 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
|
Kim był Jan Chrzciciel? Dwie opinie w NT. |
| Autor |
Wiadomość |
izraelita 
www.unitarianie.pl
Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
|
 Wysłany: 2009-11-02, 08:53 Kim był Jan Chrzciciel? Dwie opinie w NT.
|
|
|
Wiem, że było to dyskutowane: Jan Chrzciciel, czy był Eliaszem, czy nie?
Dlaczego jednak są dwa fragmenty przeczące sobie:
Jan 1:21
I pytali go: Cóżeś tedy? Elijasześ ty? A on rzekł: Nie jestem. A oni: Prorokiemeś ty? i odpowiedział: Nie jestem.
Mat 17:12
Ale wam powiadam: Iż Elijasz już przyszedł, wszakże nie poznali go, ale uczynili mu, cokolwiek chcieli; takci i Syn człowieczy ma ucierpieć od nich. Tedy zrozumieli uczniowie, że o Janie Chrzcicielu mówił do nich.
Więc jak to jest, Jan mówił, ze Eliaszem nie jest, a Jeszua twierdził, że Jan Eliaszem był?
Nie rozumiem. |
|
 |
|
 |
Płaskowicki Rys
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2009-11-02, 09:04
|
|
|
Ja również nie rozumiem
ale wiem że Jan przyszedł w służbie Eliasza i w tym samym Duchu
pozdrawiam |
|
 |
|
|
Arius
badacz Biblii
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
|
| Wysłany: 2009-11-02, 09:30 Re: Kim był Jan Chrzciciel? Dwie opinie w NT.
|
|
|
| izraelita napisał/a: | Wiem, że było to dyskutowane: Jan Chrzciciel, czy był Eliaszem, czy nie?
Dlaczego jednak są dwa fragmenty przeczące sobie:
Jan 1:21
I pytali go: Cóżeś tedy? Elijasześ ty? A on rzekł: Nie jestem. A oni: Prorokiemeś ty? i odpowiedział: Nie jestem.
Mat 17:12
Ale wam powiadam: Iż Elijasz już przyszedł, wszakże nie poznali go, ale uczynili mu, cokolwiek chcieli; takci i Syn człowieczy ma ucierpieć od nich. Tedy zrozumieli uczniowie, że o Janie Chrzcicielu mówił do nich.
Więc jak to jest, Jan mówił, ze Eliaszem nie jest, a Jeszua twierdził, że Jan Eliaszem był?
Nie rozumiem. |
Jan nie mógł być Eliaszem gdyż ten już nie żył, ale jak przekazał wysłannik BOGA JHWH jego ojcu Zachariaszowi:
| Cytat: | | Jan 1:17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały». |
Czyli na Janie spełniło się proroctwo. |
|
|
|
|
|
izraelita
www.unitarianie.pl
Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
|
| Wysłany: 2009-11-02, 09:53 Re: Kim był Jan Chrzciciel? Dwie opinie w NT.
|
|
|
| Arius napisał/a: | | izraelita napisał/a: | Wiem, że było to dyskutowane: Jan Chrzciciel, czy był Eliaszem, czy nie?
Dlaczego jednak są dwa fragmenty przeczące sobie:
Jan 1:21
I pytali go: Cóżeś tedy? Elijasześ ty? A on rzekł: Nie jestem. A oni: Prorokiemeś ty? i odpowiedział: Nie jestem.
Mat 17:12
Ale wam powiadam: Iż Elijasz już przyszedł, wszakże nie poznali go, ale uczynili mu, cokolwiek chcieli; takci i Syn człowieczy ma ucierpieć od nich. Tedy zrozumieli uczniowie, że o Janie Chrzcicielu mówił do nich.
Więc jak to jest, Jan mówił, ze Eliaszem nie jest, a Jeszua twierdził, że Jan Eliaszem był?
Nie rozumiem. |
Jan nie mógł być Eliaszem gdyż ten już nie żył, ale jak przekazał wysłannik BOGA JHWH jego ojcu Zachariaszowi:
| Cytat: | | Jan 1:17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały». |
Czyli na Janie spełniło się proroctwo. |
No tak.
