Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dary ducha
Autor Wiadomość
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 869
Wysłany: 2010-06-25, 12:01   

Dzięki Bobo za wyjaśnienie brakowało mi tego z waszej strony (ŚJ). Choć sam nie mam daru języków i nad tym nie ubolewam, bo Duch rozdaje dary każdemu tak, jak chce, to nadal nie widzę, aby takowe dary ustały.

Nie będę się tu rozpisywał, czy ktoś ma taki dar czy nie, nie mi to osądzać, lecz mam patrzeć na owoc wydawany przez taką osobę, jeśli schodzi ze ścieżki nieprawości upomnieć.

Ciekawi mnie jak rozumujecie (społeczność ŚJ) ten werset:

Mk 16: (17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.

Jeśli Bobo piszesz, że dary ustały, to patrząc na ten werset, czyli wypowiedź Jezusa po zmartwychwstaniu, a potem po śmierci ostatniego Apostoła, to ten werset jest nieaktualny, jak myślisz? A jeśli nadal obowiązuje, to …?
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-06-25, 12:10   

Przede wszystkim istniały w NT i istnieją nadal różne rodzaje języków, nie tylko różne języki. Dziękuję Ryszard. Tomyo masz zupełnie zdrowe podejście. Jeden ma taki dar inny inny, czy ja mam? A po co to komu wiedzieć kostek?
Czy ktoś mnie się pyta czy odpocząłem w górach, nad morzem czy koło huty? Odpocząłem, pomogło- i to dla mnie się liczy.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11201
Wysłany: 2010-06-25, 12:28   

tomyo napisał/a:
Dzięki Bobo za wyjaśnienie brakowało mi tego z waszej strony (ŚJ). Choć sam nie mam daru języków i nad tym nie ubolewam, bo Duch rozdaje dary każdemu tak, jak chce, to nadal nie widzę, aby takowe dary ustały.

Nie będę się tu rozpisywał, czy ktoś ma taki dar czy nie, nie mi to osądzać, lecz mam patrzeć na owoc wydawany przez taką osobę, jeśli schodzi ze ścieżki nieprawości upomnieć.

Ciekawi mnie jak rozumujecie (społeczność ŚJ) ten werset:

Mk 16: (17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.

Jeśli Bobo piszesz, że dary ustały, to patrząc na ten werset, czyli wypowiedź Jezusa po zmartwychwstaniu, a potem po śmierci ostatniego Apostoła, to ten werset jest nieaktualny, jak myślisz? A jeśli nadal obowiązuje, to …?



EMET:
Odnośnie wersetu wg Marka 16:17, to niekoniecznie ów jest... autentyczny. :-(

Polecam mój obszerny post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1665

Ciekawe, iż skwapliwie zapodaje się akurat w. 17, natomiast już mniej skwapliwie w. 15, który właśnie stanowi jakby początek wywodu: czyli inne wydarzenia w obrębie "idźcie na cały świat i głoście dobrą nowinę całemu stworzeniu"?

Czyż nie w ramach bycia misjonarzem miał miejsce przypadek opisany w Dziejach Ap 21:3 - 6? Można odwołać się do wypowiedzi Jezusa z wg Łukasza 10:19, która miała ścisły związek z właśnie z misją głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym - por. kontekst.
Już nawet wydźwięk w. 16a jest mocno kontrowersyjny, bowiem zaprzecza wykładni Pisma. Samo bowiem 'uwierzenie i ochrzczenie się' - nie jest gwarantem 'zbawienia', podobnie też zrazu 'nie uwierzenie' - nie jest oznaką 'potępienia', z kolei; nieprawdaż? :-D

Rzecz w tym, co czytamy w bezspornie kanonicznych wersetach: "Kto wytrwa do końca..." - wg Mateusza 10:22; 24:13; wg Marka 13:13.
Też: "życie wieczne tym, którzy przez wytrwałość w dobrym dziele szukają chwały i szacunku, i nieskażoności:' - do Rzymian 2:7
"Dzięki swej wytrwałości zyskacie wasze dusze." - wg Łukasza 21:19
"Albowiem potrzeba wam wytrwałości, abyście po wykonaniu woli Bożej dostąpili spełnienia obietnicy." - do Hebrajczyków 10:36
"Oto za szczęśliwych ogłaszamy tych, którzy wytrwali. Słyszeliście o wytrwałości Hioba i widzieliście, jaki wynik sprawił Jehowa [hebr. "NT"]," - Jakuba 5:11, NŚ.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2010-06-25, 13:15   

tomyo napisał/a:
Mk 16: (17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.

