Odkupicielem i nosi swój lud od prawieków.

(…)

Hmm…
Jak sam wcześniej rzekłeś, wszak rozumiem, że zgadzasz się z tymi słowami…

Cytat:

Cytat:
Hardi napisał/a:
(…) Bóg mówi tutaj do pewnej grupy, (…) które są Mu równe, które są stwórcami, ale nie zostały stworzone.(…)


…a teraz sam cytujesz…

Cytat:

Posyłany był przy tym równy Posyłającemu (…)

(…)

Widzimy więc, że "anioł oblicza Pana" jest Zbawcą, Odkupicielem i nosi swój lud od prawieków.



…więc powiedz mi teraz: Czy anioł jest równy Bogu?




Hardi napisał/a:

(…)

Iz 48,17

Jest tu powiedziane, że ta sama osoba zarazem jest Wybawicielem i Świętym Izraelskim jak również uczy postępowania, które podoba się Bogu.

Iz 54,5

Bóg jest tu opisany jako Odkupiciel, Święty Izraelski i - uwaga - - Bóg całej ziemi. Czy czegoś nam to nie przypomina? Na razie dam jedynie małą podpowiedź: Psalm 2.

Mal 3,1

Izraelici oczekują na kogoś. Tym kimś okazuje się "Pan [...] anioł przymierza". I On nadchodzi, przygotujcie się; nadchodzi Ten, na kogo czekacie – "anioł przymierza", sam Pan! Mowa tu więc o samym Bogu.

Widzimy zatem: Zbawiciel, Odkupiciel, Święty Izraelski - wszystko to wskazuje nam na El-Szaddai, gdyż tylko On może ukazywać się ludziom twarzą w twarz.

(…)

A teraz kolejne pytanko: Czy Bóg jest aniołem?




Hardi napisał/a:

(…)

Psalm 2

Jest tu powiedziane, że "burzą się narody, a ludy myślą o próżnych rzeczach. Powstają królowie ziemscy i książęta zmawiają się społem przeciw PANU i Pomazańcowi Jego". Dlaczegóż to cały świat zmawia się przeciwko Bogu i Jego Mesjaszowi? Wyjaśnia to werset 3: "Zerwijmy ich więzy i zrzućmy z siebie ich pęta!" Nie chcą, żeby Bóg miał nad nimi jakąkolwiek władzę. Lecz Bóg patrzy na nich z nieba i śmieje się. I mówi w gniewie: Czy się to wam podoba, czy nie, "ustanowiłem króla Mego na Syjonie". Z kontekstu wyczytujemy, że bez względu na sprzeciwy świata Bóg i tak wypełni swoją wolę.

W wersecie 7 Bóg mówi: "Synem Moim jesteś, dziś Cię zrodziłem. Proś Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo i krańce świata w posiadanie". Królowi Dawidowi nigdy nie obiecano władzy nad całym światem. Naród izraelski otrzymał swoje dziedzictwo w postaci terytorium niewielkiego wprawdzie, lecz przyobiecanego sobie. Ale Mesjasz, Ten, kogo Bóg nazywa swoim Synem, otrzyma władzę nad całą ziemią. I co z nią zrobi? Będzie władał nad wszystkimi tymi narodami! (Mowa o tym także np. w Obj 12,5).

Bóg przestrzega więc: Póki jeszcze czas, "służcie PANU z bojaźnią". Cóż to oznacza? W Biblii bojaźń Boża oznacza miłość do Boga i posłuszeństwo wobec Niego. W wersecie 12 powiedziano (BG): "Pocałujcie syna, by się snać nie rozgniewał, i zginęlibyście w drodze, gdyby się najmniej zapaliła popędliwość Jego. Błogosławieni wszyscy, którzy w Nim ufają" [dosł. "którzy są pod Jego skrzydłami"].

Dlaczego wbrew twierdzeniom judaizmu rabinicznego osobą tą nie może być król Dawid? Dlatego, że w Psalmie 2 nakazuje się, abyśmy służyli Synowi tak, jak służymy Bogu. W Jr 17 powiedziano tymczasem: "Przeklęty mąż, który na człowieku polega [...] Błogosławiony mąż, który polega na PANU" (w. 5.7). Kto jest więc tym "Synem", królem całej ziemi? Bóg. W przeciwnym razie Biblia przeczyłaby sama sobie.

Kiedy więc w Iz 54 mowa o królu całej ziemi, mowa zarazem o El-Szaddai, Bogu, Tym, którego nazywa się też Synem Bożym.

Nie dotarliśmy jeszcze do Nowego Testamentu, a już znajdujemy Syna, Kogoś, o kim Bóg mówi: "Synem Moim jesteś" i daje Mu krańce ziemi w posiadanie. Dodam na potwierdzenie jeszcze jeden tylko werset: Prz 30,4.

(…)

‘Hardi’, mógłbym poprosić cię o twoje wnioski z powyższego fragmentu?





Hardi napisał/a:

(…)

Dwukrotna misja

Jakie są nasze dotychczasowe wnioski? Nie ma wątpliwości, że Mesjaszem, Odkupicielem jest sam Bóg. Jest On też w Psalmie 2 nazywany Synem Bożym, jest Królem nad całą ziemią. Odkupicielem Izraela jest sam Bóg - El-Szaddai.

(…)

Widzimy zatem, że mamy jednego Odkupiciela, jednego Zbawiciela, El-Szaddai, który przybrał ciało ludzkie i przyszedł tu jako Jezus. Cóż mogłoby być bardziej żydowskie!

(…)

i jeszcze taki obrazek:
http://pokazywarka.pl/qqh2ij/

Hmm…

Cytat:

"Cóż mogłoby być bardziej żydowskie!"


To było by nawet całkiem dobre pytanie.

Ha 1:12
12. Czyż nie jesteś odwieczny, o Panie, Boże mój Święty, który nie umierasz? Na sąd go przeznaczyłeś, o Panie, Skało moja, zachowałeś dla wymiaru kary.
(BT)

A żydzi oczekiwali Mesjasza, który miał umrzeć. No tyle, że pewnie powiesz… „Bóg jest nieśmiertelny, ale umrzeć może…”

Acha, fajny obrazek, ale prawdy w nim za grosz...
Ostatnio zmieniony przez kansyheniek 2009-10-26, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 12