Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja - naukowa teoria czy nienaukowa hipoteza?
Autor Wiadomość
kostek 


Wyznanie: Świadek Jehowy
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 970
  Wysłany: 2009-12-28, 13:53   Ewolucja - naukowa teoria czy nienaukowa hipoteza?

Nauka, to działalność badawcza zmierzająca do obiektywnego, zasadnego i uporządkowanego poznania rzeczywistości.


Wobec tej definicji, jedynie naukowym jest takie postępowanie badawcze, które wyprowadza wnioski wyłącznie w oparciu o dane doświadczalne i obserwacje.

Niniejsze opracowanie ma dostarczyć dowodów, iż ewolucjonizm nie jest teorią naukową, czy nauką, lecz jest kierunkiem filozoficznym i założeniem teoretyków przyrody.

U podstaw ewolucjonizmu leży domniemana możliwość samoistnego powstawania życia z materii nieożywionej (patrz: teoria samorództwa).

Fundamenty:
Fundamentalne założenia hipotezy o ewolucji można by scharakteryzować następująco:

1.pierwsze organizmy żywe powstały z materii nieożywionej
2.pod wpływem mutacji zachodziły korzystne zmiany genetyczne u tych organizmów
3.naturalna selekcja utrwaliła te zmiany powodując powstawanie nowych cech
4.takie mutacje gromadziły się i gatunek stopniowo zmieniał się w inny

Każde z tych założeń jest nienaukowe i niczym nie poparte. Żadne z tych fundamentalnych założeń nie jest wynikiem przeprowadzenia wniosków w oparciu o dane doświadczalne, czy obserwacje – czyli metody naukowe.

Ad. 1 - „Pierwsze organizmy żywe powstały z materii nieożywionej.”
Twierdzenie, że organizmy żywe powstały z materii nieożywionej nie wynika z jakiejkolwiek obserwacji czy danych doświadczalnych. Nie znane są mechanizmy biochemiczne funkcjonujące poza organizmami żywymi, które powielałyby białka w systemie DNA i RNA. Te powielenie od razu, od teoretycznego pierwszego organizmu musialyby być idealne, ów organizm nie mógłby istnieć i funkcjonować.
Współczesna biochemia i genetyka twierdzą, że nigdy nie było żadnego „organizmu prostego”. Wszystkie organizmy, nie ważne jak prymitywne się wydają, są złożone i naładowane informacjami. Bakterie mają strukturę genetyczną czy morfologię komórki, tak złożoną jak żyrafa czy człowiek.

Ad. 2 - „Pod wpływem mutacji zachodziły korzystne zmiany genetyczne u tych organizmów.”

Twierdzenie, że w organizmach zachodziły korzystne mutacje nie wynika z żadnej dostępnej obserwacji ani z jakichkolwiek danych doświadcznylnych.
We wszystkich badaniach, we wszystkich laboratoriach genetycznych na całym świecie gdzie wychodowano wiele pokoleń organizmów, stosowano wiele czynników mutogennych i nigdzie, nigdy nie zaobserwowano korzystnej mutacji.
Naukowe metody badawcze i obserwacje nie znają „korzystnych mutacji”. W najbardziej zbadanej populacji ludzkiej wszystkie znane mutacje są albo neutralne albo szkodliwe.

Ad. 3 - „Naturalna selekcja utrwaliła te zmiany powodując powstawanie nowych cech”