Jeśli Bobo piszesz, że dary ustały, to patrząc na ten werset, czyli wypowiedź Jezusa po zmartwychwstaniu, a potem po śmierci ostatniego Apostoła, to ten werset jest nieaktualny, jak myślisz? A jeśli nadal obowiązuje, to …?


Co ja o tym wersecie myślę? Po pierwsze, zakończenie ew. Marka jest... dyskusyjne. Począwszy od w.9 do 20 tego rozdziału, fragment jest niepewny. Pewne manuskrypty go zawierają a inne nie. Można nawet wyszczególnić które jaki wariant podają.
Krótko mówiąc... jeśli ten fragment nie jest autentyczny to powoływanie się na tą, rzekomą wypowiedź Jezusa, jest powoływaniem się 'de facto' na jakiegoś oszusta, który włożył w usta Jezusa słowa, których ten nie wypowiedział. Więc i znaczenie, i te znaki o których mowa w tych wersetach są... nieprawdziwe. Kto wie, może dopisał je właśnie człowiek, który chciał, abyś Ty dziś czytając te słowa, znalazł 'biblijne' potwierdzenie cudów, które wcale od Boga nie pochodzą?

Po drugie... nawet, gdyby przyjąć autentyczność tej wypowiedzi to... takie znaki towarzyszyły raczej apostołom. I przekazywanie owych darów stawało się przez nich.
Porównaj np. Dzieje 8:18:

A gdy Szymon ujrzał, że duch jest udzielany dzięki wkładaniu rąk przez apostołów, zaproponował im pieniądze,

Nic nie wskazuje, że ktoś otrzymał nadprzyrodzony dar bez udziału któregokolwiek z apostołów.

Po drugie... nie powinno być dziwne, że pewne wskazówki czy wytyczne podane przez Jezusa po jakimś czasie stają się nieaktualne. Błędny byłby wniosek,m że jak coś padło z ust Jezusa to... będzie odbiorcę obowiązywało na wieczność. Porównaj np. zalecenie aby nie brać sandałów, ani pieniędzy czy dwóch szat (Łuk 9:3). Potem jednak to zalecenie przestało być aktualne i Jezus zalecał wręcz coś innego (Łuk 22:36).

Więc nawet jeśli Jezus faktycznie coś takiego powiedział (choć ja mam inne zdanie, patrz pkt. wyżej) to... te znaki przestały się pojawiać po śmierci apostołów.
Znaki te były doraźne i... obserwując inne miejsca w Biblii, gdzie występują, mają określony cel. I tak. np. Mojżesz pokazywał znaki przed faraonem. I to miało sens, gdyż Faraon nic nie wiedział, że za Izraelitami ujął się Bóg Jehowa, z którym zadzierać nie warto... więc cudowny znak. Ale potem, kiedy już było po przejściu przez morze czerwone, upłynęło nawet 40 lat tułaczki po pustyni i Izrael staną pod Jerycho... wspomnij, czy podbijając to miasto (pierwsze na swojej drodze) czynili cuda? Nie były potrzebne, gdyż informacje z kim mają do czynienia mieszkańcy miasta, były wystarczające. Przypomnieć wystarczy słowa Rachab:

9 I odezwała się do tych mężów: "Wiem, że Jehowa da wam tę ziemię i że trwoga przed wami padła na nas, i że wszyscy mieszkańcy tej ziemi z waszego powodu upadli na duchu.
10 Bo słyszeliśmy, jak Jehowa wysuszył przed waszym obliczem wody Morza Czerwonego, gdy wyszliście z Egiptu, oraz co uczyniliście dwom królom Amorytów po drugiej stronie Jordanu, mianowicie Sychonowi i Ogowi, których przeznaczyliście na zagładę.
11 Gdyśmy o tym usłyszeli, nasze serca zaczęły topnieć i z waszego powodu już nikt nie nabrał ducha, bo Jehowa, wasz Bóg, jest Bogiem w niebiosach w górze i na ziemi w dole!
(Jozuego 2:9-11)

