Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
wszystkie dogmaty o NMP
Autor Wiadomość
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-08-21, 08:39   

stanislawcz napisał/a:
Fakt,że Jezus spełnił prośbę matki nie ma tu nic do rzeczy i nie zmienia oziębłego stosunku Jezusa do Marii.

Ja nie widzę tam "oziębłego stosunku Jezusa do Marii". Widzę zwrócenie uwagi, że problem tej pary nie jest problemem Chrystusa i Marii.

stanislawcz napisał/a:
Tłumaczenie faktu,że Jezus acz niechęytnie spełnił prośbę matki ma świadczyć,że przez to uczynił ją pośredniczką między sobą a ludzmi jest zwyczajnym nadużyciem.

To wydarzenie pokazuje, że Jezus spełnia prośby swej matki nawet wtedy, kiedy uważa, że to "nie jego sprawa". Nie ma w katolickim rozumieniu żadnego nadużycia, a jedynie konsekwentne podążanie za Ewangelią.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
stanislawcz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 269
Wysłany: 2011-08-26, 13:04   

meritus napisał/a:
stanislawicz napisał/a:
z powstałym w IV wieku Kościołem Katolickim (...) Ten kościół od tamtych czasów już zawsze był ściśle związany z pństwem i jego władcą w sposób oczywisty ignorując nauki Chrystusa.

Powtórka z historii by Ci się przydała. Kościół katolicki słynął i słynie z niezalezności od panstwa, w przeciwienstwie np. do protestanckiego wynalazku cuius regio eius religio. Co do powstania w IV wieku - no cóż. Tylko można z pobłażaniem pokiwać głową. Podobnie jak nad postami Eutychusa i Henryka.

stanislawicz napisał/a:
Poza tym przedstaw mi nauki apostołow mówiące,że ważniejsza jest tradycja i ludzkie nauki niż Pismo Święte.

To jest pogląd protestancki. O Kościele katolickim wprawdzie, ale protestancki. Mam nadzieję, że protestantyzm z tego sprośnego błędu, nieprawdziwej opinii kiedyś zrezygnuje.


Nie wiem komu bardziej przydałaby się powtórka z historii,szczególnie z historii Kościoła katolickiego. Jest rzeczą ogólnie znaną,że rzeczywiście w czasach pierwszych chrześćijan i tzw Kościoła Apostolskiego jego wyznawcy zgodnie ze słowami Chrystusa"królestwo moje nie jest z tego świata"?Jan.18:36/"oddawajcie co cesarskie cesarzowi,a co Boże Bogu"/Mat.22:21/ stronili
od jakiegokolwiek uzależnienia swojej religii od władzy politycznej.Był to jednak system trwający jedynie do czasów cesarza Konstantyna Wielkiego, kiedy to w roku 313 tenże cesarz dla osiągnięcia celów politycznych wydał tzw. edykt mediolański,który zrównywał chrześcijaństwo z innymi religiami panującymi na obszarze imperium rzymskiego.Po tym fakcie cesarz stał się faktycznym przywódcą Kościoła. Cesarz a później jego następcy zaczęli zwoływać sobory i mieć decydujące zdanie o doktrynie Kościoła i rozdawnictwie urzędów biskupich. To cesarz a nie kto inny usankcjonował niedzielę w miejsce biblijnego szabatu jako dzień odpoczynku wolny od pracy,przyczynił się do przyjęcia dogmatu o Trójcy św. oraz utworzenia z dotychczasowych wspólnot wolnych chrześcijan zinstytucjonalizowanego Kościoła.
Decyzje Konstantyna Wielkiego zapoczątkowały niespotykany dotąd nowy układ między Kościołem a państwem zwany CEZAROPAPIZMEM.Szczególną rolę w tym sojuszu odegrał cesarz Teodozjusz/379-395/ oraz jego następcy,którzy przyznawali Kościołowi wciąż nowe przywileje i prawa, takie jak zwolnienie kleru z podatków,zrównanie biskupów z urzędnikami cesarskimi,dotowanie Kościoła,budowanie z funduszy państwowych obiektów sakralnych itd.
Sojusz tego nowego, nie mającego wiele wspólnego z Kościołem Chrystusowym i państwa służył jako skuteczny środek rządzenia i umacniania państwa
Dalej wyrazem tego sojuszu był dekret cesarza Teodozjusza z 380 r,który uznawał wzystkich niekatolików za szaleńców i schizmatyków podlegających karnemu ściganiu przez władze.
Kodeks Justyniana z 529 r traktował odstępstwo od katolickich dogmatów jako przestępstwo przeciwko państwu, zaś papież PelagiusI/556-561/ stwierdził:"Do przymuszania heretyków i odszczepieńców Kościół ma również ramię świeckie" To rozumowanie, opierte na doktrynie"dwóch mieczy" w/g której zbrojne,świeckie ramię państwa miało służyć również Kościołowi przetrwało do czasów reformacji.
Po upadku Cesarstwa Rzymskiego w 476 r Kościół stał się dominującą siłą,zawiązał stosunki z innymi władcami nowych poaństw co doprowdziło do powstania w 754 r PAŃSTWA KOŚCIELNEGO
wbrew temu co mówił Chrystus, ze jego królestwo nie jest z tego świata Kościół katolicki stał się wtedy kościołem państwowym,a teologiczne podstawy tego państwowego i wojującego kościoła wypracował Augustyn Z Hippony uznany za jednego z "ojców" tegoż Kościoła. Augustyn stanie się kościoła katolickiego kościołem państwowym zaczął interpretować jako tryumf Tysiącletniego Królestwa opisanego w Objawieniu Św.Jana. Tenże 'Ojciec" Kościoła usprawiedliwiał użycie siły we wprowadzaniu wiary co znalazło wyraz w walce z tymi,którzy sprzeciwiali sie unii Kościoła z państwem, a tym samym ingerencji władzy w sferę chrześcijańskiej nauki apostolskiej.
To co tu napisałem to zaledwie początki sojuszu Kościoła z państwem,ale także solidny fundament na którym Kościół katolicki w przeszłości i teraźniejszości buduje swoje sojusze. :idea:
.
 
