Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przysłów 6,26
Autor Wiadomość
cossynieur 


Wiek: 34
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 143
Wysłany: 2010-06-07, 18:53   Przysłów 6,26

Czytając ostatnio Księge Przysłów zwrócił moją uwage następujący werset:

‏כִּ֤י בְעַד־אִשָּׁ֥ה זוֹנָ֗ה עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם וְאֵ֥שֶׁת אִ֑ישׁ נֶ֖פֶשׁ יְקָרָ֣ה תָצֽוּד׃

(BG) Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba; owszem żona cudzołożna drogą duszę łowi.
(BP) bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzej żony naraża się cenne życie.
(BT) bo nierządnicy wystarczy kęs chleba, zamężna zaś czyha na cenne życie.
(BW) gdyż nierządnicę można zgodzić za bochenek chleba, lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie.
(PNŚ) gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę.


Ciekawi mnie zwłaszcza fraza "עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם", przy której nie stoi żaden czasownik i którą, jak widać, różnie tłumaczą. Jakie jest Wasze zdanie?
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-07, 20:32   Re: Przysłów 6,26

cossynieur napisał/a:
Czytając ostatnio Księge Przysłów zwrócił moją uwage następujący werset:

‏כִּ֤י בְעַד־אִשָּׁ֥ה זוֹנָ֗ה עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם וְאֵ֥שֶׁת אִ֑ישׁ נֶ֖פֶשׁ יְקָרָ֣ה תָצֽוּד׃

(BG) Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba; owszem żona cudzołożna drogą duszę łowi.
(BP) bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzej żony naraża się cenne życie.
(BT) bo nierządnicy wystarczy kęs chleba, zamężna zaś czyha na cenne życie.
(BW) gdyż nierządnicę można zgodzić za bochenek chleba, lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie.
(PNŚ) gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę.


Ciekawi mnie zwłaszcza fraza "עַֽד־כִּכַּ֫ר לָ֥חֶם", przy której nie stoi żaden czasownik i którą, jak widać, różnie tłumaczą. Jakie jest Wasze zdanie?



EMET:
Masz na uwadze frazę --

עַד־כִּכַּר לָחֶם -- < 'adh-kikkar lachem >.

Interlinearnie mamy [po angielsku]: "to loaf-of bread" - Kohlenberger III.
W Tomie "PROVERBS" w BHQ -- nie ma żadnych not krytycznych do owej frazy hebrajskiej.
Interlinię Vocatio pożyczyłem Bratu duchowemu; tak więc, póki co, nie mam przed sobą w dostępności.

W Tomie VIII-1 edycji KUL-Pallottinum mamy takie oddanie: "Bo nierządnica zadowala się kawałkiem chleba, a kobieta zamężna poluje na cenne życie.".
W komentarzu czytamy; "Zła kobieta nie jest zwykłą nierządnicą, ale cudzołożną żoną, która poluje na cenne życie (nefeš jeqarāh). Przymiotnik jāqār wskazuje na przeważnie na wartość rzeczy cennej (3, 15; 12, 27; por. Ps 116, 15), którą w tym zdaniu stanowi życie (nefeš) ludzkie. Określenie nefeš jeqarāh może także odnosić się do człowieka majętnego i wpływowego (w. 26)." -- strona 90, oprac. i tłum. ks. Potocki.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
cossynieur 


Wiek: 34
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 143
Wysłany: 2010-06-07, 20:44   

Zastanawiam się właśnie jak to rozumieć: czy jako "nierządnicy wystarczy chleb na zapłatę" czy "nierządnica doprowadzi do ruiny (ostatniego? kawałka chleba)"?
_________________
Babilon to ja widzę jak wyjrzę przez okno...
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2010-06-07, 20:45   

przestroga dla panów, że lepiej dać nierządnicy na utrzymanie się przy życiu, niż pragnąć cudzej żony - co kończy się więziennym dołem - Józef przykładem, choć niewinnym
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-07, 21:25   

cossynieur napisał/a:
Zastanawiam się właśnie jak to rozumieć: czy jako "nierządnicy wystarczy chleb na zapłatę" czy "nierządnica doprowadzi do ruiny (ostatniego? kawałka chleba)"?



EMET:
Da się zauważyć, iż sens oddania jest taki sam w BGd i NŚ. Coś w tym jest...

Oto cała pierwsza część wersetu, nie tylko ta fraza --

כִּי בְעַד־אִשָּׁה זוֹנָה עַד־כִּכַּר לָחֶם -- hebr.: < ki we'adh-iszsza(h) zona(h) 'adh-kikkar lachem >.
Interlinia Kohlenbergera III oddaje: "for because-of woman one-being-prostitue to loaf-of bread".

Budny [ed. 1572] oddał: "Bo dla niewiasty nierzadney (przychodzi człowiek) aż do sztuki chlebá/á ∕∕ cudzołożnicá dusze drogo łowi." w Przypisie obok: ∕∕ wł. żona mężowa.