Dlaczego Jan mówi o sobie:" Nie jestem Eliaszem"?
A Jeszua mówi o Janie: "Eliasz już przyszedł"?
Nie rozumiem tego.
Rozumiem Jana 1:17 rozumiem, że Eliasz to osobiście nie był gdyż nie wierzę w reinkarnację. Jak jednak połączyć te dwie wypowiedzi? Przeczące przecież sobie. |
|
|
|
|
|
Arius
badacz Biblii
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
|
| Wysłany: 2009-11-02, 10:08 Re: Kim był Jan Chrzciciel? Dwie opinie w NT.
|
|
|
| izraelita napisał/a: | | Arius napisał/a: | | izraelita napisał/a: | Wiem, że było to dyskutowane: Jan Chrzciciel, czy był Eliaszem, czy nie?
Dlaczego jednak są dwa fragmenty przeczące sobie:
Jan 1:21
I pytali go: Cóżeś tedy? Elijasześ ty? A on rzekł: Nie jestem. A oni: Prorokiemeś ty? i odpowiedział: Nie jestem.
Mat 17:12
Ale wam powiadam: Iż Elijasz już przyszedł, wszakże nie poznali go, ale uczynili mu, cokolwiek chcieli; takci i Syn człowieczy ma ucierpieć od nich. Tedy zrozumieli uczniowie, że o Janie Chrzcicielu mówił do nich.
Więc jak to jest, Jan mówił, ze Eliaszem nie jest, a Jeszua twierdził, że Jan Eliaszem był?
Nie rozumiem. |
Jan nie mógł być Eliaszem gdyż ten już nie żył, ale jak przekazał wysłannik BOGA JHWH jego ojcu Zachariaszowi:
| Cytat: | | Jan 1:17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały». |
Czyli na Janie spełniło się proroctwo. |
No tak.
Dlaczego Jan mówi o sobie:" Nie jestem Eliaszem"?
A Jeszua mówi o Janie: "Eliasz już przyszedł"?
Nie rozumiem tego.
Rozumiem Jana 1:17 rozumiem, że Eliasz to osobiście nie był gdyż nie wierzę w reinkarnację. Jak jednak połączyć te dwie wypowiedzi? Przeczące przecież sobie. |
Gdyż Jan powiedział prawdę, nie był Eliaszem, ale zaprzeczył również, że był prorokiem, a zauważ co powiedział Jezus.
| Cytat: | Luk 7:25 Ale coście wyszli zobaczyć? Człowieka w miękkie szaty ubranego? Oto w pałacach królewskich przebywają ci, którzy noszą okazałe stroje i żyją w zbytkach.
26 Ale coście wyszli zobaczyć? Proroka? Tak, mówię wam, nawet więcej niż proroka.
27 On jest tym, o którym napisano: Oto posyłam mego wysłańca przed Tobą, aby Ci przygotował drogę.
28 Powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie ma większego od Jana. Lecz najmniejszy w królestwie Bożym większy jest niż on».
29 I cały lud, który Go słuchał, nawet celnicy przyznawali słuszność Bogu, przyjmując chrzest Janowy. |
Podejdz do tego duchowo. |
|
|
|
|
|
Bobo
Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13739
|
| Wysłany: 2009-11-02, 11:13
|
|
|
Cóż, całe to nieporozumiene wynika ze źle zinterpretowanego proroctwa z Malachiasza 4:5:
"Oto posyłam do was proroka Eliasza, zanim nadejdzie wielki i napawający lękiem dzień Jehowy"
Widocznie żydzi przyjęli, że Eliasz powróci dosłownie np. poprzez zmartwychwstanie. Mogą tego sugerować takie wypowiedzi:
"A Jezus udał się ze swymi uczniami do wiosek Cezarei Filipowej i w drodze zaczął pytać swych uczniów, mówiąc do nich: „Jak ludzie mówią, kim jestem?” Oni mu rzekli: „Janem Chrzcicielem, a inni: Eliaszem, jeszcze inni: jednym z proroków”" (Mar 8:27,28)
Widać czekali na Eliasza dosłownego, wskrzeszonego skoro kojarzyli go z człowiekiem chodzącym po ziemi. Przypominam, że mówimy o domysłach ówczesnych żydów na temat proroctwa z Malachiasza.