Do czego zmierzam. Rachab już nie potrzebowała zobaczyć cud aby uwierzyć i ocaleć. Wystarczy, że dowiedziała się o cudach które miały miejsce kiedyś.
Podobnie było ze zborem w I wieku. Skąd żydzi (i nie tylko) mogli wiedzieć, że Bóg zaczął posługiwać się grupką ludzi, którzy w ich oczach byli... sektą, zwolennikami buntownika Jezusa itd. itd. Więc cuda były naturalnym sposobem przekonywania, co zresztą i dało skuteczny efekt w dniu Pięćdziesiątnicy.

Jednak kiedy te wydarzenia zostały spisane w Biblii powielanie cudów... mija się z sensem. To tak, jakby za każdym razem gdy włączysz telewizor udowadniać, że Donald Tusk jest premierem. Wszak to już uczyniono kiedyś.

Więc... jeśli wierzysz, że Bóg posługuje się zborem, który został założony w I wieku a opisany w Biblii to... po co cuda? Aby jeszcze raz to samo udowadniać. To po co to było spisywać?
2 Tym 3:16,17 - przeczytaj ten tekst. Zauważ, że to dzięki Biblii możesz być w pełni wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła. Więc... po co jeszcze cuda, gdyby Biblia sama w sobie nie wystarczała?
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 869
Wysłany: 2010-06-25, 14:05   

Bobo nie zgodzę się z tobą odnośnie Jerycha i Rachab, zauważ, że niewiasta wiedziała o tym, co Bóg Izraela dla niech uczynił, ale to strach przed śmiercią kierowało jej postępowanie, choć mogła zostać zabita już za ukrywanie dwóch zwiadowców, lecz zyskała życie całej rodziny. Bóg dalej czynił cuda, aby autorytet po Mojżeszu mógł mieć Jozue, Jerycho nie zdobyli sami Izraelici, lecz Bóg im w tym pomógł, zaszczepiając w nich wiarę w jego słowo, dane Jozuemu. Mury od krzyku i dmuchanie w trąby nie przewracają się, widzimy tu wiarę ze strony wierzących i strach ze strony niewierzących jak potężny jest naród Izraela przy boku jedynego Boga.

Co do wersetu Mk 16:17 to skoro jest we wszystkich przekładach Słowa Bożego nawet i w wydaniu PNŚ, to ja temu wierzę i nie mam wątpliwości.

Bobo napisała:
[quote]2 Tym 3:16,17 - przeczytaj ten tekst. Zauważ, że to dzięki Biblii możesz być w pełni wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła. Więc... po co jeszcze cuda, gdyby Biblia sama w sobie nie wystarczała?[quote]

Cuda są potrzebne, były i będą, lecz moim zdaniem są bardziej potrzebne dla niewierzących niż dla wierzących, choć i wierzący tego potrzebują. Uwielbiam świadectwa ludzi, którzy zostali uzdrowieni z wszelkich nałogów, a nawet chorób, aby służyć Bogu. Bóg działał, działa i będzie działał przez swoje znaki i cuda, aby pozyskać każdą zagubioną owieczkę, tak wielka jest Jego miłość do człowieka.

Jeszcze jedno pytanie, o jakich Apostołach mówisz, że z chwilą śmierci ostatniego, dary przestały działać:
-czy masz na myśli tylko 12 Apostołów?
-czy 12 i ich uczniów?
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-06-25, 14:14   

EMET napisał/a:
EMET:
Odnośnie wersetu wg Marka 16:17, to niekoniecznie ów jest... autentyczny. :-(

Polecam mój obszerny post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1665

Ciekawe, iż skwapliwie zapodaje się akurat w. 17, natomiast już mniej skwapliwie w. 15, który właśnie stanowi jakby początek wywodu: czyli inne wydarzenia w obrębie "idźcie na cały świat i głoście dobrą nowinę całemu stworzeniu"?