 
stanislawcz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 269
Wysłany: 2011-08-26, 13:22   

[quote="Yarpen Zirgin"]
stanislawcz napisał/a:
Fakt,że Jezus spełnił prośbę matki nie ma tu nic do rzeczy i nie zmienia oziębłego stosunku Jezusa do Marii.

Ja nie widzę tam "oziębłego stosunku Jezusa do Marii". Widzę zwrócenie uwagi, że problem tej pary nie jest problemem Chrystusa i Marii.

stanislawcz napisał/a:
Tłumaczenie faktu,że Jezus acz niechęytnie spełnił prośbę matki ma świadczyć,że przez to uczynił ją pośredniczką między sobą a ludzmi jest zwyczajnym nadużyciem.

To wydarzenie pokazuje, że Jezus spełnia prośby swej matki nawet wtedy, kiedy uważa, że to "nie jego sprawa". Nie ma w katolickim rozumieniu żadnego nadużycia, a jedynie konsekwentne podążanie za Ewangelią.[/quote

Ty w ogóle mało widzisz YZ. Czy odezwanie się Jezusa syna do matki w formie "niewiasto" jasno i wyraźnie nie uwidacznia oschłego stosunku do Maryi? Wedle Ciebie zapewne oziębły stosunek do matki Jezus ujawniłby besztając ją.
Z tekstu ewangelii wcale nie wynika,że Maryja prosiła Jezusa o przemienienie wody w wino. Powiedziała tylko "wina nie mają", czy w tym stwierdzeniu jest zawarta prośba? :idea:
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-08-26, 17:27   

stanislawcz napisał/a:
w roku 313 tenże cesarz dla osiągnięcia celów politycznych wydał tzw. edykt mediolański,który zrównywał chrześcijaństwo z innymi religiami panującymi na obszarze imperium rzymskiego.Po tym fakcie cesarz stał się faktycznym przywódcą Kościoła.

Chętnie poznam pracę historyka, w której przeczytałeś podkreślony przeze mnie fragment. Poproszę o imię i nazwisko autora, tytuł pozycji i jej rok wydania, a także o miejsce, w którym mogę ją znaleźć, bo pierwszy raz słyszę tak intrygującą interpretację konsekwencji wydania tego edyktu.

stanislawcz napisał/a:
Cesarz a później jego następcy zaczęli zwoływać sobory i mieć decydujące zdanie o doktrynie Kościoła i rozdawnictwie urzędów biskupich.