Albo:
"I niektórzy ze stojących w pobliżu, usłyszawszy to, odezwali się: „Oto woła Eliasza”. A ktoś pobiegł, nasączył gąbkę kwaśnym winem i nałożywszy ją na trzcinę, zaczął dawać mu pić, mówiąc: „Zostawcie go! Zobaczmy, czy Eliasz przyjdzie go zdjąć”" (Mar 15:35,36)
Jakkolwiek, wyobrażenia żydów były mylne, gdyż... gdyby Jan Ch. był tą samą osobą co kiedyś Eliasz to coś nie tak z jego poprzednimi właściwościami. Anioł stwierdza podobieństwa między Janem a Eliaszem:
"Pójdzie też przed nim (Mesjaszem) z duchem i mocą Eliasza..." (Łuk 1:17)
Więc sprawa powinna być jasna. Na pytanie faryzeuszy (a to oni wierzyli w zmartwychwstanie), Jan poprawnie odpowiada: nie jestem Eliaszem (w domyśle: wskrzeszonym z martwych prorokiem). Jednak Jezus go utożsamia z prorokiem Eliaszem w sensie symbolicznym. |
|
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
|
| Wysłany: 2009-11-02, 12:28
|
|
|
| Bobo napisał/a: | Jakkolwiek, wyobrażenia żydów były mylne, gdyż... gdyby Jan Ch. był tą samą osobą co kiedyś Eliasz to coś nie tak z jego poprzednimi właściwościami. Anioł stwierdza podobieństwa między Janem a Eliaszem:
"Pójdzie też przed nim (Mesjaszem) z duchem i mocą Eliasza..." (Łuk 1:17)
Więc sprawa powinna być jasna. Na pytanie faryzeuszy (a to oni wierzyli w zmartwychwstanie), Jan poprawnie odpowiada: nie jestem Eliaszem (w domyśle: wskrzeszonym z martwych prorokiem). Jednak Jezus go utożsamia z prorokiem Eliaszem w sensie symbolicznym. |
Zgadzam się z Bobo. Zacytowany werset z Ewangelii wg Łukasza powinien wyjaśniać wszystko. Jan Chrzciciel nie był dosłownie Eliaszem, lecz przyszedł w Duchu Eliaszowym, co należałoby rozumieć, że był on prorokiem na miarę Eliasza. Natomiast niektórzy widzą dwa przyjścia Eliasza, tzn. w Duchu Eliaszowym, i pierwsze odnoszone jest do Jana, a drugie odnosi się do czasów ostatecznych, tj. do tzw. Resztki, czyli tych chrześcijan, którzy podobnie jak Eliasz nie oddali pokłonu Baalowi, co może sugerować tekst z Listu do Rzymian 11:1-5. Zgadzam się z takim rozumieniem sprawy, i też widzę niejako dwa przyjścia Eliasza, co tłumaczyłoby pozorną sprzeczność słów Jezusa, że Eliasz przyjdzie [w przyszłości] i wszystko naprawi, oraz jednocześnie, iż już przyszedł. Jest to niejako Eliasz zbiorowy, zwany Eliaszem Odnowicielem. Owa Resztka jest w ten sposób nazwana z racji tego, że są oni antytypem Eliasza.