Czyż nie w ramach bycia misjonarzem miał miejsce przypadek opisany w Dziejach Ap 21:3 - 6? Można odwołać się do wypowiedzi Jezusa z wg Łukasza 10:19, która miała ścisły związek z właśnie z misją głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym - por. kontekst.
Już nawet wydźwięk w. 16a jest mocno kontrowersyjny, bowiem zaprzecza wykładni Pisma. Samo bowiem 'uwierzenie i ochrzczenie się' - nie jest gwarantem 'zbawienia', podobnie też zrazu 'nie uwierzenie' - nie jest oznaką 'potępienia', z kolei; nieprawdaż? :-D
Stephanos, ps. EMET

Jeśli Mk16 nie jest autentyczny to czemu w zasadzie wszystkie tłumaczenia go posiadają? Może lepiej nie naginać tekstu pod siebie.
Skwapliwie podaje się również nakaz misyjny, po prostu to są 2 różne sprawy. Jeśli kogoś to aż tak bardzo razi, że gdzieś brakuje tego pierwszego elementu, niechaj dla równowagi ocenia braki z tym drugim elementem.
Występowanie, towarzyszenie niektórych cudów, co Cię pewnie ucieszy, nie oznacza wcale każdorazowego występowania; z drugiej strony jest b. pocieszającym faktem. Żeby nie pominąć jeszcze czegoś, również prześladowania były przepowiedziane...
Uwierzenie jest podstawą przystąpienia do chrztu, nie na odwrót, stąd jeśli ktoś nie uwierzy (przynajmniej kiedyś) ma tą podstawową wartość.

A Ty Bobo przypomnij sobie o Korneliuszu i nie tylko co do darów udzielanych przez kogo?
Tak w ogóle udowadnianie poza biblijne mija się z sensem, ja w to w ogóle tu nie wejdę. To że zdarzają się podróby darów DŚ to prawda, ale już Pismo mylić się nie może, szacunek wymaga by nie zapominać na siłę o nim.

Dzieje Apostolskie 10:44 A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy.
45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego;
46 słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga. Wtedy odezwał się Piotr:
47 Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my?
48 I rozkazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa. Wtedy uprosili go, aby pozostał u nich kilka dni.

Dzieje Apostolskie 11:1 I usłyszeli apostołowie i bracia, którzy mieszkali w Judei, że i poganie przyjęli Słowo Boże.
Dzieje Apostolskie 11:15 A gdy zacząłem mówić, zstąpił na nich Duch Święty, jak i na nas na początku.
16 I przypomniałem sobie słowo Pana, gdy powiedział: Jan chrzcił wodą, ale wy będziecie ochrzczeni Duchem Świętym.
17 Jeżeli więc Bóg dał im ten sam dar, co i nam, którzy uwierzyliśmy w Pana Jezusa Chrystusa, to jakże ja mogłem przeszkodzić Bogu?
18 A gdy to usłyszeli, uspokoili się i wielbili Boga, mówiąc: Tak więc i poganom dał Bóg upamiętanie ku żywotowi.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2010-06-25, 14:34   

tomyo... Rachab uwierzyła znając z opowiadań cuda Boże. Runięcie murów, owszem to był cud ale... Rachab uwierzyła zanim mury runęły. Zresztą, może nawet nie wiedziała, że runą... wiara zaistniała u niej bez cudu. Nie przypisywałbym jej tylko strachu w tym wszystkim...

Dzięki wierze nierządnica Rachab nie zginęła z tymi, którzy postępowali nieposłusznie, gdyż pokojowo przyjęła zwiadowców. (Hebr 11:31)

Skąd u niej ta wiara? Z oglądania cudu na własne oczy? Nie.

Cytat:
Co do wersetu Mk 16:17 to skoro jest we wszystkich przekładach Słowa Bożego nawet i w wydaniu PNŚ, to ja temu wierzę i nie mam wątpliwości.


Dlatego warto czytać też przypisy, opracowania i inne komentarze z tzw. aparatem krytycznym.

