Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Bóg może wybaczyć szatanowi?
Autor Wiadomość
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-17, 22:23   

Czemu pan tak pisze ?
Czy właściwym dla osoby podającej się za ucznia Jezusa jest osądzanie innych ?
Pisze pan do usługującego w ruchu tylko Jezus /Jesus Only/,że się wstydzi imienia które jest dla nas imieniem Boga
a używanie określenia Pan w stosunku do Jezusa jest zgodne z Dziejów 2 wers 36
10 wers 36
Bóg uczynił Jezusa Panem
co do balów to niepotrzebnie pan cytuje encyklopedię - ja się nie dowiaduję o obcych bogów
No cóż niech pana Bóg błogosławi
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2010-08-21, 14:01   

a tu o Cyrusie
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-08-21, 22:44   

BLyy napisał/a:
Wit - ja jednak dalej uważam, że chodzi o upadłych aniołów w tym cytacie z Filipian ;-) Tak też uważają niektórzy ci, którzy wierzą w zbawienie wszystkich bez wyjątku, nie twierdze, że ja tak akurat taki pogląd mam. Ale są teologie czy byli ojcowie kościoła którzy tak wierzyli, w powszechne zbawienie.


Dlatego też Bóg Jezusa nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca
Flp 2, 9 - 11


Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie (i zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i PODZIEMNYCH aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM)
Rz 10, 9


Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. (i zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i PODZIEMNYCH aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM)
Kor 12, 3
Zarówno fragment z Listu do Rzymian, jak i i z 1 Listu do Koryntian, jakie powyżej zacytowałeś, odnoszą się do zbawienia wyłącznie ludzi, którzy za sprawą wiary, oraz idącymi z nią w parze odpowiednich czynów, osiągają to co Bóg obiecał wierzącym. Rzecz dotyczy zwiastowania Ewangelii, co podkreślono we fragmencie Listu do Rzymian, a głoszenie Ewangelii jest sprawą ludzi, a nie upadłych aniołów, którzy rzekomo wyrazili skruchę.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Yeshua=God
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-21, 22:55   

upadek Szatana tak jak i jego aniołów oraz fałszywych proroków i ich niespełnionych proroctw(np. o końcu świata, ponownym przyjściu Chrystusa, pokoleniu dni ostatnich, pojawieniu się antychrysta, błędnych nauk(negowanie Jezusa), fałszywych nauczycieli nauczających inaczej niż Biblia(dowolna interpretacja nie poparta dowodami, bez znajomości języków starożytnych) jest dawno przesądzona - zostali już dawno potępieni i pójdą do piekła oto dowody:

Niniejszy tekst jest polemiką z tekstem Arkadiusza Wiśniewskiego pt. Torturowanie diabła - Objawienie 20,10 [1], który został zamieszczony w jego serwisie. W tekście tym A. Wiśniewski próbuje walczyć z ideą kary piekielnej, jako wydarzenia kontynuowanego w czasie po Sądzie ostatecznym. Dla ułatwienia odróżnienia moich wypowiedzi od poniższych wypowiedzi A. Wiśniewskiego, które będę komentował, partie tekstu napisane przeze mnie oznaczam kolorem niebieskim. Tekst A. Wiśniewskiego pozostawiam natomiast bez zmian koloru czcionki. Z tekstu z jakim polemizuję nic nie wycinam, poza jednym passusem, w którym Wiśniewski rozprawia się za argumentacją, za którą nie widzę potrzeby się opowiadać. Na samym początku swego tekstu A. Wiśniewski pisze:

"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków." - (BW)

Jednym z najtrudniejszych wersetów dla zwolenników nauki o niekaraniu przez Boga nieposłusznych istot wiecznymi mękami jest wyżej wspomniany werset. Od lat cytuje się go jako argument w dyskusjach z nami i od lat jest on przez nas wyjaśniany. Chciałbym zebrać tutaj najważniejsze argumenty dowodzące, iż nie należy rozumieć go w sposób tradycyjnie przyjęty przez większość chrześcijan. Artykuł ten powstał na bazie polemiki na jednej z list dyskusyjnych i nie ukrywam, iż dzięki tejże dyspucie tekst ten stał się dla mnie dużo bardziej "jaśniejszy" niż był poprzednio. Zacznijmy zatem od początku. Oczywiście większość osób z kręgów "badackich" wie o tym, iż cała sprawa rozbija się tutaj o słowo oddane w większości przekładów jako "dręczenie", zaś w oryginale greckim występujące jako czasownik "basanizo".

Odpowiedź:

Raczej basanidzo.

Co ono oznacza? Oto definicje z dwu słowników: "trzeć o probierczy kamień; stąd met. Torturować, męczyć, dręczyć, nękać, zadawać katusze, katować" - Wielki Słownik Grecko - Polski Nowego Testamentu, Ks. Remigiusz Popowski SDB, Vocatio. "na kamień probierczy położyć i trzeć: t.j. dochodzić szczerości, tudzież w ogóle próbować, doświadczać, badać, zbadać, wysłuchać kogo, wybadać, zwłaszcza torturami; stąd brać na tortury. W ogóle dręczyć, znęcać się" - Słownik Grecko - Polski, Zygmunt Węclewski, Lwów 1929.
Inne słowniki oddają ten wyraz podobnie. Co to zmienia? Bardzo wiele. Albowiem równie dobrze werset ów możnaby oddać:

"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą BADANI (doświadczani) dniem i nocą na wieki wieków."

Innymi słowy, sposób postępowania diabła, budowanie przez niego swego królestwa grzechu na ziemi, jego bunt i upadek będą dla przyszłych stworzeń jak i dla wszystkich ludzi, którzy przejdą przez ten "padół płaczu i łez", nauką i kamieniem probierczym wskazującym na zawsze (na wieki wieków) jakie są skutki sprzeciwienia się woli Bożej.

Odpowiedź:

Nie trudno zauważyć, że cała ta argumentacja jest bardzo koślawa, wręcz pokraczna, a co najmniej życzeniowa. Prześledźmy jednak szczegółowo i od początku powyższe rozumowanie Wiśniewskiego. Jak widać, najpierw Wiśniewski próbuje osłabić wymowę słowa basanidzo, wynajdując dla niego znaczenia inne od "męczyć, nękać, dręczyć, zadawać katusze", itd. W samym takim analizowaniu innych znaczeń danego słowa w Biblii nie ma oczywiście nic złego, jednakże, z drugiej strony wiadomo też, że nie możemy przekroczyć pewnej granicy wykraczającej poza zakres pola znaczeniowego, które w danej sytuacji wyznacza nam wymowa danego tekstu. Tak jest w przypadku dokonywania tłumaczenia z każdego języka. Weźmy choćby język angielski, który wręcz słynie z tego, że jedno i to samo słowo bardzo często może znaczyć w nim zupełnie różne rzeczy. Np. słowo incense może oznaczać po prostu "kadzidło", ale w innym znaczeniu jest ono czasownikiem oznaczającym czyjś gniew. I tak, w zdaniu "there stood only one incense in the temple" słowo incense nie może być przez nas rozumiane inaczej jak tylko "kadzidło". Gdybyśmy chcieli słowo incense przetłumaczyć w tym zdaniu jako "gniew", zdanie to byłoby bez sensu i brzmiałoby - "w świątyni stał tylko jeden gniew". Podobnie w drugą stronę, w zdaniu "proposed pay freeze cuase incense among people" nie możemy słowa incense przetłumaczyć w znaczeniu "kadzidło", bo zdanie to w tym wypadku miałoby sens "zaproponowane zamrożenie płac spowodowało kadzidło pomiędzy ludźmi", co oczywiście byłoby bez sensu. Widzimy więc świetnie na tym przykładzie, że w przypadku danego języka to nie samo słownikowe znaczenie danego słowa (które może być bardzo szerokie) wyznacza w konkretnym zdaniu zakres znaczeniowy owego słowa, ale decydujący jest tu właśnie sens własny owego zdania, w którym to słowo występuje. Podobnie jest też w języku greckim. Weźmy choćby greckie epididomi. Słowo to również w zależności od sensu własnego zdania znaczy zupełnie różne rzeczy, z jednej strony może ono oznaczać "wręczyć coś komuś", zaś z drugiej może znaczyć "zdać się na łaskę czegoś", "ulec czemuś". Widać, że znów mamy tu dwa odmienne znaczenia, choć słowo jest tylko jedno. Zilustrujmy teraz na przykładzie Biblii, jak w zależności od sensu własnego zdania słowo to diametralnie może zmieniać swe znaczenia. I tak, np. w 2 Mch 11,17 (LXX) epididomi występuje właśnie w znaczeniu "wręczyć" (epidontes) list, zaś w Dz 27,15 znaczy "zdać się na łaskę" (epidontes) wiatru. Oba znaczenia tego słowa są w tym wypadku jak najbardziej zgodne ze słownikiem, nie oznacza to jednak, że możemy dowolnie sobie podkładać lub podmieniać te znaczenia do tłumaczenia danego tekstu. Wystarczy zauważyć, że gdybyśmy tak zrobili w przypadku choćby wspomnianych dwóch tekstów z Dz 27,15 i 2 Mch 11,17, wersy te byłyby bez sensu, bowiem w przypadku 2 Mch 11,17 mielibyśmy sens "zdać się na łaskę listu", natomiast w przypadku Dz 27,15 mielibyśmy sens "wręczyć wiatrowi".