Nie wierzę w osobiste przyjście oryginalnego Eliasza. On jest jedynie typem Resztki wierzących. |
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
|
Arius
badacz Biblii
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
|
| Wysłany: 2009-11-02, 12:42
|
|
|
| wit napisał/a: | | Bobo napisał/a: | Jakkolwiek, wyobrażenia żydów były mylne, gdyż... gdyby Jan Ch. był tą samą osobą co kiedyś Eliasz to coś nie tak z jego poprzednimi właściwościami. Anioł stwierdza podobieństwa między Janem a Eliaszem:
"Pójdzie też przed nim (Mesjaszem) z duchem i mocą Eliasza..." (Łuk 1:17)
Więc sprawa powinna być jasna. Na pytanie faryzeuszy (a to oni wierzyli w zmartwychwstanie), Jan poprawnie odpowiada: nie jestem Eliaszem (w domyśle: wskrzeszonym z martwych prorokiem). Jednak Jezus go utożsamia z prorokiem Eliaszem w sensie symbolicznym. |
Zgadzam się z Bobo. Zacytowany werset z Ewangelii wg Łukasza powinien wyjaśniać wszystko. Jan Chrzciciel nie był dosłownie Eliaszem, lecz przyszedł w Duchu Eliaszowym, co należałoby rozumieć, że był on prorokiem na miarę Eliasza. Natomiast niektórzy widzą dwa przyjścia Eliasza, tzn. w Duchu Eliaszowym, i pierwsze odnoszone jest do Jana, a drugie odnosi się do czasów ostatecznych, tj. do tzw. Resztki, czyli tych chrześcijan, którzy podobnie jak Eliasz nie oddali pokłonu Baalowi, co może sugerować tekst z Listu do Rzymian 11:1-5. Zgadzam się z takim rozumieniem sprawy, i też widzę niejako dwa przyjścia Eliasza, co tłumaczyłoby pozorną sprzeczność słów Jezusa, że Eliasz przyjdzie [w przyszłości] i wszystko naprawi, oraz jednocześnie, iż już przyszedł. Jest to niejako Eliasz zbiorowy, zwany Eliaszem Odnowicielem. Owa Resztka jest w ten sposób nazwana z racji tego, że są oni antytypem Eliasza.
Nie wierzę w osobiste przyjście oryginalnego Eliasza. On jest jedynie typem Resztki wierzących. |
Warto wiedzieć, że w Biblii wiele proroctw ma podwójne spełnienie, jedno właśnie dokonało się w Iw, pod koniec wieku żydowskiego, a ponowne ma się dokonać pod koniec wieku tego świata, część z nich już się spełnia, na naszych oczach. |
|
|
|
|
|
Jachu
cichy,pokorny
Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: 2009-11-02, 16:36
|
|
|
| Arius napisał/a: | | Warto wiedzieć, że w Biblii wiele proroctw ma podwójne spełnienie, jedno właśnie dokonało się w Iw, pod koniec wieku żydowskiego, a ponowne ma się dokonać pod koniec wieku tego świata, część z nich już się spełnia, na naszych oczach. |
Ps. 62:12
12. Jeden raz przemówił Bóg, A dwa razy to usłyszałem, Że moc należy do Boga
(BW)
Pozdrowienia |
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz. |
|
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
|
| Wysłany: 2009-11-02, 18:07
|
|
|
| Jachu napisał/a: | | Arius napisał/a: | | Warto wiedzieć, że w Biblii wiele proroctw ma podwójne spełnienie, jedno właśnie dokonało się w Iw, pod koniec wieku żydowskiego, a ponowne ma się dokonać pod koniec wieku tego świata, część z nich już się spełnia, na naszych oczach. |
Ps. 62:12
12. Jeden raz przemówił Bóg, A dwa razy to usłyszałem, Że moc należy do Boga
(BW)
Pozdrowienia |
EMET:
Czyżbyś, Jachu, w takim znaczeniu przywołał ten tekst?
Moim zdaniem - jak na to wskazuje odsyłka w NŚ - stosowniejsze jest zastosowanie tego wersetu do posłusznego wsłuchiwania się w słowo od Boga JHVH i stosowne reagowanie czynem, na co wskazuje też werset następny: "albowiem ty odpłacasz każdemu według jego dzieła." [w. 12b, NŚ; w. 13b - inne Przekłady].
Odsyłką jest tekst Hioba 33:14: "Bóg bowiem przemawia raz i dwa razy - chociaż się na to nie zważa -".
Psalmista natomiast był tak posłuszny, że zważał na słowo Boga JHVH tak, jak gdyby owe słowo słyszał przynajmniej dwukrotnie.
Tak ja uważam: ktoś inny może mieć inne przekonanie.