Cytat:
Cuda są potrzebne, były i będą, lecz moim zdaniem są bardziej potrzebne dla niewierzących niż dla wierzących


Jakoś nie widzę wychodzących na ulicę ani uzdrowicieli, ani mówiących językami, ani proroków... już EMET o tym pisał... jakoś występowanie owych cudów (nawet jeśli występują) kiepski efekt osiąga. Gdyby choć ze 3000 uwierzyło, jak w dniu Pięćdziesiątnicy... albo cały Egipt widząc plagi... to rozumiem, ale tak... gdzie one są? Czasem pokazują w jakimś kameralnym gronie ktoś się zachowa w 'inny' sposób i... raz na 16 lat, jak to przeżył Ryś P.

Teraz nasuwa mi się pytanie... czy Bóg wybierając formę poprzez cuda, aby nawracać niewierzących, nie wybrałby raczej mniej skutecznego środka? A teraz zobacz... ile nawróceń pod wpływem Biblii.
Więc... napisz: Po co cuda są potrzebne i komu? Bo, że były to wiadomo, ale teraz?

[ Dodano: 2010-06-25, 14:40 ]
Cytat:
A Ty Bobo przypomnij sobie o Korneliuszu i nie tylko co do darów udzielanych przez kogo?


I znów mamy do czynienia z precedensem. Podobnie mógłbyś przytoczyć wydarzenia z dnia Pięćdziesiątnicy, kiedy to... żaden z apostołów nie wkładał rąk na nikogo aby udzielić darów ducha. Zostali nim napełnienie bezpośrednio z góry. Ale to było po raz pierwszy.
Pewnie zauważasz, że w tym czasie zbór składał się z samych rodowitych żydów? Natomiast Korneliusz był... pierwszym poganinem. Piotr czuł się zdezorientowany, dlaczego ma pójść do domu poganina, co oznaczała wcześniejsza wizja... więc i czy udzielić daru ducha też można poganinowi? Tym bardziej, że Korneliusz był jeszcze nawet nie ochrzczony w wodzie... więc dopiero później to zrobiono.
To kolejny cud, jak duch pokazywał apostołom, powtarzam, apostołom, kto może otrzymywać dary ducha...
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11201
Wysłany: 2010-06-25, 15:33   

Bobo napisał/a:
tomyo... Rachab uwierzyła znając z opowiadań cuda Boże. Runięcie murów, owszem to był cud ale... Rachab uwierzyła zanim mury runęły. Zresztą, może nawet nie wiedziała, że runą... wiara zaistniała u niej bez cudu. Nie przypisywałbym jej tylko strachu w tym wszystkim...

Dzięki wierze nierządnica Rachab nie zginęła z tymi, którzy postępowali nieposłusznie, gdyż pokojowo przyjęła zwiadowców. (Hebr 11:31)

Skąd u niej ta wiara? Z oglądania cudu na własne oczy? Nie.

Cytat:
Co do wersetu Mk 16:17 to skoro jest we wszystkich przekładach Słowa Bożego nawet i w wydaniu PNŚ, to ja temu wierzę i nie mam wątpliwości.


Dlatego warto czytać też przypisy, opracowania i inne komentarze z tzw. aparatem krytycznym.

Cytat:
Cuda są potrzebne, były i będą, lecz moim zdaniem są bardziej potrzebne dla niewierzących niż dla wierzących


Jakoś nie widzę wychodzących na ulicę ani uzdrowicieli, ani mówiących językami, ani proroków... już EMET o tym pisał... jakoś występowanie owych cudów (nawet jeśli występują) kiepski efekt osiąga. Gdyby choć ze 3000 uwierzyło, jak w dniu Pięćdziesiątnicy... albo cały Egipt widząc plagi... to rozumiem, ale tak... gdzie one są? Czasem pokazują w jakimś kameralnym gronie ktoś się zachowa w 'inny' sposób i... raz na 16 lat, jak to przeżył Ryś P.

Teraz nasuwa mi się pytanie... czy Bóg wybierając formę poprzez cuda, aby nawracać niewierzących, nie wybrałby raczej mniej skutecznego środka? A teraz zobacz... ile nawróceń pod wpływem Biblii.
Więc... napisz: Po co cuda są potrzebne i komu? Bo, że były to wiadomo, ale teraz?