Tak więc podczas tłumaczenia znaczenia danego słowa w zdaniu nie możemy - jak to robi wyżej Wiśniewski w przypadku słowa basanidzo - kierować się jakimiś naszymi osobistymi zachciankami, doktrynalnymi uprzedzeniami, usprawiedliwiając nasze tłumaczenie jedynie słownikiem, ale musimy przede wszystkim podporządkować to tłumaczenie pod sens własny zdania, żeby nie wpaść z nim w konflikt znaczeniowy. Innymi słowy, tłumaczenie konkretnego terminu w Biblii nie może się kłócić z sensem własnym i wymową danego wersu, jeśli już proponujemy znaczenie inne od powszechnie przyjętego. Odnośnie powyższego wyrazu basanidzo, które Wiśniewski próbuje wyżej w przypadku wersu z Ap 20,10 tłumaczyć w znaczeniu innym od przyjętego, następuje właśnie sytuacja, w której zaproponowane znaczenie danego słowa nijak nie pasuje do wymowy tego zdania. Proponowanie bowiem w odniesieniu do diabła słownikowego znaczenia "badać", w kontekście wspomnianego w owym Ap 20,10 wrzucenia diabła do jeziora ognistego, nieodłącznie kojarzącego się każdemu z miejscem męki, po prostu nie ma sensu, nawet, jeśli bezsens tego znaczenia Wiśniewski próbuje wyżej łagodzić za pomocą słowa "doświadczać", dodanego w nawiasie. Słowo "doświadczać" nie pasuje tu zresztą zbytnio do słowa "badać", chyba, że słowo badać rozumiemy w sensie przesłuchiwania kogoś za pomocą tortur, ale tortury znów Wiśniewskiemu by tu nie pasowały, skoro neguje on ideę męki zawartą w Ap 20,10. Słowo "doświadczać" prędzej bowiem pasuje do słowa "dręczyć", które to znaczenie Wiśniewski w przypadku Ap 20,10 odrzuca.

Mówiąc prościej, skoro w Ap 20,10 jest mowa o wrzuceniu kogoś do miejsca męki (trudno bowiem jezioro ogniste skojarzyć z czymś dostarczającym przyjemności), to występujące w tym wersie mówiące o męce słowa nie mogą być przez nas rozumiane inaczej, czyli niezgodnie z tym właśnie (suponującym cierpienie istoty wrzuconej do ognia) sensem własnym zdania, bowiem wtedy wprowadzamy anarchię w rozumieniu tekstu, sprzeciwiamy się jego jasnej wymowie, wykoślawiając ją z powodu swej niewystarczającej wiary w to, co przekazuje nam dany tekst. Jeśli zaś tego nie przestrzegamy, to wtedy pozostaje nam tworzenie interpretacji przenośnych, daleko odbiegających od wymowy danego tekstu, i tworzonych tylko po to, byleby uciec od wystarczająco oczywistego sensu owego tekstu. Tak właśnie robi Wiśniewski wyżej z Ap 20,10, jest gotów przyjąć każdą interpretację tego tekstu, byleby tylko nie była ona zgodna z najbardziej bezpośrednią wymową tego tekstu (suponującą cierpienie istoty wrzuconej do ognia). Nie trzeba tu nawet dodawać, że snucie takich daleko przenośnych interpretacji nie może być w żadnym wypadku jakoś potwierdzone, sprawdzone. Nie mamy natomiast tego problemu, gdy rozumiemy słowo basanidzo z Ap 20,10 w sensie "dręczyć", bowiem wymowa tego wersu (kojarzące się z cierpieniem jezioro ognia) jest zgodna z podstawowym znaczeniem słowa basanidzo z Ap 20,10 (tzn. "dręczyć"), co stanowi zgodną w sobie autoweryfikacje znaczenia tego wersu.

W przypadku tekstów mówiących o piekle tacy jak Wiśniewski mają po prostu za mało wiary aby wierzyć to, co w sposób wystarczająco dobitny przekazuje tekst, stąd wykoślawiają wymowę tych tekstów w sposób niezgodny z tym przekazem, nadając im jakieś daleko przenośne i wręcz dziwaczne znaczenia. Tekst z Ap 20,10 mówi wprost, że ktoś będzie dręczony w miejscu męki a oni (w tym wypadku Wiśniewski) rozumieją to w ten sposób, że słowo dręczony należy w tym miejscu interpretować w znaczeniu "badany przez przyszłe pokolenia chrześcijan, czerpiących z tego naukę, niczym z kamienia probierczego". Tak jakby jezioro ognia miało być jakimś "laboratorium historii zbawienia". Nie rozumiem takich ludzi, skoro mają zbyt małą wiarę ku temu, aby przyjąć to, co w sposób dobitny mówi dany tekst Biblii, to po co w ogóle biorą się za praktykowanie chrześcijaństwa w zakresie swego światopoglądu? Niech sobie znajdą inną religię, która o piekle nie uczy, lub niech sami stworzą taką religię, która jest w pełni zgodna z ich subiektywnym pojmowaniem Boga. To już będzie jakaś konsekwencja.

Przeciwko takiej interpretacji mogą być postawione dwa zarzuty. Pierwszy z nich opiera się na tekście z księgi Izajasza 65.17:

Odpowiedź:

Moja argumentacja nie idzie po tej linii, stąd nie będę bronił tej argumentacji. Wycinam więc to co dalej tyczy się tego typu argumentacji.

Drugi argument przeciwko interpretacji słowa "basanizo" jako "badać, doświadczać" jest stwierdzenie, iż tłumaczenie takie jest mocno naciągane albowiem we wszystkich innych wersetach Pisma ma ono znaczenie "dręczenia, męczenia". Na pierwszy rzut oka rzeczywiście tak to może wyglądać. Ale tylko na pierwszy rzut oka. Po pierwsze określenia "badać, doświadczać" są definicjami słownikowymi i w związku z tym mogą być zastosowane w tym tekście.
Odpowiedź:

Niestety, nie mogą. Muszą zajść ku temu odpowiednie warunki leksykalne, w czasie tłumaczenia każdego tekstu musimy się stosować do odpowiednich reguł, inaczej nastąpi zupełna anarchia w zakresie znaczeń, która doprowadzi do zafałszowań tekstu. Sam słownik to jeszcze za mało do tego, żeby w danym tekście opowiadać się za jakąś konkretną propozycję przekładu. To sens własny zdania ma znaczenie rozstrzygające w przypadku wybrania takiego a nie innego znaczenia danego słowa podczas tłumaczenia, słownik może zaś w tym przypadku służyć jedynie jako określenie zakresu proponowanych znaczeń tego słowa. Słownik sam w sobie nie może być więc argumentem za propozycją takiego, czy innego tłumaczenia. Myślę, że jest to oczywiste dla każdego, kto zna jakiś język obcy, lub choćby interesuje się własnym językiem. W tym miejscu odsyłam do tego co pisałem wyżej o warsztacie translatorskim na przykładzie tłumaczenia wieloznacznych słów epididomi i incense. Jak widać, Wiśniewski w ogóle nic sobie nie robi z tych tak podstawowych kwestii, elementarnych zasad znanych każdemu tłumaczowi jakiegoś tekstu, zamiast tego wprowadza on po prostu zupełną anarchię i samowolkę, aby tylko przeforsować swoją (polemiczną wobec obowiązującego powszechnie standradu) propozycję tłumaczenia słowa basanidzo w Ap 20,10.

Po drugie istnieją jeszcze inne czynniki przemawiające za takim oddaniem tego słowa. Pierwszym z nich jest sam szatan. Zacytuję ponownie werset z Ezechiela.

Ez 28:18-19
18. Mnóstwem twoich przewin, nieuczciwością twego handlu zbezcześciłeś swoją świątynię. Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w POPIóŁ na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli.
19. Wszystkie spośród narodów, które cię znały, zdumiały się nad tobą. Stałeś się dla nich postrachem. PRZESTAŁEŚ ISTNIEĆ na zawsze. (BT)

Szatan zostanie obrócony w popiół na oczach wszystkich narodów i przestanie istnieć na zawsze. W takim przypadku oczywiście nie ma mowy o jego wiecznym istnieniu w piekle.

Odpowiedź:

Problem w tym, że ten tekst dotyczy Tyru a nie szatana, co wyraźnie zaznaczono w Ez 28,11. To, że w tekście tym Tyr został za pomocą pewnych obrazów z historii zbawienia przyrównany w swej pysze do szatana nie oznacza jeszcze, że proroctwo to tyczy się szatana. Wiele opisów miast, czy osób w Biblii jest odmalowywanych za pomocą odwołania się do wydarzeń i postaci z odległej przeszłości w historii zbawienia, nikt jednak nie twierdzi, że to co tyczy się jednej rzeczywistości musi idealnie przenosić się na drugą. Dobrym przykładem jest tu Jezus i Dawid. NT przypisuje Jezusowi wiele tekstów z ST, które odnosiły się pierwotnie do Dawida (por. Ps 16,10n. w zestawieniu z Dz 13,35-37; por. też Ps 2,2n. - Dz 4,25-28; Ps 2,7 - Hbr 1,5, Dz 13,33, itd.), nie znaczy to jednak wcale, że to co wedle NT i ST nastąpi jeszcze w przyszłości w życiu Jezusa spełni się w przyszłości co do joty również na Dawidzie. Zresztą, nawet gdyby było tak jak chce wyżej Wiśniewski, i tekst z Ez 28,19 byłby proroctwem jakie ma w szczegółach wypełnić się na szatanie, to i tak słowa z Ez 28,19 mówiące o tym, że Tyr "przestał istnieć na zawsze" nie musiałyby w tym miejscu być rozumiane dosłownie, bowiem mimo, że tekst mówi iż Tyr "przestał istnieć", to i tak Tyr nie przestał istnieć na zawsze, miał się bowiem całkiem nieźle jeszcze później (Jl 4,4; Am 1,9-10; Mi 7,12; Zch 9,2-3), istniejąc sobie wciąż w czasach Jezusa a nawet jeszcze później (por. np. Dz 12,20; 21,3,7; Łk 6,17; Mk 3,8;7,24,31; Mt 15,21). Jezus zapowiadał, że Tyr będzie istniał jeszcze w Dniu sądu (Łk 10,13-14; Mt 11,21-22).