Może jeszcze coś poszukam.

Oto znalezione komentarze w literaturze ŚJ --
(1)
"Czy Salomon określa mianem nierządnicy cudzołożną żonę? Całkiem prawdopodobne. Albo też wskazuje na różnicę między konsekwencjami wdania się w niemoralność z prostytutką a następstwami cudzołóstwa popełnionego z żoną innego mężczyzny. Temu, kto utrzymuje stosunki intymne z kobietą nierządną, może pozostać już tylko „okrągły bochenek chleba”, czyli grozić skrajne ubóstwo. Ktoś taki może nawet zapaść na bolesne i wyniszczające choroby przenoszone drogą płciową, łącznie ze śmiercionośnym AIDS. Natomiast człowiek nawiązujący kontakty intymne z cudzym partnerem małżeńskim wystawiał się — według Prawa — na jeszcze poważniejsze, natychmiastowe niebezpieczeństwo. Cudzołożna żona narażała „drogocenną duszę” tego, z kim się dopuszczała zdrady. W pewnym dziele powiedziano: „Chodziło o coś więcej niż o skrócenie życia spowodowane rozpasaniem (...) Grzesznik zasługiwał na karę śmierci” (Kapłańska 20:10; Powtórzonego Prawa 22:22). W każdym razie taka kobieta, bez względu na urodę, nie jest pożądanym towarzystwem.".

(2)
"Dlatego mędrzec radzi: „Nie pożądaj w swym sercu jej [cudzoziemki] piękności (...), gdyż z powodu kobiety nierządnej człowiekowi pozostaje już tylko okrągły bochenek chleba; lecz co się tyczy żony innego mężczyzny, ta poluje na drogocenną duszę” (Przysłów 6:24-26). Może to oznaczać, że o ile Izraelita utrzymujący związki z nierządnicą trwoni majątek i popada w ubóstwo (por. 1 Samuela 2:36; wg Łukasza 15:30), o tyle dopuszczający się cudzołóstwa traci duszę (Prawo karało ten występek śmiercią). Cały ten fragment może się też odnosić do cudzołożnej żony, którą przyrównano do nierządnicy.".


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-06-08, 08:47   

Vocatio--

כי בעד אשה זונה עד ככר לחם ואשת אש נפש יקרה תצוד

Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2010-06-08, 08:58   

nike napisał/a:
Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi

Tak. Nierządnica "weźmie" jedynie część wypłaty...
Żona - całą. Jeszcze spyta: "czemu tak mało?". :lol:
 
 
kostek 


Wyznanie: Świadek Jehowy
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 973
Wysłany: 2010-06-08, 14:42   

־כִּכַּ֫ר
Przypis Stronga mówi tak: "a circle, i.e. (by implication) a circumjacent tract or region, expec. the Ghor
or valley of the Jordan; also a (round) loaf; also a talent (or large (round)
coin):--loaf, morsel, piece, plain, talent."

No i faktycznie, kikkar nie ma żadnego innego znaczenia.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-08, 14:43   

nike napisał/a:
Vocatio--

כי בעד אשה זונה עד ככר לחם ואשת אש נפש יקרה תצוד

Bo w zamian za nierządnicę wystarczy bochenek chleba a żona mężczyzny duszę cenną łowi



EMET:
Czyli jeszcze inaczej.
I, jak często piszę: Interlinia jako taka niekoniecznie musi coś rozjaśniać. Jak w każdej sytuacji, tak i tutaj wymagane jest znawstwo nie tylko typowo słownikowe typu: wyraz po wyrazie.

Postaram się poszukać jakie racje gramatyczne przemawiają na rzecz oddań BGd i NŚ.
To, co się właśnie zawiera w pytaniu wyjściowym cossynieur'a.

Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-06-08, 15:06   

Kontekst wczesniejszych i późniejszych przypowieści zdaje się sugerować stratę jaką ponosi człowiek dopuszczający się nierządu i cudzołóstwa. W przypadku nierządnicy jest to "tylko" strata majątku, natomiast przypadek cudzej żony kosztuje życie człowieka dopuszczającego się cudzołóstwa, stąd też w powyższym świetle sensowniejsze wydaje się tłumaczenie BG i PNŚ. Werset 32 jest tu znamienny dla rozstrzygnięcia powyższej kwestii.
Warto jeszcze dodać, że cudzołóstwo w starożytnym Izraelu było karane śmiercią, natomiast kara śmierci raczej nie była stosowana w przypadku korzystania z usług nierządnicy.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-08, 15:34   

wit napisał/a:
Kontekst wczesniejszych i późniejszych przypowieści zdaje się sugerować stratę jaką ponosi człowiek dopuszczający się nierządu i cudzołóstwa. W przypadku nierządnicy jest to "tylko" strata majątku, natomiast przypadek cudzej żony kosztuje życie człowieka dopuszczającego się cudzołóstwa, stąd też w powyższym świetle sensowniejsze wydaje się tłumaczenie BG i PNŚ. Werset 32 jest tu znamienny dla rozstrzygnięcia powyższej kwestii.
Warto jeszcze dodać, że cudzołóstwo w starożytnym Izraelu było karane śmiercią, natomiast kara śmierci raczej nie była stosowana w przypadku korzystania z usług nierządnicy.