EMET:
Co do tego, iż 'w Przekładzie NŚ mamy fragment wg Marka 16:9 - 20', to mamy tam też poprzedzające zdanie takie [cytuję:]
ZAKOŃCZENIE DŁUGIE
Niektóre starożytne manuskrypty (ACD) i przekłady (VgSy/c, p) dodają następujące długie zakończenie, które jednak pominięto w אBSy/s Arm: {i tutaj zapodane w. w. 9 - 20}
ZAKOŃCZENIE KRÓTKIE
Niektóre późne manuskrypty i przekłady zawierają po Marka 16:8 następujące krótkie zakończenie {i tu podano owe} [koniec przytoczenia z NŚ].

Jednak dziwnym mnie się jawi, iż taki akcent na owe "znaki" rozmaite, natomiast takie bagatelizowanie owego zwiastowania... :-/

Jednak czytamy, że niezdawkowym elementem oddziaływania na kogoś ducha Bożego było zwiastowanie - por. wg Łukasza 4:18, 19; Dzieje Ap 4:29 - 31.
"Znaki" na użytek tzw. wewnętrzny - jedynie: jakoś nie współgrają z nadrzędnością swoistego 'testamentu' Jezusa - wg Mateusza 28:19, 20.

Skoro tak się jest przekonanym, że 'ów duch oddziałuje', to i rad byłbym owych z tymi 'darami' dostrzec gdzieś w ekspresji zewnętrznej, ale jakoś tak...

Ciekawe zatem, że Świadkowie Jehowy, którzy uważają, iż owe cudowne 'dary ducha' przeminęły, jakoś idą w ślady Jezusa i apostołów co do dzieła świadczenia, natomiast ci z owymi 'darami' jakoś ich nie widać świadczących... :cry:

Jeśli traktowana jest ta działalność świadczenia ŚJ jako "akcja propagandowa" [jakoby bez ducha Bożego... :-) ], to co za trudność -- tym razem z oddziałującym na kogoś duchem [kto w owe takie - a nie inne - 'oddziaływanie' wierzy] -- zacząć być zwiastunami 'wspaniałych rzeczy Bożych' [por. Dzieje Ap 2:11]?

Zastanawiające jest to wszystko; zastanawiające... ;-)

A przecież, o czym już pisałem niejednokrotnie --
Mamy wszak istotną kwestię jaką są nauki i praktyki tych, którzy na owe 'znaki' się powołują; zwłaszcza w aspekcie zdania z wg Jana 16:13: "duch prawdy – wprowadzi was w całą prawdę,".
Należałby zatem oczekiwać, iż owi 'wprowadzeni we wszelką prawdę' po prostu - ni mniej, ni więcej - ową prawdę przedkładają i ową znają.
Nie mało istotną więc kwestią jest to, czy dany ktoś istotnie ową prawdę zna i ową innym przedkłada czy też, co przecież nie jest niemożliwe - niekoniecznie? :-/
Skoro jakieś zasadnicze nauki są niezgodne z prawdą Biblii, to i na nic wszelkie inne 'cudowności'; nieprawdaż?
W czasach apostolskich jedno z drugim współgrało...
Podobnie też kwestia 'badania duchów czy są z Boga' [1 Jana 4:1]: kto to ma robić i jakie są kryteria weryfikacyjne?

A już tekst - po wielekroć zresztą przytaczany - z wg Mateusza 7:21 - 23 jest mocno zastanawiający, gdyż mamy akcent na 'czynienie woli Ojca' raczej, aniżeli na "cudowne dary"...
Podobnie wypowiedź Jezusa: "On na to rzekł do nich: "Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wprowadzają je w czyn"." - wg Łukasza 8:21.