Twierdzenie, że naturalna selekcja (jakkolwiek by je ocenić pod względem korzyści dla organizmu), może utrwalić te zmiany, nie wynika z żadnej obserwacji czy innej metody naukowej.
Przeciwnie. Aktualny stan wiedzy w dziedzinach biologii molekturalnej i genetyki populacyjnej pokazuje, że naturalna selekcja eliminuje mutanty. Mutant jest co najmniej odosobniony przez członków populacji, co jest mechanizmem wręcz eliminowania takich usterek genetycznych.
Obserwacje i doświadczenia, zwłaszcza genetyki populacyjnej nie dają podstaw do zakładania, iż mogą pojawiać się nowe cechy. Współczesna genetyka nie zna terminu „nowa cecha”. Różnorodność genetyczna jest zaś wynikiem rekombinacji, czyli mieszania genów przy rozmnażaniu płciowym. Istnienie odmian i ras zostaje bez związku z mutacjami.
Organizmy mające cechy predysponujące je do określonych warunków skupiają się w środowisku o tych warunkach. Krzyżując się tam tworzą populację nazywaną 'odmianą'. Gdy ta populacja zostanie izolowana od reszty gatunku, niektóre cechy mogą skupić się w tej populacji nadają jej specyfikę. Jest to zjawisko znane jako dryft genetyczny. W żadnej mierze zaś w takiej populacji nie pojawia się żadna „nowa cecha” nie występująca do tej pory u tego gatunku.
Twierdzenie, iż możliwe jest powstawanie nowych cech nie jest wynikiem jakichkolwiek obserwacji bądź danych doświadczalnych. Jest pozbawiony podstaw naukowych.

Ad. 4 - „Mutacje te gromadziły się i gatunek stopniowo zmieniał się w inny”

Twierdzenie, że mutacje gromadzą się aż do powstania „nowego gatunku” nie znajduje żadnego poparcia w obserwacjach bądź eksperymentach doświadczalnych nawet w przypadku statysycznie mało prawdopodobnym zaistnienia więcej niż jednej mutacji u jednego osobnika. Nabyte tą drogą wady genetyczne nie prowadzą do kumulacji. Obserwacje tego nie potwierdzają.
Nie powstają żadne „nowe typy” biologiczne. Jedyne co można zaoobserwować to wydzielanie, bądź utrwalenie pewnej grupy genów danej populacji, koniecznie izolowanej w sensie genetycznym. Populacja taka jednak zawsze jest uboższa, zawiera mniejszą pulę genów. Nie powstają jednak nowe geny, nowe nie występujące dotychczas u tego gatunku cechy. Nie ma tu nowych organizmów, nowych organów. Obserwacje i doświadcznie nie pokazują zaistnienia żadnej genetycznej informacji. Selekcja, izolacja i mutacje tego nie powodują.
Dostępne dane genetyczne nie potwierdzają powstawania nowego gatunku z innego. Nauka nie zna mechanizmów powstawania nowych genów.



Twierdzenie, że ewolucja jest teorią naukową, czy nauką ścisłą jest tylko założeniem filozofów i teoretyków przyrody.
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 40
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2010-01-05, 15:06   

swietne :!: pozwolisz, ze to gwizdne i przekaze dalej...
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
kostek 


Wyznanie: Świadek Jehowy
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 970
Wysłany: 2010-01-05, 19:48   

Obyś tylko zaznaczył, kto jest autorem tego tekstu. ;-)
 
 
Grzesieks 

Wiek: 47
Dołączył: 09 Gru 2008
Posty: 131
Wysłany: 2010-01-05, 23:09   

Odstąpienie od poglądu teistycznego w kierunku ateistycznego darwinizmu w biologii i nauce było głęboko filozoficznym krokiem zredefiniowania natury nauki.
Odrzucanie przez Darwina specjalnego stworzenia było poświęcone ściśle naturalistycznym wyjaśnieniom życia, które zakładają materialistyczne przyczyny i jednorodność natury.
Jednak transformacja ta (od kreacjonizmu do darwinizmu) w nauce nie wynikała z odkrycia nowych dowodów, tak więc nie opierała się na dowodach empirycznych lecz na filozofii ateistycznej.