Stephanos, ps. EMET |
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
|
amiko
Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
|
| Wysłany: 2009-11-02, 18:25
|
|
|
| Cytat: | Ps. 62:12
12. Jeden raz przemówił Bóg, A dwa razy to usłyszałem, Że moc należy do Boga
(BW) |
Bóg jest Duchem Świętym,Bożą energią,z której wszystko powstało i powstaje.Dlatego w NT pisze,że może dać swojego Ducha Świętego tym,którzy go o niego proszą.Duch Święty jest to moc rozumiana jako Boża energia i należy do Boga rozumianego osobowo. |
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka. |
|
|
|
|
|
Jachu
cichy,pokorny
Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: 2009-11-02, 19:10
|
|
|
[quote="EMET"
Czyżbyś, Jachu, w takim znaczeniu przywołał ten tekst?
Moim zdaniem - jak na to wskazuje odsyłka w NŚ - stosowniejsze jest zastosowanie tego wersetu do posłusznego wsłuchiwania się w słowo od Boga JHVH i stosowne reagowanie czynem, na co wskazuje też werset następny: "albowiem ty odpłacasz każdemu według jego dzieła." [w. 12b, NŚ; w. 13b - inne Przekłady].
Odsyłką jest tekst Hioba 33:14: "Bóg bowiem przemawia raz i dwa razy - chociaż się na to nie zważa -".
Psalmista natomiast był tak posłuszny, że zważał na słowo Boga JHVH tak, jak gdyby owe słowo słyszał przynajmniej dwukrotnie.
Tak ja uważam: ktoś inny może mieć inne przekonanie.[/quote]
Jachu:
Witam. Zgadzam się z Tobą Emecie
,niemniej jednak rozumiem tez nieco szerzej to zagadnienie oddane przez ten werset,a to jako wyrozumienie Bożej woli ,nieraz
jednokrotnie wypowiedzianej przez Jego proroków , a mającej niejako drugą (i więcej)
odslonę wypełnienia-spełnienia tejże woli. Znasz zapewne określenia trochę techniczne
w badaniu np:typy-antytypy,figury-pozafigury,obrazy- pozaobrazy. Otóz uważam,że mając takie wyrozumienie,można "rozczytać"jako podobne,wypełniające realizację woli
Bożej miejsca w Biblii. Przykładowo : Abraham i Izaak, a JEHOWA i Chrystus, albo jeszcze inaczej: Faraon i Józef w Egipcie,a realia Królestwa Bożego w przyszłości.
Wiele jest takich miejsc w Biblii jak wiesz,które dają się podciągnąc pod to zrozumienie,
nieraz więcej niż dwa razy występujące i dające asumpt do nauki i wnioskowania.
Dla nas jest to wielce pomocną wskazówką do głębszego wyrozumienia.
Jachu |
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz. |
|
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
|
| Wysłany: 2009-11-02, 19:52
|
|
|
| angelo napisał/a: | | Cytat: | Ps. 62:12
12. Jeden raz przemówił Bóg, A dwa razy to usłyszałem, Że moc należy do Boga
(BW) |
Bóg jest Duchem Świętym,Bożą energią,z której wszystko powstało i powstaje.Dlatego w NT pisze,że może dać swojego Ducha Świętego tym,którzy go o niego proszą.Duch Święty jest to moc rozumiana jako Boża energia i należy do Boga rozumianego osobowo. |
EMET:
Użyte w tym wersecie Psalmu 62 wyrażenie na "moc, siła, potęga" - hebr. < 'oz > - ma zastosowanie nie tylko do 'mocy' Boga, lecz i do mocy - potęgi zwierzęcia; por. np. Hioba 41:14/22/.
Jakoś dziwna konstrukcja zdania: "Bóg jest Boża energią"...(?)
Stephanos, ps. EMET |
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
|
Anna01 
Administrator
Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4613
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2009-12-31, 03:11
|
|
|
Sądzę, że Żydzi ELIASZEM nazywali Boga dlatego Jan powiedział, że nim nie jest.
| Cytat: | (33) A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. (34) O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (35) Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza. (36) Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [ krzyża].
|
Tu Bóg jest nazwany Eliaszem (tak to rozumiem). |
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10 |
|
|
|
|
|
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
|
| Wysłany: 2009-12-31, 08:34
|
|
|
| http://pl.wikipedia.org/wiki/Elohim |
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
•
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