A co można wyczytać z wg Mateusza 28:20? Jezus miał być "aż do zakończenia <tou aionos>" z tak czyniącymi, jak to i czytamy w w. 19 i 20a.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-06-25, 16:05   

tomyo napisał/a:
Cuda są potrzebne, były i będą, lecz moim zdaniem są bardziej potrzebne dla niewierzących niż dla wierzących, choć i wierzący tego potrzebują. Uwielbiam świadectwa ludzi, którzy zostali uzdrowieni z wszelkich nałogów, a nawet chorób, aby służyć Bogu. Bóg działał, działa i będzie działał przez swoje znaki i cuda, aby pozyskać każdą zagubioną owieczkę, tak wielka jest Jego miłość do człowieka.

Fajnie jest doświadczyć przede wszystkim 'cudu' narodzenia na nowo, choć cuda skoro Bóg tak chciał, są dobre. W przypadku modlitwy czasem brakuje słów, czasem trudniej jest się modlić czy też ogólnie człowiekowi ciężko. Dzięki Bogu zdarza się iż człowiek otrzymuje pociechę bezpośrednio od Boga, jest to możliwe choć nie automatyczne a czasem Bóg daje łaskę wytrwania w przeciwnościach, chorobach, właściwie przyjętej śmierci. W Filipian mamy, iż Bóg sprawia zarówno chcenie jak i wykonanie. Tak już jest, iż Bóg lubi relacje z ludźmi a nie specjalnie interesują go ofiary, napompowywanie się przed Nim. Tak to już jest z miłością. My wiemy, że dawca przewyższa dary, kto tego nie wie, nie jest dojrzały, a może ja nie wiem.
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 869
Wysłany: 2010-06-25, 16:08   

Emet napisał:
Cytat:
A już tekst - po wielekroć zresztą przytaczany - z wg Mateusza 7:21 - 23 jest mocno zastanawiający, gdyż mamy akcent na 'czynienie woli Ojca' raczej, aniżeli na "cudowne dary"...


Ja się z tobą zgadzam, że mamy czynić wolę Ojca niż zajmować się darami ducha, ale dyskutujemy czy takowe dary przeminęły czy nie. Zostawmy (na razie) zielonoświątkowców bardzo charyzmatycznych i skupmy się na Słowie Bożym. Ja nadal uważam, że Bóg przez takie dary działa, w jakim stopniu, nie wiem, na pewno nie lubię ludzi, którzy sami siebie chwalą jak to przez nich Bóg działa i jakich w imię Jego dokonali cudów. Każda osoba uzdrowiona przez Jezusa, Apostołów składała świadectwo i wierzę, że jest to do dnia dzisiejszego. Bóg nadal działa, jedni tak jak piszesz czytając Słowo Boże i doznają objawienia, a inni przez słowo mówione (głoszenie Ewangelii), a jeszcze inni przez cud modlitwy, uzdrowienia otwierają swe serce dla Pana.
Iż 55: (8) Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,
Tak mi ten werset przyszedł na myśl i wiem, że Pan mój nie jest niczym ograniczony, zrobi wszystko, aby każdy człowiek był zbawiony.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11201
Wysłany: 2010-06-25, 16:42   

tomyo napisał/a:
Emet napisał:
Cytat:
A już tekst - po wielekroć zresztą przytaczany - z wg Mateusza 7:21 - 23 jest mocno zastanawiający, gdyż mamy akcent na 'czynienie woli Ojca' raczej, aniżeli na "cudowne dary"...


Ja się z tobą zgadzam, że mamy czynić wolę Ojca niż zajmować się darami ducha, ale dyskutujemy czy takowe dary przeminęły czy nie. Zostawmy (na razie) zielonoświątkowców bardzo charyzmatycznych i skupmy się na Słowie Bożym. Ja nadal uważam, że Bóg przez takie dary działa, w jakim stopniu, nie wiem, na pewno nie lubię ludzi, którzy sami siebie chwalą jak to przez nich Bóg działa i jakich w imię Jego dokonali cudów. Każda osoba uzdrowiona przez Jezusa, Apostołów składała świadectwo i wierzę, że jest to do dnia dzisiejszego. Bóg nadal działa, jedni tak jak piszesz czytając Słowo Boże i doznają objawienia, a inni przez słowo mówione (głoszenie Ewangelii), a jeszcze inni przez cud modlitwy, uzdrowienia otwierają swe serce dla Pana.
Iż 55: (8) Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,
Tak mi ten werset przyszedł na myśl i wiem, że Pan mój nie jest niczym ograniczony, zrobi wszystko, aby każdy człowiek był zbawiony.