W tej podkreślonej kwestii poproszę o to samo, co powyżej.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 41
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2011-08-31, 20:30   

Odnośnie fragmentów podkreślonych przez YZ w poście stanislawcza: pierwszy raz słyszę, aby takie coś miało miejsce... sorki stanislawcz, ale to już chyba twoje dodanie czegoś do historii...
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-09-01, 21:21   

"wina nie mają" - czy w tym stwierdzeniu nie odczuwacie, że matka mówi do syna :

- weź te pieniądze, które mieliśmy dać im w prezencie i kup im wina bo goście trzeźwi jeszcze
- synu, przecież wiem, że potrafisz, zrób ten cud dla kuzyna.
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
saba
[Usunięty]

Wysłany: 2011-09-02, 14:39   

a syn był takim iluzjonistą ?
taak weż te pieniadze i skocz na "mete" bo sa zatrzeżwi ?

szok!
to musiało byc wesele po polsku . góralskie albo co
a maluski kiejby rekawicka i wieprzowinki i gorzołki
ech sie porobiło
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-09-03, 11:12   

Anowi napisał/a:
"wina nie mają" - czy w tym stwierdzeniu nie odczuwacie, że matka mówi do syna :

- weź te pieniądze, które mieliśmy dać im w prezencie i kup im wina bo goście trzeźwi jeszcze
- synu, przecież wiem, że potrafisz, zrób ten cud dla kuzyna.
Co do tego pierwszego tak właśnie sobie to wyobraziłem.

Myśli zebrane co do Marii:

Urodziła się nie jako niepokalana zgodnie z tym co twierdzi Biblia iż wszyscy zgrzeszyli.

Urodziła jako mniejsza wielkością człowieka w ogóle względem Boga od innych np. największego opisuje Biblia wtedy Jana Chrzciciela w historii dotychczasowej.

Jej życie przed pojawieniem u niej anioła nie było szczególnie wyróżnione, Biblia nic o nim nie wspomina. Tymczasem zwiastowanie anielskie dzieje się w powiązaniu z osobami nazwanymi sprawiedliwymi (Anna, Symeon, Elżbieta, Zachariasz) i zasłużyli na sporo pozytywnych wzmianek w Biblii zanim wkroczyli do naszej akcji. Nawet syn Zachariasza Jan otrzymuje proroctwo bardzo pozytywnie o nim świadczące oraz wzmiankę że będzie napełniony Duchem św. już w łonie matki swojej. Wielu z takich ludzi jak oni modlili się o zbawienie mające nastąpić, i trzeba powiedzieć że Bóg nie był na to głuchy. Wybór Marii nie został w jakikolwiek sposób umotywowany w Biblii. Czasem ludzie dostępują błogosławieństwa Bożego tak po prostu. Zależy co z tym zrobią potem.

Objawienie anielskie obfituje w szczegóły wychwalające przyszłego mesjasza oraz słowa pociechy dla Marii typu: nie bój się, otrzymujesz łaskę, błogosławieństwo, wyjaśniające jak to się stanie. Niektórzy tylko uważają iż teksty mówią tam o pełni jakoby ona posiadała, owszem rzecz dyskusyjna szczególnie iż inni twierdzą iż nie chodzi o żadną pełnię a o obdarowanie łaską. Bez zagłębiania się w języki oryginalne Maria nie musiała sobie w jakiś szczególniejszy sposób od innych zasłużyć na Bożą przychylność.

Maria z pokorą przyjęła Bożą wolę co do macierzyństwa wobec anioła.

Maria mogła mieć szereg innych wątpliwości poza tym "jak to się stanie", śpiesznie sprawdziła naocznie słowa o Elżbiecie anioła.

Nie przekazała od razu doniosłej wiadomości swojemu mężowi Józefowi, który zasługuje od razu na tytuł mężczyzny prawego. Żeby się okazało że Maria jest w ciąży zwykle upływa pewien czas. Tu okazało się a nie "powiadomiła go o tym". Zapewne była zaskoczona i nie pomyślała nawet o mężu. Facet miał niezłą zagwozdkę, współczuję.

Maria znalazła potwierdzenie kolejne od Boga gdy była u Elżbiety "co i jak". Powiedziała swój słynny magnificat z którego dowiadujemy się co o tym wszystkim myśli. Nie rozwijam.

cdn. może
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-09-03, 15:24   

cd.

Mariologia moja jest dość dobrze już przeżuta, mówię z pamięci na ogół o wydarzeniach z ewangelii, dlatego robię to w sposób prosty.