W Obj. 20,10 czytamy, że oprócz szatana w jeziorze ognia znajdzie się również "bestia" lub też jak mówi Biblia Warszawska "zwierzę". Jego tożsamość jest bardzo ciekawa. Aby jednak się o niej więcej dowiedzieć sięgnijmy do jej opisu z księgi Objawienia i porównajmy ją z 7 rozdziałem Księgi Daniela:

Obj. 13:1-7
1. I widziałem wychodzące z morza zwierzę, które miało dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jego dziesięć diademów, a na głowach jego bluźniercze imiona.
2. A zwierzę, które widziałem, było podobne do pantery, a nogi jego jak u niedźwiedzia, a paszcza jego jak paszcza lwa. I przekazał mu smok siłę swoją i tron swój, i wielką moc.
3. A jedna z głów jego była śmiertelnie raniona, lecz śmiertelna rana jego była wygojona. I cała ziemia szła w podziwie za tym zwierzęciem.
4. I oddali pokłon smokowi za to, że dał zwierzęciu moc, a także zwierzęciu oddali pokłon, mówiąc: Któż jest podobny do zwierzęcia i któż może z nim walczyć?
5. I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące.
6. I otworzyło paszczę swoją, by bluźnić przeciwko Bogu, bluźnić przeciwko imieniu jego i przybytkowi jego, przeciwko tym, którzy mieszkają w niebie.
7. I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami. (BW)

Dan. 7:7-12,21.25
7. Potem spojrzałem i w widzeniu nocnym pojawiło się czwarte zwierzę, straszne i groźne, i nadzwyczaj silne; miało ono potężne żelazne zęby: pożerało i miażdżyło, a co pozostało, deptało swoimi nogami, było ono inne aniżeli wszystkie poprzednie zwierzęta, a miało dziesięć rogów.
8. Gdy uważnie przypatrywałem się rogom, zaczął wyrastać między nimi inny, mały róg, i trzy spośród poprzednich rogów zostały wyrwane. Na tym rogu były oczy jakby oczy ludzkie i usta, które mówiły zuchwałe słowa.
9. A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący.
10. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi.
11. Potem, na dźwięk zuchwałych słów, które wypowiadał róg, spojrzałem i widziałem, jak zwierzę zostało zabite, jego ciało zniszczone i wrzucone do ognia na spalenie.
12. Również pozostałym zwierzętom odebrano ich władzę, a długość ich życia była ograniczona do pewnego okresu i czasu.
21. A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze świętymi i przemógł ich,
25. I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu. (BW)

Te zwierzęta są oczywiście tożsame. Podobieństwa zaznaczono przez podkreślenie. Daniel mówi, iż na czwartym zwierzęciu skończy się panowanie królestw ziemskich. Zatem nie może być innego piątego zwierzęcia. Kim są więc te cztery wymienione przez proroka? Wśród badaczy proroctw biblijnych nie ma w zasadzie rozbieżności co do ich identyfikacji. Pierwsze z nich to Babilon, drugie - Medo-Persja, trzecie - Grecja, czwarte i ostatnie - Rzym. To czwarte zostaje ZABITE a jego ciało wrzucone na spalenie. Rozpatrzmy to w kontekście Obj. 20,10. Mówi ono nam o tym, iż w jeziorze ognia znajduje się również to czwarte zwierzę. Biorąc pod uwagę to, iż zwierzęta w Piśmie oznaczają polityczne imperia nie należy chyba sądzić, iż będą one "męczone" z diabłem na wieki wieków. Ktoś mógłby powiedzieć, że imperia składają się z ludzi i w związku z tym wiecznie cierpieć będą nie same imperia lecz ich twórcy. Niestety, werset 12 mówi o śmierci pierwszych trzech zwierząt nie w znaczeniu zniszczenia ludzi je tworzących lecz raczej w znaczeniu systemów politycznych i ich wpływów jakie wywierały na pozostałe narody. Zwierzęta nie są symbolem ludzi lecz systemów. A te oczywiście nie mogą być wiecznie męczone.

Odpowiedź:

Niestety, ale w tym przypadku znów nie jest tak pięknie, jak chciałby Wiśniewski. W Biblii pewne symbole są wielopłaszczyznowe, dany symbol nie musi znaczyć tylko jednej rzeczy. Wiśniewski przemilczał już, że ten sam Daniel, który podaje, że owe bestie znaczą królestwa (Dn 7,23), oznaczają jednocześnie również królów tych królestw (Dn 7,17). W tym wypadku owe bestie symbolizują więc jak najbardziej także pojedynczych ludzi, którzy w tej sytuacji mogą spokojnie trafić do piekła wedle Ap 20,10.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż w "jeziorze ognia" znajdą się także śmierć i hades. Mówi o tym następujący werset:

Obj. 20:14
14. I śmierć, i piekło (gr. hades) zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (BW)

Trudno wyobrazić sobie aby w jakikolwiek sposób śmierć i hades miały wiecznie cierpieć męki.

Odpowiedź:

Nikt sobie tego nie wyobraża. W tym właśnie tkwi sęk, że autor Apokalipsy nie pisze, iż śmierć i hades cierpią w piekle, pisze tak zaś w przypadku diabła (Ap 20,10). To ukazuje, że cierpienie w piekle nie było dla niego jakąś abstrakcją i symbolem, którym można sobie szastać na prawo i lewo. Dalej to jeszcze rozwinę. Natomiast co do "śmierci w piekle" wspomnianej w powyższym wersie, to wcale nie musi to oznaczać, że w piekle się umiera, bowiem Pismo mówi o czyjejś śmierci w kategoriach nie dosłownych, np., że ktoś już za życia umarł będąc grzesznikiem (por. np. 1 Tm 5,6; Mt 8,22; por. też miejsca, które mówią o byciu umarłym już za życia dla Chrystusa - 1 Tes 5,10; Kol 2,20; 3,3; Rz 6,8).

Natomiast werset ten staje się zupełnie zrozumiały w przypadku gdy przez jezioro ognia rozumiemy wieczne zniszczenie i co za tym idzie stan nieistnienia. Jest to równie pięknie wyrażone w słowach apostoła Pawła:

1 Kor. 15:24-26
24. Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
25. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje.
26. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć. (BW)
Zwróćmy uwagę na to co Jezus zrobi ze wszystkimi swoimi wrogami: zwierzchnością, władzą i mocą - On je ZNISZCZY. To samo dotyczy śmierci, zostanie ona ZNISZCZONA. A zatem wrzucenie do jeziora ognistego należy rozumieć jako zniszczenie na zawsze.

Odpowiedź:

Te analogie są dość pochopne. Wiśniewski wrzuca wszystko do jednego worka i uogólnia swe wnioski z części na całość. Jest to typowy błąd logiczny zwany pars pro toto. Tymczasem nie możemy tak czynić, że interpretujemy wszystko jak gdyby to było jednym i tym samym, bo w tym wypadku tak nie jest. Śmierć i hades są czymś innym niż człowiek i szatan, które są bytami jak najbardziej realnymi. Rzeczywistości te nie mają charakteru bytu spersonifikowanego. Nikt normalny nie upierałby się, że hades i śmierć żyją i cierpią, tego autor Apokalipsy św. Jana zresztą nie mówi. Gdy więc pisze on, że śmierć i hades zostały wrzucone do piekła, ma na myśli tylko i wyłącznie koniec panowania tych rzeczywistości. Nie mówi on jednak ani tego, że one cierpią, ani tego, że umarły. To już bowiem inny aspekt tej sprawy, ten, którym zajmował się on już wcześniej (tzn. w Ap 20,10) odnośnie diabła. Teraz zaś, w Ap 20,14 zajmuje się on już innym aspektem piekła, tzn. piekło jest dla niego miejscem, gdzie zło (szatan) i konsekwencje jego działań (śmierć) tracą wpływ na dzieje ludzkości. Stąd umieszcza on te wiążące się ze sobą rzeczywistości w jednym miejscu (piekło), podkreślając w ten sposób, że nie odgrywają one już znaczenia w nowych dziejach ludzkości, nie mogą już nikomu zaszkodzić (idea ta jest wyrażona bardzo silnie w Ap 20,1-3 odnośnie do diabła). Nie można jednak na tej podstawie wnioskować, że egzystencja bytów realnych (takich jak człowiek, szatan) w piekle nie istnieje. To po prostu logicznie nie wynika z tych przesłanek, jest to już inny aspekt tej kwestii, jakby przeciwny biegun tego, na co autor Apokalipsy chce nam zwrócić uwagę.