EMET:
Teraz tylko taka jedna drobna uwaga --
Przytaczasz Izajasza 55:8 i piszesz o jakimś 'Twoim Panu'.
Biorąc pod uwagę tekst zapisu w języku oryginalnym, mamy: "Bo nie_(są) zamysły moje zamysłami_waszymi i_nie_(są) drogi_wasze drogami_moimi, wyrocznia JHWH [hebr.: < ne'um jehva(h) >]." - Interlinia Vocatio.

Z tekstu Biblii wynika, że można mówić i o "Panu - JHVH", i o "Panu - Jezusie Chrystusie".
Mamy --
"Bo dobrze wiem, że Jehowa jest wielki i że nasz Pan [hebr.: < va'adhonenu >] przewyższa wszystkich innych bogów." - Psalm 135:5, NŚ.
"Albowiem jest rzeczą zupełnie oczywistą, że nasz Pan [gr.: < kyrios hemon >] pochodził od Judy, z plemienia, o którym Mojżesz nic nie powiedział w związku z kapłanami." - do Hebrajczyków 7:14.
"gdyż wiem, iż bliskie jest odłożenie mego przybytku, jak też mi na to wskazał nasz Pan [gr.: < kyrios hemon >], Jezus Chrystus." - 2 Piotra 1:14.


Osobiście za 'Pana' mam zarówno <Pana - JHVH>, jak i <Pana - Jezusa Chrystusa>.
Obydwu 'Panów' - nie utożsamiam. Tak, jak nie pomijam konkretności do do imienia Pana naszego Chrystusa - Jezus, tak nie pomijam konkretności co do Pana Wszechwładnego [hebr.: Adonaj] - JHVH [Jehowa, Jahwe, Jehwa].

W przypadku Izajasza 55:8 mamy wyraźnie o JHVH, nie zaś o jakimś enigmatycznym 'Panu', ew. o... Panu Jezusie. ;-)


Strephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-04-02, 21:44   

Mam pytanie do chrześcijańskich userów forum.Czy Duch Święty objawia się w Waszych zborach i w Waszym życiu przez swoje dary ? Czy są w Waszych zborach objawienia Ducha Świętego, widzenia, tłumaczenia języków ? Czy tylko o tym czytamy, a reszta stracona i została tylko teoria ?
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
Dymensja 
Dymensja

Dołączył: 27 Paź 2008
Posty: 1912
Wysłany: 2011-04-03, 00:00   

Fedorowicz napisał/a:
Mam pytanie do chrześcijańskich userów forum.Czy Duch Święty objawia się w Waszych zborach i w Waszym życiu przez swoje dary ? Czy są w Waszych zborach objawienia Ducha Świętego, widzenia, tłumaczenia języków ? Czy tylko o tym czytamy, a reszta stracona i została tylko teoria ?



Są już ci pisałem, to rzeczywistość. :-D
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-04-03, 10:56   

Dymensja napisał/a:

Są już ci pisałem, to rzeczywistość. :-D
Zaciekawił mnie pan. Czy można podać jakieś blizsze informacje czy namiary na taki zbór ? Jaka jest nazwa tej społeczności wiernych lub nazwiska leaderów ?
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
Dymensja 
Dymensja

Dołączył: 27 Paź 2008
Posty: 1912
Wysłany: 2011-04-03, 11:45   

Fedorowicz napisał/a:
Dymensja napisał/a:

Są już ci pisałem, to rzeczywistość. :-D
Zaciekawił mnie pan. Czy można podać jakieś blizsze informacje czy namiary na taki zbór ? Jaka jest nazwa tej społeczności wiernych lub nazwiska leaderów ?



Mnie też pan zaciekawił. :-D Jako takiej nazwy nikt nie ma, spotykają się po domach lub jakaś sala. Najbardziej to do Czech zapraszam w Trzyńcu, lub Wola Piotrowa, Wisłoczek w Polsce.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10