Przed Darwinem naukowcy praktykowali swoją naukę w oparciu i w świetle poświęcenia Stwórcy. Naukowcy ci nie myśleli w żadnym wypadku, że wprowadzają religię do nauki. Wszyscy rozumieli to jako praktykowanie pracy naukowej. Jednak obecnie jest całkiem odwrotnie. Teraz standardowo argumentuje się, że każda forma inteligentnego projektu (ID) w wyjaśnianiu początków życia powinna być pryncypialnie odrzucona. Stwierdzenie takie nie jest naukowe - jest to stanowisko filozoficzne wobec nauki.

Materialiści argumentują swoje stanowisko w sposób filozoficzny, nie naukowy. Sposób ich argumentacji nie jest poparty dowodami empirycznymi. Oni twierdzą, że ID jest religią, nie nauką opierając się o założenia filozofii materialistycznej. Jest to oczywiście totalna bzdura.

Darwiniści lekceważą możliwość rozpatrywania nauki z punktu widzenia ID uważając rzeczy nadnaturalne za leżące poza nauką. Innymi słowy darwiniści zaczynają od założenia filozoficznego, że naturalizm jest prawdziwy. W następstwie tego próbują znaleźć czysto naturalne wyjaśnienia dla wszystkiego, włączając nasze istnienie. Z powodu tego założenia naukowcy nie rozważają realnie, czy ewolucja jest prawdziwa lub, czy ewolucja mogła być kierowana przez Boga. Oni zakładają, że ewolucja jest jedyną możliwością, i że nie jest kierowana, ponieważ w ich umysłach zarówno celowe stwarzanie, jak i ewolucja kierowana należą do terytorium religii, nie nauki. Zakładają również, że dobór naturalny ma wielką kreatywną moc, nie dlatego by ta moc mogła być zademonstrowana, ale dlatego, że nie ma lepszej naturalistycznej alternatywy.

W związku z powyższym neodarwinowska teoria ewolucji jest możliwie najlepszym naturalistycznym wyjaśnieniem naszego pochodzenia, jaki nauka może podać. Czy jest ono prawdziwe, to już inne pytanie i nie możemy przechodzić do tego pytania, dopóki nie wolno nam rozważać możliwości istnienia Stwórcy.

Zrozumienie krytycznej roli filozofii w darwiniźmie jest kluczem do zrozumienia dlaczego ta teoria jest tak kontrowersyjna i dlaczego naukowcy chcą tak usilnie wykręcić się od twardych pytań. Biolodzy maja autorytet w sprawach biologii, ale nie mają autorytetu do narzucania swojej materialistycznej filozofii społeczeństwu. Gdy zrozumiemy ich poczynania, biologowie stracą swą moc wykluczania „myślących inaczej". Oto dlaczego jest dla nich tak istotne utrzymywać, że „ewolucja jest faktem". Wystarczy to zmienić na „ewolucja jest filozofią" i gra skończona. I tym właśnie jest, to filozofia, nie nauka (czytaj religia materialistyczna).


Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.
_________________
Bóg jest Miłością
 
 
makabi 

Wiek: 43
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-06, 22:05   re

http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=196a7
 
 
Grzesieks 

Wiek: 47
Dołączył: 09 Gru 2008
Posty: 131
Wysłany: 2010-01-07, 14:47   

Jak pisałem wcześniej w nauce panuje założenie, że naturalizm jest prawdziwy. Naukowcy nie biorą w ogóle pod uwagę istnienia Stwórcy w swych rozważaniach o pochodzeniu życia. A skoro w ich założeniu prawdziwy jest naturalizm (metodologiczny) to szukają tylko i wyłącznie naturalistycznych (materialistycznych) przyczyn powstania (pochodzenia) życia. Czyli to założenie już u podstaw nie jest naukowe – to ich filozofia.

I teraz skoro według nich naturalizm jest prawdziwy, a nie ma innego alternatywnego naturalistycznego wyjaśnienia jak ewolucjonizm darwinowski to musi on być po prostu prawdziwy. I teraz wszystko co „wykopią” dopasowują do tego założenia. Wszystkie „odkrycia” dopasowują do swojej układanki żeby im się zgadzało z założeniami.