Magnificat podobnie jak niektóre inne wypowiedzi narrator nie raczył skomentować. Ja dodałbym choćby jedno słowo, że np. została napełniona Duchem św. jak Elżbieta (przy okazji mówiąca Marii na czym polega ubłogosławienie Marii, mianowicie iż uwierzyła, że Słowa od Pana się wypełnią). Może to wskazywać iż Maria nie chciała interpretować siebie i że ta historia pochodzi w Łk od niej. Skoro tak, ciekawe czemu Łukasz sam tego nie zrobił? Przecież pisał o osobach trzecich w swojej ewangelii... Być może tylko skompilował już gotowe relacje innych i wcale się nie spotkał z naszymi bohaterami. I wcale go ten temat tak bardzo nie zajmował.

O Marii pisze Mateusz przy okazji Józefa. Józef mąż prawy nie oddalił swojej żony z powodu Pana. Ufał Bogu. To co nie zrobił, to nie współżył ze swoją żoną do czasu urodzenia Jezusa. Taka informacja może i nam niewiele mówi, jednak przede wszystkim daje pewność, iż ciąża była prawdziwie z Ducha św. Pomijając tu kwestię czy zaraz potem współżył, nasuwa się pytanie, czy Izraelita zdrowy chłop kiedykolwiek poślubiałby kobietę by potem nie współżyć z nią, nie mieć ewentualnie dzieci? Maria nie przestała potem być kobietą, Józef mężem. Nie ma mowy o abstynencji seksualnej poza tymi 9 miesiącami.

Maria urodziła Jezusa w nędznych warunkach, doniesiono im tylko o objawieniu anielskim danym pasterzom niedaleko Betlejem. To pasterze mieli przekazać swoją radosną wieść. Na pewno o tym usłyszała, doznała w ten sposób wsparcia od Boga w problemach jakie ich dopadły. Pozbawienie ich proroctwa by się zawczasu udali w drogę do Betlejem jest problemem który nie ułatwia nam życia. Mógłby anioł ich uprzedzić, zaklepaliby sobie lepszą kwaterę? Tak więc nacisk łaski pada na pasterzy, nie na super poród, matkę, tatkę.

Łk pisze iż obrzezali dziecko po dniach ich oczyszczenia. Kobieta owszem, ale mężczyzna czemu miałby się oczyszczać? Nie pozbawia to jednak Marii norm rytualnych żydowskich.

Maria usłyszała od Symeona iż jej duszę miecz przeniknie. Kontekstem do tego jest "powstanie i upadek wielu". Kontrast zauważalny pozwala na myśl iż jej dusza w jakiś sposób ucierpi, dozna podziału i część jej samej będzie inna. Miecze coś kroją. Nie ma tu mowy o krzyżu ale o rewolucji przez jej syna. To dotknie również ją i to niebawem. Miała co rozważać.

Chodzili na święta. Gdy byli z jakiegoś powodu w Betlejem, spotkała ich miła niespodzianka ze strony mędrców ze wschodu, i dlatego niemiła niespodzianka, bo Herod ich prześladował. To Józef kierował wyprawą do Egiptu, Maria nie pozostawiła nam komentarza. Rewolucja już się rozpoczęła a Maria brała w tym udział jako zwykła kobieta. I tak pozostanie na długo. Miecze dosięgły lokalnie narodu pośrednio przez jej fiat. Niejedna osoba dostałaby nerwicy.

Kiedy Jezus "zgubił się" w świątyni Maria nic o tym nie wiedziała. "Czemuś nam to zrobił?" było jedynie zwykłym pytaniem zmartwionej. Wymagała wraz z mężem posłuszeństwa, i dobrze. Że nie dostał lania itd. Jeśli miała już ze 6 dzieci z Józefem (jego własnych z nią) to Jezus nie mógł psuć dyscypliny w rodzinie, zresztą najstarszy, a tu taki kawał... Podeszli do tego łagodnie, przy okazji poznali Jezusa od innej strony, oficjalnej a zarazem Bożej. Na pewno im to pomogło choć nie koniecznie zrozumiała matka syna.

Wygląda na to iż odtąd Jezus chodził swoimi drogami, był im posłuszny gdy trzeba, był zupełnie niezależny od matki i tatki.

cdn. maybe
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-09-03, 17:26   

cd.