Aby ukazać sensowną pozorność argumentacji Wiśniewskiego uczynię tu pewną analogię. A. Wiśniewski mówi nam: patrzcie, w piekle nie może istnieć świadoma egzystencja, bowiem trafia tam śmierć, która przecież nie egzystuje i nie może cierpieć. Piekło jest więc symbolem, oznaczającym po prostu brak jakiejkolwiek egzystencji. Takiego argumentu używają również Świadkowie Jehowy, tak oto komentując Ap 20,14: "Tak, jezioro ognia oznacza wtórną śmierć, z której nie ma zmartwychwstania. Z całą pewnością to «jezioro» jest symbolem, ponieważ wrzucono do niego śmierć i piekło. Nie można literalnie spalić śmierci i piekła". [2] Odpowiadając na ten argument spytajmy więc: czy w Królestwie Bożym też nie będzie istnieć świadoma egzystencja ludzi, natomiast biblijne opisy mówiące o życiu będących tam ludzi mamy rozumieć jedynie czysto symboliczne, skoro wedle symbolicznego opisu księgi Izajasza (Iz 55,12) znajdujące się w królestwie mesjańskim góry i pagórki podniosą okrzyki? Też moglibyśmy w tym miejscu argumentować, że przecież pagórki nie mogą wznosić okrzyków, one nie egzystują, więc biblijne opisy szczęścia i egzystencji ludzi w raju też należy traktować jako teksty opisujące tę egzystencję czysto symbolicznie, jako egzystencję, która tak naprawdę nie będzie mieć miejsca. Czy ktokolwiek zgodzi się z taką argumentacją? Oczywiście, że nie. Na tej samej zasadzie możemy więc odrzucić argument, zgodnie z którym w piekle nie ma egzystencji, skoro znajdzie się tam śmierć i hades, które realnie przecież nie egzystują.

Niniejszym, tacy przeciwnicy biblijnej idei piekła jak Wiśniewski tylko wtedy mogliby dowieść, że cierpienie w piekle powinno być rozumiane symbolicznie w Apokalipsie św. Jana, gdyby tekst ten podawał, że śmierć i hades też cierpią w piekle. Cała istota rzeczy tkwi właśnie w tym, że Apokalipsa nie mówi, iż hades i śmierć cierpią w piekle, jak wielokrotnie już wspominałem, czysto bezpodstawne jest zatem wnioskowanie na podstawie takich zawodnych analogii o tym, że w piekle ludzie też nie egzystują.

Biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty uważam, iż księga Objawienia 20,10 nie naucza o wiecznych torturach szatana. Przyznaję, iż nie jest to werset łatwy i może stanowić mocny argument dla osób wierzących w nieśmiertelność duszy. Wiedząc jednak o tym, iż Objawienie jest księgą symboli oraz patrząc na ów tekst w świetle innych, wspomnianych już wersetów Pisma, odrzucenie wykładni braci wierzących w wieczne męki diabła wydaje mi się w zupełności uzasadnione.

Odpowiedź:

Myślę, że ten argument jest samowywrotny. Dlaczego? Otóż negowanie interpretacji tekstów z Apokalipsy św. Jana mówiących o piekle przez uciekanie się do faktu istnienia symboliki w tej księdze sprawia, że w tym wypadku wszystko można w tej księdze zanegować, także te teksty, które mówią przy pomocy tych samych symboli o historii zbawienia i szczęściu wiecznym. Nie jest bowiem tak, że księga ta używa języka symbolicznego tylko w stosunku do idei piekła. Ona tego języka używa wobec wszystkich rzeczywistości ważnych dla wierzących. Jeśli zatem ktoś mówi, że wyrażona w Ap 20,10 idea męki jest tylko symbolem, to w tym momencie można go spytać skąd wie, czy np. idea raju też nie jest tylko jakimś mało znaczącym symbolem, który wcale nie musi się spełnić w takim właśnie zarysie, jaki jest przedstawiony w tej ostatniej księdze Biblii? Oczywiście, ktoś mógłby odpowiedzieć mi, że raj i życie wieczne obiecywał też Jezus w Ewangeliach. Wtedy ja mogę jednak odpowiedzieć, że obiecywał też istnienie świadomej egzystencji i cierpienia w piekle, czyniąc to w tych samych Ewangeliach (Mt 5,22,29-30; 13,40-42,50; 18,9; swoją drogą to ciekawe, czemu Wiśniewski zupełnie pominął w swym tekście te jakże jasne i nie pozostawiające żadnych wątpliwości oświadczenia Jezusa w sprawie istnienia realnej świadomości i cierpienia u tych, którzy znajdą się w piekle). Jak widać, nie tędy więc droga w tym rozumowaniu, do niczego ono nie doprowadzi. Myślę, że w tym wypadku trzeba poszukać złotego środka i zgodzić się z tym, że gdy Apokalipsa św. Jana mówi o stanie ludzi to wypowiada się o jak najbardziej realnych rzeczywistościach, czyniąc to jedynie przy pomocy języka symboli. Inaczej nie byłoby sensu traktować tej księgi jak czegoś, co jest tylko jakimś przekazem dotyczącym ważnych prawd z naszego życia. Byłby to co najwyżej zbiór bajek dla niegrzecznych dzieci. Tak jednak chrześcijanie wierzyć nie mogą. W takim wypadku, biblijna nauka mówiąca o cierpieniu dla potępionych odnosi się do jak najbardziej realnie istniejącej rzeczywistości, i powinna być przestrogą dla wszystkich ludzi, zwłaszcza tych, którzy uważając się za chrześcijan negują tę naukę.


________________________________________
[1] A. Wiśniewski, Torturowanie diabła - Objawienie 20,10
[2] Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi, Brooklyn 1989, 1990, str. 87, par. 15.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-08-22, 15:52   

wit napisał/a:
BLyy napisał/a:
Wit - ja jednak dalej uważam, że chodzi o upadłych aniołów w tym cytacie z Filipian ;-) Tak też uważają niektórzy ci, którzy wierzą w zbawienie wszystkich bez wyjątku, nie twierdze, że ja tak akurat taki pogląd mam. Ale są teologie czy byli ojcowie kościoła którzy tak wierzyli, w powszechne zbawienie.


Dlatego też Bóg Jezusa nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca
Flp 2, 9 - 11


Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie (i zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i PODZIEMNYCH aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM)
Rz 10, 9


Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. (i zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i PODZIEMNYCH aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM)
Kor 12, 3
Zarówno fragment z Listu do Rzymian, jak i i z 1 Listu do Koryntian, jakie powyżej zacytowałeś, odnoszą się do zbawienia wyłącznie ludzi, którzy za sprawą wiary, oraz idącymi z nią w parze odpowiednich czynów, osiągają to co Bóg obiecał wierzącym. Rzecz dotyczy zwiastowania Ewangelii, co podkreślono we fragmencie Listu do Rzymian, a głoszenie Ewangelii jest sprawą ludzi, a nie upadłych aniołów, którzy rzekomo wyrazili skruchę.

Dobrze wiem do kogo się odnoszą. Jednak jest mowa by wyznać, że Jezus jest jego Panem, trzeba być natchnionym Duchem Świętym, czyli upadłe też to mogą. Nie chodzi mi o zbawienie, tylko by wyznać Jezusa trzeba mieć Ducha Świętego, a to może również mieć anioł, bo inaczej nie mógłby wyznać. Każdy który to wyzna ma w sobie Ducha. Ten cytat właśnie dowodzi, że nawet ktoś kto jest upadły(np. człowiek), ma szanse uwierzyć.

A ja nieśmiertelnej duszy nie uznaję, więc dla mnie cytat wyraźnie odnosi się do wyższych istot upadłych. Tu jest kwestia poglądów i w tej kwestii wiem, że się nie dogadamy bo problemem jest dusza, dla ciebie nieśmiertelna jak domniemam, dla mnie jest śmiertelna. Pozdrawiam
 
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-08-22, 17:36   

BLyy napisał/a:
Dobrze wiem do kogo się odnoszą. Jednak jest mowa by wyznać, że Jezus jest jego Panem, trzeba być natchnionym Duchem Świętym, czyli upadłe też to mogą. Nie chodzi mi o zbawienie, tylko by wyznać Jezusa trzeba mieć Ducha Świętego, a to może również mieć anioł, bo inaczej nie mógłby wyznać. Każdy który to wyzna ma w sobie Ducha. Ten cytat właśnie dowodzi, że nawet ktoś kto jest upadły(np. człowiek), ma szanse uwierzyć.

A ja nieśmiertelnej duszy nie uznaję, więc dla mnie cytat wyraźnie odnosi się do wyższych istot upadłych. Tu jest kwestia poglądów i w tej kwestii wiem, że się nie dogadamy bo problemem jest dusza, dla ciebie nieśmiertelna jak domniemam, dla mnie jest śmiertelna. Pozdrawiam
BLyy, kolejny raz zdaje się, że mnie z kimś mylisz. Wspomniałem już w niniejszym wątku, że nic nie pisałem o duszach, a pod określeniem duszy rozumiem zazwyczaj istotę z krwi i kości. Duszami są więc ludzie, a także zwierzęta. Dusza nie może egzystować w oderwaniu od ciała, gdyż stanowi ona integralną część ciała. Podobnie jak rozum nie może funkcjonować bez mózgu, tak też dusza ludzka nie może istnieć bez ciała. Natomiast słowo duch w Piśmie odnosi się często do istot duchowych pozbawionych ziemskiego ciała. I tak duchem jest Bóg, duchami są również aniołowie, a także zdaje się, że Nefilimowie, jako istoty zrodzone z aniołów i ludzi, które przed potopem posiadały ciała ludzkie, jednak ich duch nie był ludzki, gdyż nie byli potomkami Adama, lecz ich duch jest z Boga, co w praktyce oznacza, że jako duchowe istoty będące potomkami aniołów w obecnym czasie nie podlegają śmierci. I prawdopodobnie im Chrystus zwiastował w okresie między zmartwychwstaniem a wniebowstąpieniem. Jest napisane, że Ewangelia była głoszona umarłym, a ludziom umarłym nie można głosić, a jedynie żywym. Nie mogli to być upadli aniołowie, ponieważ jako istoty względnie nieśmiertelne nie mogą być umarłymi. Dodatkowo Biblia nigdzie nie mówi, że jacykolwiek upadli aniołowie wyrazili skruchę, a powinno się bazować na tym co jest napisane, a nie na fragmentach dwuznacznych bez odwołania się do tekstów bardziej jasnych.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-08-22, 18:40   

Cytat:
Wspomniałem już w niniejszym wątku, że nic nie pisałem o duszach, a pod określeniem duszy rozumiem zazwyczaj istotę z krwi i kości. Duszami są więc ludzie, a także zwierzęta. Dusza nie może egzystować w oderwaniu od ciała, gdyż stanowi ona integralną część ciała. Podobnie jak rozum nie może funkcjonować bez mózgu, tak też dusza ludzka nie może istnieć bez ciała.