Jednak „fakt ewolucji?” znaczy tylko tyle, że organizmy żywe mają pewne podobieństwa jak kod genetyczny i są pogrupowane według cech je wyróżniających (ryby, ptaki, ssaki...). I nie ma w tym nic, a nic kontrowersyjnego. Kontrowersyjne jest jednak, to czy przyczyna powstania tych form odnosi się do Projektanta, czy wyłącznie do bezcelowego, materialnego mechanizmu. I właśnie problem oddzielenia tego „faktu ewolucji” od jej mechanizmu zawiera niewiele naukowej treści bez sprawdzalnego mechanizmu dla przemiany jednego rodzaju zwierząt w „coś innego”, a szczególnie dla zbudowania bardzo złożonych organów. Mechanizm ten musi być zdolny do zaprojektowania ekstremalnie złożonych struktur morfologicznych. A mechanizm ten (mutacje i dobór naturalny) nie jest udowodniony i opiera się na spekulacjach.

Albo makroewolucja jest tylko mikroewolucją w czasie albo jest tylko tajemniczym procesem bez mechanizmu. A taki proces nie jest czymś różnym od cudownego, czy kierowanego przez Boga procesu i z pewnością nie podtrzymuje filozoficznych twierdzeń o ewolucji będącej bezcelową i nieukierunkowaną.

Jeżeli odrzucimy Boga na samym początku, to nie znajdziemy Go również na końcu. Nie ma to jednak nic wspólnego z prawdą i rzetelnością naukową. Nauka powinna szukać prawdy, a nie u podstaw zakładać co nią jest, a co nie jest.


Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.
_________________
Bóg jest Miłością
 
 
kwant 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 1213
Wysłany: 2010-01-12, 10:20   

Teoria prawybuchu (Big bangu) zakłada zaistnienie materii wszechświata z niczego. To absolutna próżnia miała jakoby zaburzyć się i w tym momencie utworzyć materię i antymaterię.
To bajka z najgłębszych pokładów absurdu, bo nie tylko twierdzi, że coś powstało z niczego, ale na dodatek w niczym. Odrzucając z założenia osobliwość ponadczasowego Stwórcy, wytrąciła sobie na wstępie możliwość uprawdopodobnienia swych domniemywań i reżyserii stwórczych zdarzeń. Jeszcze nikt na niczym i z niczego nic nie uczynił, nawet sam Stwórca.
_________________
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW
 
 
makabi 

Wiek: 43
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-29, 10:26   

http://niewiarygodne.pl/k...ml?ticaid=698c3
 
 
makabi 

Wiek: 43
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-02-03, 12:18   

http://monasterujkowice.pl/books.php?b=18

ksiazka w temacie stworzenie-ewolucja
 
 
Gengar 

Dołączył: 31 Lip 2009
Posty: 76
Skąd: Legoland
Wysłany: 2010-02-07, 17:07   Re: Ewolucja - naukowa teoria czy nienaukowa hipoteza?

kostek napisał/a:

U podstaw ewolucjonizmu leży domniemana możliwość samoistnego powstawania życia z materii nieożywionej (patrz: teoria samorództwa).