Jan pisze iż gdy Jezus powrócił z pustyni nad Jordan, pokazał uczniom gdzie mieszka, i tam pozostali do późna. Na drugi dzień Jezus już miał plany podróży. Nic tu nie ma że Maria czy ktoś inny z nim jeszcze mieszka. Jezus był już całkowicie dorosły, wychowanie rodziców mu nie przeszkodziło w chrzcie, 40 dniowych postach. Gdzie była jego matka wtedy? Czemu nie usługiwała tylko aniołowie? Tego typu pytań stawiałbym zbyt wiele więc umówmy się że zamilknę.

Maria interesowała się zwykłym weselem w Kanie Galilejskiej do której Jezus musiał zdążyć dojść kawałek. Też był tam zaproszony, jednak jakże innymi drogami chodzili. Skorzystał z tego zaproszenia więc się spotkali. Nie znamy komentarza co sobie wyjaśniali i czy w ogóle, było to wino, a raczej jego brak, były stągwie służące do oczyszczeń co być może jest aluzją narratora do oczyszczenia przy chrzcie...

O imprezie pisałem już w tym temacie więc nie wklejam. 16.08.11: http://biblia.webd.pl/for...r=asc&start=225

Potem wiemy że poszli do Kafarnaum. Możliwe iż tam ich drogi rozeszły do czasu. W Nazarecie Jezus w synagodze jest opisywany samotnie. Jego rodzina tymczasem jest tam ogólnie znana. Jezus cierpi swoje pierwsze prześladowania samotnie. Radzi sobie. Odtąd idzie za nim fama negatywna. Jego zwolennicy także na to są narażeni.

Jezus chodzi bez rodziny po Galilei i Judei, zamieszkał w Kafarnaum. Wygłasza swoje błogosławieństwa i biada, powołuje oficjalnie apostołów i naucza.

Krewni chcą go pochwycić jako wariata w okresie początku wielkiej Jego popularności. Czy jest tam wśród nich Jego matka? Marek 3:21 jeszcze nie opisuje jej osobno, robi to dokładnie w 3:31. Problemem wtedy było to iż wypędza demony, w taki a nie inny sposób.
Kiedy Jezus naucza, matka i krewni jego (konkretnie bracia i siostry) chcą z Nim widzieć czekając czy przyjdzie bo wysłali stojąc na zewnątrz komunikat do Niego. Jezus na to nauczał iż Jego matką i krewnymi są ci którzy słuchają Jego słów i je wypełniają (słów Jego Ojca- jak wtedy gdy miał lat 12). Wysłał im komunikat nie karząc nikomu niczego, spotkanie się przedłużyło. Któż ośmieliłby się z krewnych mieć Go za wariata? Jezus to ignoruje w każdym razie, najbliższa rodzina to nie tyle ci na zewnątrz, to ci "wariaci" jak On co ma Ojca wspaniałego a wcale nie mówi o tatce Józefie. Maria na to nic nie powie? A wie co ma powiedzieć? No i to jej błogosławione łono i pierś Łk11:27-28.

Znamienna cisza o niej potem jest o tyle wymowna iż inne kobiety chodziły za nim Łk8:1-3.
Jezus w tym czasie przeżywa wiele dobrych i złych chwil, przełomu w misji, wzrostu u niektórych apostołów i zdrady. Maria żyje wtedy ale gdzieś poza tymi sprawami.

Maria pojawia dopiero pod krzyżem. Dowiaduje się jakoś o pojmaniu i skazaniu oraz o haniebnym krzyżu. Tylko Jan z uczni jest opisany pod krzyżem oraz parę kobiet. Tragedia która ani wydarzyła się przez nią ani na to nie miała wpływu spotyka ją, matkę. Maria tu nic nie mówi. Jezus ratuje ją jak potrafi choć cierpi, kocha. Dał jej to co mógł najlepszego- umiłowanego Jana za zastępstwo swoje. Gdzie pozostali bracia i siostry? Bracia nie wierzyli w niego, Jan tak. Jan był prawdziwszym bratem choć nie cieleśnie. Sam tak określił swoją rodzinę, ci którzy słuchają Słowa... I niezależnie czy Maria była wtedy tą posłuszną czy nie, Jezus daje jej wsparcie. Potem zwraca się do Jana "oto matka twoja", chociaż niedawno jeszcze jego matka nakręcała synów Zebedeuszowych na pozycję w Królestwie Jezusa. Jan zapewne dobrze nie znał tej matki nowej ale był posłuszny swemu mistrzowi który go ustanowił jej wsparciem. Odwrotne wsparcie jest możliwe tylko teoretycznie, nic o nim nie wiemy ani nie mamy podstaw się domyślać. Skoro matka dostaje nowego syna zamiennego, to ten zamienny syn tym samym dostaje matkę. Znamienne, Jezus nie zwraca do matki inaczej jak "niewiasto", kobieto; ewangelista dobrze o tym wie pisząc że chodzi o matkę.