To wiem, ale mówie o tych co wierzą w nieśmiertelność duszy.

Cytat:
Natomiast słowo duch w Piśmie odnosi się często do istot duchowych pozbawionych ziemskiego ciała.

Ruach czyli duch również posiada człowiek i zwierzęta. Księga Koheleta mówi, że idzie on do Boga przy czym zaznacza, że ludzki duch nie jest świadomy.

Cytat:
I tak duchem jest Bóg, duchami są również aniołowie, a także zdaje się, że Nefilimowie, jako istoty zrodzone z aniołów i ludzi, które przed potopem posiadały ciała ludzkie, jednak ich duch nie był ludzki, gdyż nie byli potomkami Adama, lecz ich duch jest z Boga, co w praktyce oznacza, że jako duchowe istoty będące potomkami aniołów w obecnym czasie nie podlegają śmierci. I prawdopodobnie im Chrystus zwiastował w okresie między zmartwychwstaniem a wniebowstąpieniem.

Jeśli o nich chodzi, chodzi również o Aniołów. Inaczej powstaje podstawowy błąd logiczny. Giganci również grzeszyły, tak samo jak aniołowie i człowiek. Nie ma w tym żadnego sensu. Giganci posiada ciało i krew, grzeszyli i zabijali i oni mają mieć szanse na zbawienie, a upadły człowiek i upadły anioł nie. Więc uważam zupełnie inaczej. Tekst mówi o mieszkańcach w niebie, na ziemi i pod ziemią. Ja tak to rozumiem. Masz prawo uważać inaczej.

Cytat:
Jest napisane, że Ewangelia była głoszona umarłym, a ludziom umarłym nie można głosić, a jedynie żywym. Nie mogli to być upadli aniołowie, ponieważ jako istoty względnie nieśmiertelne nie mogą być umarłymi.

Aniołom upadłym nie trzeba głosić ewangelii ponieważ ją znają tylko nie przyjmują. Dlatego zwyczajnie wystarczy, że uwierzą, uklękną udowadniając kto jest ich Panem

Cytat:
Dodatkowo Biblia nigdzie nie mówi, że jacykolwiek upadli aniołowie wyrazili skruchę, a powinno się bazować na tym co jest napisane, a nie na fragmentach dwuznacznych bez odwołania się do tekstów bardziej jasnych.

Jeśli ktoś uznaje, że tekst z Filipian jest też o upadłych, to mówi. Biblia zresztą też nigdzie nie mówi, że żaden z nich nie może wyrazić skruchy. A według Księgi Henocha, upadły Anioł może wyrazić skruchę jeśli nawiązujemy już do niej.
 
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-08-22, 22:14   

BLyy napisał/a:
Ruach czyli duch również posiada człowiek i zwierzęta. Księga Koheleta mówi, że idzie on do Boga przy czym zaznacza, że ludzki duch nie jest świadomy.
Zgadzam się, że określenie duch posiada kilka znaczeń, również to jakie wyszczególniłeś, ja jednak skupiłem się na aspekcie ducha rozumianego jako istota duchowa jak aniołowie czy złe duchy, np. List do Efezjan 6:12 i List do Hebrajczyków 1:13,14.
Cytat:
Jeśli o nich chodzi, chodzi również o Aniołów. Inaczej powstaje podstawowy błąd logiczny. Giganci również grzeszyły, tak samo jak aniołowie i człowiek. Nie ma w tym żadnego sensu. Giganci posiada ciało i krew, grzeszyli i zabijali i oni mają mieć szanse na zbawienie, a upadły człowiek i upadły anioł nie. Więc uważam zupełnie inaczej. Tekst mówi o mieszkańcach w niebie, na ziemi i pod ziemią. Ja tak to rozumiem. Masz prawo uważać inaczej.
Upadli aniołowie posiadali pełne poznanie Boga, podobnie jak ludzie, którzy dopuścili się grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Następnie, aniołowie nie posiadają ciał takich jak ludzie, i oni z natury nie odczuwają popędu seksualnego, więc przekroczenie przez nich granicy ustalonej przez Boga nie powinno się równać upadkom ludzkim. Popęd seksualny u ludzi jest rzeczą wrodzoną, czego zapewne nie można powiedzieć o aniołach, więc grzech jakiego się oni dopuścili jest szczególnego rodzaju. Pokusa współżycia seksualnego z kobietami nie wynikała z ich naturalnej słabości, ale musiała się zrodzić za sprawą świadomego zlekceważenia ograniczeń danych przez Boga.
Cytat:
Aniołom upadłym nie trzeba głosić ewangelii ponieważ ją znają tylko nie przyjmują. Dlatego zwyczajnie wystarczy, że uwierzą, uklękną udowadniając kto jest ich Panem
No właśnie. Jeżeli upadli aniołowie mają szansę na przyjęcie Ewangelii, a jednak jej nie przyjmują, tym samym potwierdzają słuszność kary Bożej ciążącej nad nimi.
Cytat:
Jeśli ktoś uznaje, że tekst z Filipian jest też o upadłych, to mówi. Biblia zresztą też nigdzie nie mówi, że żaden z nich nie może wyrazić skruchy. A według Księgi Henocha, upadły Anioł może wyrazić skruchę jeśli nawiązujemy już do niej.
Jednakże w jakichkolwiek rozważaniach doktrynalnych powinniśmy się opierać na tym co jest napisane, a nie na tym czego nie ma w Piśmie. Z samej Biblii wiemy tylko tyle, że upadłych aniołów czeka sąd Boży, który rozstrzygnie o ich dalszych losach.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-08-24, 19:18   

Cytat:
Upadli aniołowie posiadali pełne poznanie Boga, podobnie jak ludzie, którzy dopuścili się grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Następnie, aniołowie nie posiadają ciał takich jak ludzie, i oni z natury nie odczuwają popędu seksualnego, więc przekroczenie przez nich granicy ustalonej przez Boga nie powinno się równać upadkom ludzkim. Popęd seksualny u ludzi jest rzeczą wrodzoną, czego zapewne nie można powiedzieć o aniołach, więc grzech jakiego się oni dopuścili jest szczególnego rodzaju. Pokusa współżycia seksualnego z kobietami nie wynikała z ich naturalnej słabości, ale musiała się zrodzić za sprawą świadomego zlekceważenia ograniczeń danych przez Boga

Pełnie poznanie nie jest argumentem. Ludzie też mają pełne poznanie jak się żenią, a zdradzają. Ludzie też mają pełne poznanie do przyjaciół i wykorzystują to do swych celów. Czy w takim razie nigdy nie mają możliwości poczucia żalu za ten czyn? Od kiedy pełne poznanie równa brak wolnej woli, czyli poczucia żalu za dane wydarzenia? To są roboty czy istoty żywe które myślą? Nie znalazłem w Biblii przykładu, gdzie pełne poznanie to brak możliwości poczucia żalu za czyny i chęci zmiany. To tylko filozofia a filozofii bym tutaj nie mieszał. Zresztą ta filozofia nie ma logicznych uwarunkowań bo nawet w codziennym życiu jest zupełnie inaczej w innych sprawach. Każdy ma możliwość poczucia skruchy i nie mieszałbym w to filozofii. Jeśli są istotami wolnymi, myślącymi i żywymi, posiadającymi wolną wolę to logiczne, że mogą czuć dalej nienawiść, ale i mogą czuć żal.

Cytat:
No właśnie. Jeżeli upadli aniołowie mają szansę na przyjęcie Ewangelii, a jednak jej nie przyjmują, tym samym potwierdzają słuszność kary Bożej ciążącej nad nimi.

Tego nie wiesz czy jej nie przyjmują. Biblia wspomina tylko zaledwie o paru demonach, tylko paru, którzy nie przyjęli na pewno Ewangelii. Nie o tysiącach, nie wiemy co z nimi jest. Tego czy przyjęli tego niewiadome. Według mnie przyjęli, według ciebie nie i tyle.

Cytat:
Jednakże w jakichkolwiek rozważaniach doktrynalnych powinniśmy się opierać na tym co jest napisane, a nie na tym czego nie ma w Piśmie. Z samej Biblii wiemy tylko tyle, że upadłych aniołów czeka sąd Boży, który rozstrzygnie o ich dalszych losach.

O ile pamiętam to Księga Zohar, księga Kabały z której korzystają Żydzi wspomina, że Aniołowie przebywając na ziemi czują pokusy, nawiązując też do aniołów którzy pobrali sobie za żony. Poza tym nawet istota duchowe może czuć pokusy, czego też przykładem jest Lucyfer(chęć władzy - o ile uznać tą opowieść za wiarygodną), Szatana który był zazdrosny o ludzi i czuł pokusę by ich też zniszczyć. Aniołowie upadli wiele też robią złego na ziemi nie dlatego, że muszą, tylko, że odczuwają taką potrzebę. Księga Henocha również o tym wspomni.