Już w pierwszym zdaniu, w którym odnosisz się od omawianej sprawy, popełniasz 2 rażące błędy!
Po pierwsze ewolucjonizm biologiczny nie odnosi się do problemu powstania życia na naszej planecie, a o ewolucji biologicznej- a więc i teoriach ewolucji – możemy mówić dopiero od chwili pojawienia się na Ziemi pierwszego żywego organizmu.
Po drugie sugerowanie, iż Arystotelowska teoria samorództwa- obalona ponad 150 lat przed wydaniem swojego dzieła przez Darwina- jest fundamentem ewolucjonizmu jest jawną niedorzecznością!.
W świetle tych faktów proszę o nie mylenie teorii ewolucji z teoriami biogenezy!. Zakładanie, iż ta pierwsza nie może istnieć bez drugiej ma w sobie tyle sensu co twierdzenie, że jabłko nie spadnie na glebę bez teorii grawitacji.
Z racji tego, iż temat nosi nazwę „Ewolucja - naukowa teoria czy nienaukowa hipoteza?” (czyli jest o samej teorii ewolucji) nie odnoszę się do punktu pierwszego, gdyż wykracza on poza pojęcie ewolucji biologicznej.


kostek napisał/a:

Ad. 2 - „Pod wpływem mutacji zachodziły korzystne zmiany genetyczne u tych organizmów.”

Twierdzenie, że w organizmach zachodziły korzystne mutacje nie wynika z żadnej dostępnej obserwacji ani z jakichkolwiek danych doświadcznylnych.
We wszystkich badaniach, we wszystkich laboratoriach genetycznych na całym świecie gdzie wychodowano wiele pokoleń organizmów, stosowano wiele czynników mutogennych i nigdzie, nigdy nie zaobserwowano korzystnej mutacji.
Naukowe metody badawcze i obserwacje nie znają „korzystnych mutacji”. W najbardziej zbadanej populacji ludzkiej wszystkie znane mutacje są albo neutralne albo szkodliwe.


Ad.2:
W zderzeniu z faktami, które przedstawię poniżej, Pana twierdzenia są nieprawdziwe i mogę wprowadzają w błąd użytkowników, którzy nie przeglądają prasy naukowej. W związku z tym proszę o uważne zapoznanie się z przytoczonymi przeze mnie przykładami wystąpienia korzystnych mutacji, które postaram się podeprzeć weryfikowalnymi odnośnikami.

a) Arthrobacter szczep KI72 – bakteria żerująca na produktach ubocznych syntezy nylonu .
Związki te nie występowały w przyrodzie przed rokiem 1935, tj. datą wynalezienia nylonu. Wyżej wymieniona bakteria potrzebowała więc nowych enzymów, które jak się okazało wyewoluowały w zaskakująco krótkim czasie. Po mniej więcej 40 latach, od wprowadzenia nylonu do produkcji ,odkryto szczep, który pożywiał się produktami syntezy nylonu. Szczególnie warta uwagi jest hydrolaza dimeru kwasu 6-aminoheksanowego. Gen (nylBs) odpowiedzialny za produkcję wymienionego enzymu powstał dzięki duplikacji poprzedniego genu ulokowanego na plazmidzie pOAD2 oraz kolejnej mutacji w obrębie powielonego genu. Jest to jeden z lepiej udokumentowanych przykładów, głównie dzięki zainteresowaniu Uniwersytetu w Hyogo. Ośrodek ten podjął wyzwania związane z odkryciem organizmów żywiących się produktami syntezy nylonu i na chwilę obecną przoduje w badaniach w tym kierunku. Oczywiście podałem jedynie przykład danego szczepu bakterii występującego w przyrodzie.

Odnośniki, z którymi należy się zapoznać:
Kod:
http://aem.asm.org/cgi/reprint/73/21/7099.pdf

Kod:
linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1389172308700148

Kod:
http://www.nmsr.org/nylon.htm



W powyższych opracowaniach znajdziecie informacje dotyczące żerowania bakterii na produktach ubocznych syntezy nylonu. Teksty pisane po angielsku, gdyż żadna uczelnia w naszym kraju nie zajmuje się tym problemem. Żywię jednak wielką nadzieję, iż są osoby, które chcą poszerzyć swoją wiedzę.