Jezus w jednej ze swoich licznych przemów na temat... Jana Chrzciciela gdy mówił że ten jest największy, stwierdza iż nie powstał z niewiast człowiek większy od Jana. Widocznie nie określa tym zwykłym stwierdzeniem siebie. Jezus wiedząc iż jest nie mniejszy od Jana nie wyjawia tego, ukryte jest to w tym właśnie iż nie uważa siebie za syna niewiasty choć ewangelista określa to cielesne pokrewieństwo bez zastanowienia. Wiadomo iż z niewiast pochodzą wszyscy prócz 2 osób: Adama i Ewy a byli to wyjątkowo czyści ludzie na początku. Takim jest Jezus i nie ukrywa tego, tyle że o tym nie trąbi przed sobą. Subtelna uwaga ale istotna. Jezus wyraźnie oddziela siebie od pochodzenia ludzkiego. W tym wszystkim naturalne urodzenie nie ma wpływu na to kim On jest. Krzyż jako otarcie się strasznej hańby i największej chwały jednocześnie jest dowodem, Duch który był powodem jego narodzin okazał swoją świętość w absurdalnym miejscu, Jego zupełnej niezależności od ludzi, ich planów, zwyczajów choć umarł śmiercią najzupełniej ludzką. Ta śmierć w dodatku była o tyle niezwykła iż nikt nie mógł prócz niego jej tak przejść. Nie ma współodkupiciela/lki.

Maria gdzieś po drodze doznaje nawrócenia, włączenia do rodziny Bożej. Przyjmuje to czego chciał Jezus dla swoich uczniów, oczekuje zesłania Ducha św. z nowymi braćmi i siostrami. Staje się jedną z wielu osób tworzących pierwszy Kościół, w tym pojawia się i brat Pański Jakub wymieniony w liście do Galacjan.

A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
Problem który mi zasygnalizowano to jak rozumieć to zdanie pod względem siostry Marii. Jeśli siostra Marii to Maria, obojętnie czy chodzi o żonę Kleofasa, to siostra zdaje się oznaczać krewną a nie najbliższą dosłownie siostrę. A jeśli siostra Marii tu nie ma imienia, przecinek, Maria jest żoną Kleofasa to wg mnie również wszystko jest w porządku a siostra nie jest odleglejszą krewną w każdym razie o tym nie pisze. Podobny problem jest z braćmi Jezusa, czy są to jacyś kuzyni, krewni itp. Pewne światło rzuca na ten problem kolejny fragment(y) ewangelii: A wszystkie te rzesze, które się zeszły na to widowisko, ujrzawszy to, co się stało, bijąc się w piersi, zawracały.
Wszyscy zaś znajomi stali opodal, również [kobiety], które towarzyszyły mu od Galilei gdy był [tam] i (przyszły za Jezusem i posługiwały mu)- wiele [kobiet], które się przypatrywały z daleka, wśród nich: Maria Magdalena i Maria- matka Jakuba (Jakuba mniejszego) i Józefa (Jozesa), i Salome, i matka synów Zebedeuszowych (i wiele innych), które wraz z nim przyszły do Jerozolimy.
i następny
[Owe kobiety] widziały grób oraz przyglądały jak składano ciało jego; siedziały naprzeciw grobu: Maria Magdalena i druga Maria (matka Jozesa?).

i następny I przyszła Maria Magdalena, oznajmiając uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział. A były to Maria Magdalena i Joanna, i Maria, matka Jakuba, i inne z nimi, które opowiedziały to apostołom.Oczywiście chodzi tu o przecinki których w oryginale greckim nie ma. A czy wymienione słowo po przecinku nawiązuje do słowa wcześniejszego czy po przecinku do późniejszego ten ostatni cytat zdaje się neutralizować ten pierwszy. Ktoś wie czy tak?