Więc raczej to, że istoty duchowe nie odczuwają pokus raczej nie ma poparcia biblijnego i znowu jest to czysta filozofia. Przedstawiciel kościoła etiopskiego jakby był tutaj na forum, to myślę, że by to potwierdził na temat skruchy Aniołów oraz pokus, nawiązując do natchnionej dla nich, Księgi Henocha. Kanon np. katolicki wygląda inaczej, dlatego nie ma ani jednej wzmianki na te tematy, dlatego tutaj pozostaje filozofia - a to raczej dla mnie nie są dowodami. Anioł też potrafi przybrać materialną postać czego przykładem jest walka Jakuba z Aniołem.

Pozdrawiam
 
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-08-24, 23:03   

BLyy napisał/a:
Nie znalazłem w Biblii przykładu, gdzie pełne poznanie to brak możliwości poczucia żalu za czyny i chęci zmiany. To tylko filozofia a filozofii bym tutaj nie mieszał. Zresztą ta filozofia nie ma logicznych uwarunkowań bo nawet w codziennym życiu jest zupełnie inaczej w innych sprawach. Każdy ma możliwość poczucia skruchy i nie mieszałbym w to filozofii. Jeśli są istotami wolnymi, myślącymi i żywymi, posiadającymi wolną wolę to logiczne, że mogą czuć dalej nienawiść, ale i mogą czuć żal.
Istnieje nieco inaczej sformułowany wniosek biblijny, zapisany w Liście do Hebrajczyków 6:4-6, który wprawdzie został użyty do pewnej grupy ludzi, jednak jego zastosowanie można by rozciągnąć również na aniołów.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-25, 12:59   

Cytat:
[quote="wit"]


Natomiast słowo duch w Piśmie odnosi się często do istot duchowych pozbawionych ziemskiego ciała. I tak duchem jest Bóg, duchami są również aniołowie, a także zdaje się, że Nefilimowie, jako istoty zrodzone z aniołów i ludzi, które przed potopem posiadały ciała ludzkie, jednak ich duch nie był ludzki, gdyż nie byli potomkami Adama, lecz ich duch jest z Boga, co w praktyce oznacza, że jako duchowe istoty będące potomkami aniołów w obecnym czasie nie podlegają śmierci.


A co z samym Adamem? Czyż jego duch nie jest z Boga? Dlaczego my podlegamy śmierci, a tamci jakoby nie?
Choć nie rozumiem nawet co masz dokładnie na myśli, bo przecież Nefilimowie pomarli dokładnie tak samo jak wszyscy inni ludzi.

Wydaje mi się że nieporozumienie (uważam że jest to właśnie nieporozumienie) jakie występuje ze słowem duch wynika z faktu, że nie do końca rozumiemy ani własności ducha ani, co za tym idzie, roli jaką on pełni w każdej osobie, duchowej i cielesne.
Nb sugerowałbym że istnieją mocne podstawy biblijne aby stwierdzić, że terminy byty/osoby „duchowe” i „cielesne” odnoszą się w rzeczywistości do relacji różnego rodzaju ciał, ziemskiego i duchowego, z duchem który je ożywia.
Widziana z tej perspektywy osoba cielesna to taka, która jest formą istnienia ducha w ciele ziemskim (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego pożądania są przeciwne zamysłom ducha.
Osoba duchowa to taki byt żyjący, który jest formą istnienia ducha w ciele duchowym (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego zamysł jest doskonale kompatybilny z zamysłem samego ducha to ciało ożywiającego.

W tym szczególnym przypadku tj występowania ducha w ciele duchowym, osoba takiego bytu i jej duch stanowią absolutna jedność w zamysłach i faktycznym działaniu. Mamy więc do czynienia z takim przypadkiem że sam tylko duch jest w 100% pełnym wyrazem osobowści bytu, a ponieważ to duch jest również „elementem ożywiającym” ciało toteż on stanowi de facto trzon takiego bytu.
Zatem wszystko, dosłownie wszystko co można powiedzieć o takiej osobie jest cechą samego ducha tej osoby.
I to właśnie jest powód dla którego w rzeczywistości duchowej, niebiańskiej, Biblia odnosi się do osób duchowych jak do duchów.

podrawiam
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-08-25, 14:22   

rykiw napisał/a:
A co z samym Adamem? Czyż jego duch nie jest z Boga? Dlaczego my podlegamy śmierci, a tamci jakoby nie?
Choć nie rozumiem nawet co masz dokładnie na myśli, bo przecież Nefilimowie pomarli dokładnie tak samo jak wszyscy inni ludzi.
Duch Adama był śmiertelny za sprawą wydarzenia jakie miało miejsce w Edenie. Natomiast Nefilimowie nie są potomkami Adama, jak wszyscy inni ludzie. No bo jak określić ówczesnych przedpotopowych gigantów zrodzony ze związków aniołów i ludzi... Czy są oni aniołami podobnie jak ich ojcowie, czy też byli tylko zwykłymi ludźmi?
Cytat:
Wydaje mi się że nieporozumienie (uważam że jest to właśnie nieporozumienie) jakie występuje ze słowem duch wynika z faktu, że nie do końca rozumiemy ani własności ducha ani, co za tym idzie, roli jaką on pełni w każdej osobie, duchowej i cielesne.
Nb sugerowałbym że istnieją mocne podstawy biblijne aby stwierdzić, że terminy byty/osoby „duchowe” i „cielesne” odnoszą się w rzeczywistości do relacji różnego rodzaju ciał, ziemskiego i duchowego, z duchem który je ożywia.
Widziana z tej perspektywy osoba cielesna to taka, która jest formą istnienia ducha w ciele ziemskim (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego pożądania są przeciwne zamysłom ducha.
Osoba duchowa to taki byt żyjący, który jest formą istnienia ducha w ciele duchowym (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego zamysł jest doskonale kompatybilny z zamysłem samego ducha to ciało ożywiającego.

W tym szczególnym przypadku tj występowania ducha w ciele duchowym, osoba takiego bytu i jej duch stanowią absolutna jedność w zamysłach i faktycznym działaniu. Mamy więc do czynienia z takim przypadkiem że sam tylko duch jest w 100% pełnym wyrazem osobowści bytu, a ponieważ to duch jest również „elementem ożywiającym” ciało toteż on stanowi de facto trzon takiego bytu.
Zatem wszystko, dosłownie wszystko co można powiedzieć o takiej osobie jest cechą samego ducha tej osoby.
I to właśnie jest powód dla którego w rzeczywistości duchowej, niebiańskiej, Biblia odnosi się do osób duchowych jak do duchów.
Generalnie tu się zgadzam z tym co napisałeś odnośnie człowieka. Jednak w przypadku aniołów trudno cokolwiek więcej powiedzieć. Trudno nawet odpowiedzieć czy posiadają oni jakieś ciała w tamtej rzeczywistości duchowej. Bo czy w tamtej rzeczywistości istnieje również trójwymiarowy świat z takimi warunkami fizycznymi jakie istnieją w naszym świecie fizycznym? Wiemy tylko tyle, że aniołowie to duchy, które w obecnym czasie nie podlegają śmierci jak ludzie...
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-25, 23:35   

Cytat:
["wit"]
rykiw napisał/a:
A co z samym Adamem? Czyż jego duch nie jest z Boga? Dlaczego my podlegamy śmierci, a tamci jakoby nie?
Choć nie rozumiem nawet co masz dokładnie na myśli, bo przecież Nefilimowie pomarli dokładnie tak samo jak wszyscy inni ludzi.
Duch Adama był śmiertelny za sprawą wydarzenia jakie miało miejsce w Edenie.


„Duch Adama był śmiertelny”.
Problem takiego punktu widzenie polega na tym że musiałby istnieć dowód na „śmiertelność” ducha, co jest realnie niemożliwe, bo duch jest życiem, a życie umrzeć nie może.
Dlatego też i wszystkie byty duchowe nie mogą umrzeć, a także i sam człowiek, choć pewna jego „część” [ciało] umiera, to ta pozostała oczekuje wyznaczonego przez Boga czasu w którym zmartwychwstanie w niezniszczalnym ciele duchowym i jeśliby zasługiwała na potępienie, to czeka ją śmierć druga, która jako taka też nie jest całkowitym unicestwieniem bytu, bo ducha nie da się unicestwić – on jest nieśmiertelny, a tylko wiecznym odseparowaniem od źródła miłości, Boga YHWH.

Cytat:
Natomiast Nefilimowie nie są potomkami Adama, jak wszyscy inni ludzie. No bo jak określić ówczesnych przedpotopowych gigantów zrodzony ze związków aniołów i ludzi... Czy są oni aniołami podobnie jak ich ojcowie, czy też byli tylko zwykłymi ludźmi?


Sprawa jest o tyle prosta, że w osobie Jezusa mamy namacalny dowód iż możliwe jest zrodzenie człowieka z niewiasty i ducha nieludzkiego. Jezus to człowiek, nie anioł, ani pół-człowiek, a zatem zrodzenie bytu z kobiety i ducha nieludzkiego skutkuje powstaniem „innego rodzaju człowieka” w przypadku Jezusa „drugiego człowieka”. Wszystko wskazuje na to, że Bóg, który zamierzył „od wieków” wprowadzić na świat „drugiego człowieka” zabezpieczył ten swój „patent” zakazem rozmnażania się innym duchom/bytom duchowym z gatunkiem ludzkim.