EMET:
Istotnie, Wit.
Także i w. 33.

'Posiadając bochenek chleba', można się jeszcze wydźwignąć, ale 'po doprowadzeniu swej duszy do zguby'...

Dlatego też oschłe literalne oddanie Sentencje 6:26 jest w translacji wzbogacone o sens kontekstu. Widać to wyraziście w oddaniu Sz. Budnego.

Postaram się jednak coś znaleźć co do racji gramatycznych, jak tego oczekuje cossynieur.

Biorąc pod uwagę polskie Przekłady z Ks. Przysłów, znalazłem takie "noty" --
B Poznańska, edycja 3-tomowa, oddaje Przysłów 6:26 "klasycznie": "bo nierządnicy wystarczy kawałek chleba, dla cudzołożnej żony naraża się cenne życie."
Jednak ciekawie mamy w komentarzu u dołu: "Że tu nie chodzi o prostytutkę (np. 29,3; 23,27), ale o żonę, która zdradza swego małżonka, dowodzą konsekwencje, jakie czekają tego, który dał się uwieść: nędza i ubóstwo (w. 26), a nawet utrata życia (5,9-11) z powodu dochodzenia swych praw ze strony pokrzywdzonego małżonka." - strona 340.

'Przekład Ekumeniczny, Księgi Dydaktyczne', oddaje: "Nierządnica pozbawi cię kawałka chleba, zamężna zaś poluje na cenne życie." - strona 270.

Okazuje się, iż w przypisie krytyki tekstu do tekstu Miszle 6:26 jest jednak coś w 'Biblii Hebraica Stuttgartensia'.
Mamy co do frazy < we'adh-'iszsza(h) > objęcie w dwie literki "ª" z obydwu stron: ª < we'adh-'iszsza(h) > ª.
26 ª ª prp < we'adh > vel < wiqsza(h) >.
[skrót] prp = propositium etc; proponit, -unt etc
Termin hebr. < wiqsza(h) > ma związek z 'prośbą', 'proszeniem'.
Człon < be'adh > znaczy: "przez; dla; za".

Póki co, to jedynie to znalazłem.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
Ostatnio zmieniony przez EMET 2010-06-08, 20:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-06-08, 15:41   

EMET napisał/a:
Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?
Tak mam wszystkie tomy. Nie wiem skąd macie "kikkar" przez dwa "K"? dokładnie jest kikar lechem --bochenek chleba.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2010-06-08, 16:10   

nike napisał/a:
EMET napisał/a:
Dzięki, Nike.
Czyli, rozumiem, posiadasz wszystkie Tomy Interlinii Vocatio?
Tak mam wszystkie tomy. Nie wiem skąd macie "kikkar" przez dwa "K"? dokładnie jest kikar lechem --bochenek chleba.



EMET:
Ależ, Nike.
Wszak uczysz się języka hebrajskiego i raczej powinnaś widzieć, iż: kropka w literze podwaja ową literę - tutaj k[af] - w brzmieniu zwartym.

Oto te wyrażenie --
כִּכַּר

Pokolorowałem owe "k[af]" z kropką.

Tak też mam w swoim programie, gdzie jest wyraźnie: "kikkar".


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-06-08, 21:17   

EMET napisał/a:
EMET:
Ależ, Nike.
Wszak uczysz się języka hebrajskiego i raczej powinnaś widzieć, iż: kropka w literze podwaja ową literę - tutaj k[af] - w brzmieniu zwartym.

Oto te wyrażenie --
כִּכַּר

Pokolorowałem owe "k[af]" z kropką.

Tak też mam w swoim programie, gdzie jest wyraźnie: "kikkar".


Nie zupełnie tak jest Emet. כ z kropka w środku to "kaf
natomiast כ bez kropki to "chaf" Owszem wstawia się kropkę jak się chce podwoić literkę wtedy dwa razy się ją wymawia, ale jeżeli chodzi o o "kaf" i "chaf to chyba dwie musiałyby być kropki,np: w "kaf" i chyba też w "chaf" zapytam się, bo nie wiem.
W tym wypadku, to "kikar lechem"-- ככר לחם pisze się tak jak napisałam.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
cossynieur 


Wiek: 34
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 143
Wysłany: 2010-06-09, 05:54   

Tak nawiasem mówiąc: Nike, uczysz się hebrajskiego współczesnego, czy biblijnego? Bo we współczesnym faktycznie nie ma podwajania spółgłosek i z kropką (dagesz) jest "kaf", a bez niej "chaf". W biblijnym takie zjawisko występuje, ale nie wiem czy zawsze gdy jest kropka
(ja się uczę współczesnego, ale od października mam zamiar załapać się na biblijny)
_________________
Babilon to ja widzę jak wyjrzę przez okno...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 11