PS. ZANIM ktokolwiek wysunie kontrargumenty radzę zapoznać się z w/w opracowaniami!. Ja jedynie naświetliłem sprawę. Gwarantuję jednocześnie, że odpowiedź na większość pytań/argumentów znajdą państwo w owych odnośnikach. Informuję jednocześnie, że nie popieram lenistwa, dlatego nie będę odpowiadał na pytania, na które odpowiedź można znaleźć w owych tekstach.

b) Pseudomonas aeruginosa szczep PAO – bakteria, u której laboratoryjnie zaobserwowano korzystną mutację.
Kilka lat po odkryciu Arthrobacter /KI72 oraz Pseudomonas /NK87- kolejnego gatunku zdolnego do żerowania na produktach syntezy nylonu- naukowcy zdecydowali się na przeprowadzenie eksperymentu. Doświadczeniu poddane zostały szczepy bakterii, które nie posiadały zdolności metabolizowania produktów ubocznych syntezy nylonu. W jego toku udało się „wymusić” ewolucję bakterii, które nabyły drogą mutacji zdolności do produkcji 2 nowych enzymów: hydrolazy cyklicznego dimeru kwasu 6-aminoheksanowego oraz hydrolazy dimeru kwasu 6-aminoheksanowego. Pozwoliły one bakteriom na pożywianie się związkami, które stanowią pozostałości po produkcji nylonu.

Odnośniki:
Kod:
http://aem.asm.org/cgi/reprint/61/5/2020.pdf

Kod:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11092619


Doświadczenie to- jedno z licznych- dobitnie ukazuje, iż myli się Pan twierdząc, że –pozwolę sobie zacytować- „We wszystkich badaniach, we wszystkich laboratoriach genetycznych na całym świecie gdzie wyhodowano wiele pokoleń organizmów, stosowano wiele czynników mutogennych i nigdzie, nigdy nie zaobserwowano korzystnej mutacji.”

c) Anopheles gambiae – muchówka odporna na pestycydy.
W latach 80 XX wieku niektóre kraje postawiły na walkę z malarią. Chcąc spowolnić tempo rozprzestrzeniania się tej zabójczej choroby zdecydowano się na eliminowanie nosicieli zarodźców malarii z rodzaju Plasmodium. Po początkowych wielkich sukcesach zwrócono uwagę, iż liczebność populacji muchówek nie spada pomimo zwiększania dawek insektycydów. Zaobserwowano nawet wzrost liczebności tych owadów. Zaczęto stawiać sobie pytanie dlaczego tak się dzieje?.
Otóż okazało się, że część populacji muchówek dzięki punktowej mutacji w genie kodującym enzym –acetylocholinesterazę-, nabyła odporności na insektycydy blokujące ów enzym. Dzięki zmianie kodonu GGC (Glicyny) na AGC (Serynę) enzym stał się niewrażliwy na działanie zastosowanych przez człowieka środków.

Odnośniki:
Kod:
http://www.nature.com/nature/links/030508/030508-2.html

Kod:
http://www.ajtmh.org/cgi/content/full/74/5/795

Przykład Anopheles gambiae- oraz innych muchówek- jest również doskonałym zobrazowaniem działania doboru naturalnego w naturze, lecz o tym później.

Ograniczę się jedynie do 3 przykładów ze względów praktycznych. Osoby zainteresowane i tak poszerzą swoją wiedzę. Dowiodłem jednak, iż myli się Pan w swoim opracowaniu w punkcie 1 oraz 2: teorie biogenezy nie są filarami teorii ewolucji, zaś występowanie korzystnych mutacji w przyrodzie jest w pełni potwierdzone. Kolejne omówię następnym razem.
PS.2. Proszę, w przypadku odpowiedzi, odnosić się do całych punktów/podpunktów, nie do pojedynczych zdań (chyba, że zawierają poważne błędy logiczne). Ewentualne rozszerzenia proszę traktować jako osobne punkty (np. fitness organizmu). Postarajmy się by rozmowa była przejrzysta dla obu stron.


Pozdrawiam.
Gengar
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11