Cytat:
Cytat:
Wydaje mi się że nieporozumienie (uważam że jest to właśnie nieporozumienie) jakie występuje ze słowem duch wynika z faktu, że nie do końca rozumiemy ani własności ducha ani, co za tym idzie, roli jaką on pełni w każdej osobie, duchowej i cielesne.
Nb sugerowałbym że istnieją mocne podstawy biblijne aby stwierdzić, że terminy byty/osoby „duchowe” i „cielesne” odnoszą się w rzeczywistości do relacji różnego rodzaju ciał, ziemskiego i duchowego, z duchem który je ożywia.
Widziana z tej perspektywy osoba cielesna to taka, która jest formą istnienia ducha w ciele ziemskim (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego pożądania są przeciwne zamysłom ducha.
Osoba duchowa to taki byt żyjący, który jest formą istnienia ducha w ciele duchowym (integralnego związku ducha z tymże), ciele którego zamysł jest doskonale kompatybilny z zamysłem samego ducha to ciało ożywiającego.

W tym szczególnym przypadku tj występowania ducha w ciele duchowym, osoba takiego bytu i jej duch stanowią absolutna jedność w zamysłach i faktycznym działaniu. Mamy więc do czynienia z takim przypadkiem że sam tylko duch jest w 100% pełnym wyrazem osobowści bytu, a ponieważ to duch jest również „elementem ożywiającym” ciało toteż on stanowi de facto trzon takiego bytu.
Zatem wszystko, dosłownie wszystko co można powiedzieć o takiej osobie jest cechą samego ducha tej osoby.
I to właśnie jest powód dla którego w rzeczywistości duchowej, niebiańskiej, Biblia odnosi się do osób duchowych jak do duchów.

Generalnie tu się zgadzam z tym co napisałeś odnośnie człowieka.


Tylko, że ja to napisałem odnośnie wszystkich bytów, a nie człowieka tylko, a właściwie przede wszystkim nie człowieka.

Cytat:
Jednak w przypadku aniołów trudno cokolwiek więcej powiedzieć. Trudno nawet odpowiedzieć czy posiadają oni jakieś ciała w tamtej rzeczywistości duchowej. Bo czy w tamtej rzeczywistości istnieje również trójwymiarowy świat z takimi warunkami fizycznymi jakie istnieją w naszym świecie fizycznym? Wiemy tylko tyle, że aniołowie to duchy, które w obecnym czasie nie podlegają śmierci jak ludzie...


Nie jest znowu aż tak trudno, bo niejednokrotnie stawali się widoczni dla ludzi zarówno tu na ziemi jak i tam w niebie w czasie widzeń, zatem możemy wiedzieć jak wyglądają.
Myślę że problem w zrozumieniu tego zjawiska znowu polega na tym, że zamiast je przyjąć takim jakie ono jest, ludzie na siłę starają się wymyślać „niestworzone” rzeczy i wmawiać sobie i innym, że aniołowie jakoby „przybierają ciało”. Nic bardziej odległego od prawdy. Ukazywanie się realnego świata duchowego i obserwowanie go oczami fizycznymi jest, jak potwierdza to Biblia, umożliwieniem zobaczenia tego co w normalnych warunkach istnieje, choć jest zupełnie zakryte dla naszych zmysłów, a nie materializowaniem się rzeczy nieistniejących.
Jezus po zmartwychwstaniu dowiódł takich własności ciała zmartwychwstałego, duchowego ciała, które doskonale czuje się w otoczeniu materialnym. Świat materialny nie stanowi żadnej przeszkody dla tego ciała, mimo iż wykazuje ono w tym samym czasie własności typowo fizyczne.
Stąd też wiemy, że aniołowie to byty duchowe, duchy w duchowych ciałach, do których można, a w rzeczy samej należy się nawet odnosić w sensie ducha tylko [patrz mój poprzedni post].

Domniemane „przyjmowanie” ciał przez aniołów jest na tyle absurdalnym poglądem, że zakłada istnienie „wolnych” ciał, nie będących częścią osobowości żyjącego osobnika, a więc „zawierającego” ducha i będącego w ten sposób indywidualnym bytem.

Pozdrawiam
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-09-08, 03:43   

rykiw napisał/a:
„Duch Adama był śmiertelny”.
Problem takiego punktu widzenie polega na tym że musiałby istnieć dowód na „śmiertelność” ducha, co jest realnie niemożliwe, bo duch jest życiem, a życie umrzeć nie może.
Dlatego też i wszystkie byty duchowe nie mogą umrzeć, a także i sam człowiek, choć pewna jego „część” [ciało] umiera, to ta pozostała oczekuje wyznaczonego przez Boga czasu w którym zmartwychwstanie w niezniszczalnym ciele duchowym i jeśliby zasługiwała na potępienie, to czeka ją śmierć druga, która jako taka też nie jest całkowitym unicestwieniem bytu, bo ducha nie da się unicestwić – on jest nieśmiertelny, a tylko wiecznym odseparowaniem od źródła miłości, Boga YHWH.
Sądzę, że przeoczyłeś jedną zasadniczą rzecz, a mianowicie, że Adam umarł w dniu, w którym zerwał owoc z drzewa poznania dobra i zła. Nie mam tu na myśli jego śmierci cielesnej, która nastąpiła jakieś 900 lat później, lecz chodzi o śmierć duchową. Gdyby Adam wcześniej zdecydował się spożyć owoc z drzewa życia, co do którego nie miał zakazu spożywania, jego duch w takim przypadku zapewne byłby nieśmiertelny. Stało się jednak inaczej o czym dobrze wiemy, i wszyscy potomkowie Adama przychodzą na świat w stanie śmierci duchowej. Nie sposób w takiej sytuacji mówić o jakiejś cząstce nieśmiertelności w człowieku.
Cytat:
Sprawa jest o tyle prosta, że w osobie Jezusa mamy namacalny dowód iż możliwe jest zrodzenie człowieka z niewiasty i ducha nieludzkiego. Jezus to człowiek, nie anioł, ani pół-człowiek, a zatem zrodzenie bytu z kobiety i ducha nieludzkiego skutkuje powstaniem „innego rodzaju człowieka” w przypadku Jezusa „drugiego człowieka”. Wszystko wskazuje na to, że Bóg, który zamierzył „od wieków” wprowadzić na świat „drugiego człowieka” zabezpieczył ten swój „patent” zakazem rozmnażania się innym duchom/bytom duchowym z gatunkiem ludzkim.
Jezus narodzony z Marii został poczęty z Ducha Bożego, a nie zrodzony z tegoż Ducha. Zrodzenie z Ducha jako w pełni Syna Bożego miało miejsce znacznie później, i dokonało się z chwilą zmartwychwstania, co wynika choćby z Listu do Rzymian 1:4. Poczęcie Jezusa z Ducha w łonie Marii nie odbyło się w wyniku aktu seksualnego, jak to miało miejsce w wyniku współżycia płciowego Aniołów i kobiet. Chrystus wprawdzie nie narodził się w stanie śmierci duchowej odziedziczonej po Adamie, lecz jako człowiek z ciała i krwi, czyli w śmiertelnym ciele w pełni podlegał śmierci. Dlatego te dwie różne sytuacje, czyli poczęcie i narodziny Chrystusa, oraz poczęcie i narodziny przedpotopowych gigantów nie powinny być zestawiane ze sobą.
Cytat:
Tylko, że ja to napisałem odnośnie wszystkich bytów, a nie człowieka tylko, a właściwie przede wszystkim nie człowieka.
Cytat:
Nie jest znowu aż tak trudno, bo niejednokrotnie stawali się widoczni dla ludzi zarówno tu na ziemi jak i tam w niebie w czasie widzeń, zatem możemy wiedzieć jak wyglądają.
Myślę że problem w zrozumieniu tego zjawiska znowu polega na tym, że zamiast je przyjąć takim jakie ono jest, ludzie na siłę starają się wymyślać „niestworzone” rzeczy i wmawiać sobie i innym, że aniołowie jakoby „przybierają ciało”. Nic bardziej odległego od prawdy. Ukazywanie się realnego świata duchowego i obserwowanie go oczami fizycznymi jest, jak potwierdza to Biblia, umożliwieniem zobaczenia tego co w normalnych warunkach istnieje, choć jest zupełnie zakryte dla naszych zmysłów, a nie materializowaniem się rzeczy nieistniejących.
Jezus po zmartwychwstaniu dowiódł takich własności ciała zmartwychwstałego, duchowego ciała, które doskonale czuje się w otoczeniu materialnym. Świat materialny nie stanowi żadnej przeszkody dla tego ciała, mimo iż wykazuje ono w tym samym czasie własności typowo fizyczne.
Stąd też wiemy, że aniołowie to byty duchowe, duchy w duchowych ciałach, do których można, a w rzeczy samej należy się nawet odnosić w sensie ducha tylko [patrz mój poprzedni post].