Zdarza mi się na ten temat pisać bo i rozmawiać. Ostatnio o tym rozmawiałem wczoraj.

cdn/n.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Jasior 


Wyznanie: Wierzący, Chrześcijanin
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 736
Skąd: Okolice
Wysłany: 2011-09-04, 08:19   

Yarpen Zirgin napisał/a:

Intrygujące. A widziałeś gdzieś w Biblii zakaz proszenia innych osób o pomoc?


Tak.

(Powtórzonego Prawa 18:10-13) 10 Niech się nie znajdzie u ciebie nikt, kto swego syna lub swą córkę przeprowadza przez ogień, nikt, kto wróży, kto uprawia magię, ani nikt, kto wypatruje znaków wróżebnych, ani czarnoksiężnik, 11 ani ten, kto zaklina drugich, ani nikt, kto zasięga rady u medium spirytystycznego, ani trudniący się przepowiadaniem wydarzeń, ani nikt, kto się wypytuje umarłego. 12 Bo każdy, kto to czyni, jest obrzydliwością dla Jehowy i z powodu tych obrzydliwości Jehowa, twój Bóg, wypędza ich przed tobą. 13 Masz się okazać nienaganny wobec Jehowy, swego Boga(...)
_________________
Nie wiem, co się na świecie zrobiło! Zaczynają teraz umierać tacy ludzie, którzy dawniej nigdy nie umierali.
Julian Tuwim
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-09-04, 08:24   

Jasior napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:

Intrygujące. A widziałeś gdzieś w Biblii zakaz proszenia innych osób o pomoc?


Tak.

(Powtórzonego Prawa 18:10-13)

Szkoda tylko, że różnica między "prosi o pomoc" i "wypytuje się" umknęła Twojej uwadze.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Jasior 


Wyznanie: Wierzący, Chrześcijanin
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 736
Skąd: Okolice
Wysłany: 2011-09-06, 17:11   

Yarpen Zirgin napisał/a:

Szkoda tylko, że różnica między "prosi o pomoc" i "wypytuje się" umknęła Twojej uwadze.

Jeśli pytam przechodnia jak trafić na jakąś ulicę to nie jest pytanie o pomoc? Nie każdy korzysta z GPS.
_________________
Nie wiem, co się na świecie zrobiło! Zaczynają teraz umierać tacy ludzie, którzy dawniej nigdy nie umierali.
Julian Tuwim
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-09-06, 18:16   

Jasior napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:

Szkoda tylko, że różnica między "prosi o pomoc" i "wypytuje się" umknęła Twojej uwadze.

Jeśli pytam przechodnia jak trafić na jakąś ulicę to nie jest pytanie o pomoc? Nie każdy korzysta z GPS.

Dalej zamierzasz udawać, że nie ma różnicy znaczeń między określeniami "prosić o pomoc" i "wypytywać się"?
Sorry, Jasior, ale jak masz zamiar twierdzić, że katolickie prośby do świętych o wstawiennictwo u Boga to "wypytywanie się zmarłych", to lepiej przygotuj jakieś konkretne przykłady modlitw, które potwierdzą, że takie praktyki "wypytywania się" mają miejsce. Na dyskusję o Twoich wyobrażeniach nie mam bowiem czasu.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
stanislawcz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 269
Wysłany: 2011-11-01, 16:05   

Yarpen Zirgin napisał/a:
stanislawcz napisał/a:
w roku 313 tenże cesarz dla osiągnięcia celów politycznych wydał tzw. edykt mediolański,który zrównywał chrześcijaństwo z innymi religiami panującymi na obszarze imperium rzymskiego.Po tym fakcie cesarz stał się faktycznym przywódcą Kościoła.

Chętnie poznam pracę historyka, w której przeczytałeś podkreślony przeze mnie fragment. Poproszę o imię i nazwisko autora, tytuł pozycji i jej rok wydania, a także o miejsce, w którym mogę ją znaleźć, bo pierwszy raz słyszę tak intrygującą interpretację konsekwencji wydania tego edyktu.

stanislawcz napisał/a:
Cesarz a później jego następcy zaczęli zwoływać sobory i mieć decydujące zdanie o doktrynie Kościoła i rozdawnictwie urzędów biskupich.

W tej podkreślonej kwestii poproszę o to samo, co powyżej.


YZ jeśli mogę Ci coś poradzić, to to abyś w swoich komentarzach nie opierał się tylko i wyłącznie na opiniach katolickich historyków i biblistów. :idea:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 10