Domniemane „przyjmowanie” ciał przez aniołów jest na tyle absurdalnym poglądem, że zakłada istnienie „wolnych” ciał, nie będących częścią osobowości żyjącego osobnika, a więc „zawierającego” ducha i będącego w ten sposób indywidualnym bytem.
No dobrze, o ile poprawnie Ciebie zrozumiałem to twierdzisz, że Aniołowie to duchy w ciałach duchowych. Jednakże słaba strona takiego poglądu polega na tym, że istnieją również upadli Aniołowie, którzy nie przebywają w niebiosach, lecz tu na ziemi, a jednak ich nie widzimy. Dodatkowo w ustalaniu jakiejkolwiek doktryny przede wszystkim powinniśmy się opierać na tym co jest napisane, a Biblia ogranicza się jedynie do stwierdzeń, że Aniołowie to duchy, a nie istoty duchowe w duchowych ciałach.
Bardziej do mnie przemawia argument, że Aniołowie, jak i zmartwychwstały Chrystus w tamtej rzeczywistości duchowej nie posiadają ciał, a jeśli nawet mówi się o ciele niebiańskim, czyli duchowym, to tylko w odniesieniu do naszego fizycznego świata, gdzie Chrystus i Aniołowie ukazywali się w ciałach nieśmiertelnych.
Poza tym naprawdę nie wiemy, jak wygląda tamta rzeczywistość duchowa, i czy w tamtej rzeczywistości istnieje przestrzeń trójwymiarowa. Nie sądzę, aby niebo było konkretnym miejscem; należałoby raczej mówić o stanie. Warto jeszcze zaznaczyć, iż ludzie wierzący chociaż w sposób fizyczny żyją tu na ziemi, jednak w sposób duchowy przebywają w niebie wraz z Chrystusem, czego potwierdzeniem może być tekst z Listu do Efezjan 2:6. Z innych miejsc Pisma wiemy, że Bóg jest duchem, Chrystus jest duchem, Aniołowie są duchami, a także Demony to byty duchowe, a przecież duchy nie mają ani ciała ani kości, więc to może sugerować, że w tamtej duchowej rzeczywistości nie istnieją prawa fizyki charakterystyczne dla naszego fizycznego świata.
Podsumowując powyższe, duch w naszej rzeczywistości duchowej oznacza życie duchowe osoby w ciele fizycznym, natomiast w tamtej rzeczywistości duch jest określonym bytem duchowym nie posiadającym ciała. Dlatego inny jest duch ludzki, i inny duch aniołów.

Nasunęła mi się jeszcze jedna istotna myśl. Otóż ostatnio analizowałem fragment z 1 Listu Piotra 4:6, i doszedłem do wniosku, że w tymże tekście nie może być mowy o Nefilimach. O ile wcześniejszy fragment tegoż Listu Apostolskiego w rozdziale 3 wersetach od 18 do 20 zdaje się odnosić do Nefilimów, to jednak w kolejnym rozdziale jest mowa jedynie ludziach wierzących. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że w wersecie 5 rozdziału 4 mamy wzmiankę o sądzie nad żywymi i umarłymi. Jako, że Piotr w swoim liście zwracał się do osób żywych, co powinno być oczywiste, więc umarłymi są ci wierzący, którym za życia zwiastowana była Ewangelia. Owi wierzący umarli chociaż poumierali jak wszyscy inni ludzie, czyli w ciele zostali osądzeni na sposób ludzki, to jednak ich Duch, czyli ich nauczanie w Duchu Bożym, niejako jest żywe w kolejnym pokoleniu, a tym pokoleniem są adresaci listu. Mamy tu do czynienia z dosyć częstym motywem, gdzie prawdziwie wierzących dzieli się na dwie grupy, tj. na tych, którzy poumierają i na tych, którzy nigdy nie zaznają śmierci. Mówiąc nieco inaczej, pierwszą grupą wierzących są umarli, a drugą grupę stanowią żywi.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-09-19, 04:34   

Cytat:
[quote="wit"]
rykiw napisał/a:
„Duch Adama był śmiertelny”.
Problem takiego punktu widzenie polega na tym że musiałby istnieć dowód na „śmiertelność” ducha, co jest realnie niemożliwe, bo duch jest życiem, a życie umrzeć nie może.
Dlatego też i wszystkie byty duchowe nie mogą umrzeć, a także i sam człowiek, choć pewna jego „część” [ciało] umiera, to ta pozostała oczekuje wyznaczonego przez Boga czasu w którym zmartwychwstanie w niezniszczalnym ciele duchowym i jeśliby zasługiwała na potępienie, to czeka ją śmierć druga, która jako taka też nie jest całkowitym unicestwieniem bytu, bo ducha nie da się unicestwić – on jest nieśmiertelny, a tylko wiecznym odseparowaniem od źródła miłości, Boga YHWH.


Sądzę, że przeoczyłeś jedną zasadniczą rzecz, a mianowicie, że Adam umarł w dniu, w którym zerwał owoc z drzewa poznania dobra i zła. Nie mam tu na myśli jego śmierci cielesnej, która nastąpiła jakieś 900 lat później, lecz chodzi o śmierć duchową.


Myślę, że rzeczywiście umarł, tylko że nie w taki sposób jak to przedstawiasz.

Dużo życia i wielu rozmyślań zajęło mi uświadomienie sobie, że powyższa wypowiedź Boga powinna być rozumiana w odniesieniu do rzeczywistości w jakiej została wypowiedziana. A została wypowiedziana w realiach nie ograniczonych upływem czasu jakim go tu na ziemi znamy.
Słowa Boga wyrażają w tej rzeczywistości nie tyle sam fakt natychmiastowego (w rzeczywistości materialnej) dokonania się pewnego zdarzenia, ile nieodwołalność jego dokonania się w tej rzeczywistość co przekłada się na stan „dokonany” w rzeczywistości duchowej. . Niejako natychmiastowe zrodzenie nieodwołalnych skutków określonych działań, stąd słowo „dnia” w świecie duchowym, ale bez konieczności zaistnienia faktycznego rezultatu tego zdarzenia w rzeczywistości materialnej.
Pogląd taki tłumaczy paradoksalne na pozór określenia biblijne takie jak „I gdyśmy byli umarłymi w grzechach”, albo „ I pospołu z nim wzbudził, i pospołu z nim posadził na niebiesiech w Chrystusie Jezusie”, które o wydarzeniach które jeszcze się nie dokonały w naszej ziemskiej rzeczywistości, mówią jak o dokonanych, gdyż taki właśnie nieodwołany skutek one już zrodziły w rzeczywistości duchowej, wiecznej.

I to właśnie znaczą słowa wypowiedziane do Adama.
Takie zrozumienie godzi nieodwołalność i prawdziwość słowa bożego i jednoczesny, kompletny brak dowodu (w rzeczywistości materialnej) dokonania się skutków tej zapowiedzi.
Tzw śmierć duchowa (nie istniejąca jako taka) jest tylko zasłoną dymną dla faktu niezrozumienia tych zależności.

Cytat:

Gdyby Adam wcześniej zdecydował się spożyć owoc z drzewa życia, co do którego nie miał zakazu spożywania, jego duch w takim przypadku zapewne byłby nieśmiertelny.


Myślę, że tu Ty dokonujesz pewnego przeoczenia, a mianowicie, nie jego duch byłby nieśmiertelny (każdy duch jest nieśmiertelny, nie istnieje coś takiego jak śmiertelny duch) lecz Adam byłby nieśmiertelny co zresztą jasno wyraża Genesis 3:22

Cytat:
Stało się jednak inaczej o czym dobrze wiemy, i wszyscy potomkowie Adama przychodzą na świat w stanie śmierci duchowej. Nie sposób w takiej sytuacji mówić o jakiejś cząstce nieśmiertelności w człowieku.


Co zatem mogłyby oznaczać te oto słowa: John 1:9: Tenci był tą prawdziwą światłością, która oświeca każdego człowieka, przychodzącego na świat?

Każdy człowiek przychodzący na świat jest oświecony tą światłością.
Zatem każdy umarły (jak powiadasz człowiek) jest oświecony światłością.

Twój pogląd zaczyna się niewygodnie komplikować, bo jawnym jest że mowa jest tu życiu, o żywocie z John 1:4.

Czyli mamy takich umarłych (wszystkich), w których jaśnieje światło życia (w każdym) .... dziwny to obraz rzeczy.


Cytat:
Jezus narodzony z Marii został poczęty z Ducha Bożego, a nie zrodzony z tegoż Ducha.


Poczęty lecz nie zrodzony?
Poczęcie w moim zrozumieniu to akt powstania zygoty, zaistnienia nowego osobnika, zrodzony i poczęty to dla mnie jedno i to samo.
Czym dla Ciebie różnią się te dwa pojęcia?
Mam nadzieję że nie będziemy tu mówić o 9 miesiącach ciąży itd.
Poczęty, spłodzony, zrodzony rozumiem jako przyczynę powstania odrębnej jednostki ludzkiej.
Cytat:

Zrodzenie z Ducha jako w pełni Syna Bożego miało miejsce znacznie później, i dokonało się z chwilą zmartwychwstania, co wynika choćby z Listu do Rzymian 1:4.


Rzymian 1:4, dowodzi jedynie faktycznego, namacalnego uwiarygodnienia tego co o Jezusie było wiadomo już za Jego życia w ciele tyle tylko że wiarą w odróżnieniu od namacalnych faktów. Dopóki nie zmartwychwstał, w jego boże synostwo można było jedynie wierzyć. Nie było realnego dowodu takiego jego statusu, bo nikt nie mógł zobaczyć Ducha świętego z którego On się narodził. Zmartwychwstanie natomiast pokazuje, naocznie, że On był synem bożym.

Cytat:

Poczęcie Jezusa z Ducha w łonie Marii nie odbyło się w wyniku aktu seksualnego, jak to miało miejsce w wyniku współżycia płciowego Aniołów i kobiet. Chrystus wprawdzie nie narodził się w stanie śmierci duchowej odziedziczonej po Adamie, lecz jako człowiek z ciała i krwi, czyli w śmiertelnym ciele w pełni podlegał śmierci. Dlatego te dwie różne sytuacje, czyli poczęcie i narodziny Chrystusa, oraz poczęcie i narodziny przedpotopowych gigantów nie powinny być zestawiane ze sobą.


Sposób zapłodnienia, poczęcia, zrodzenia jest tu najmniej istotny. Co ma kolosalne znaczenia to fakt, że w każdym z tych przypadków mamy do czynienia ze zrodzeniem nie z ciała w sensie John 3:6: lecz z ducha jak to tam również jest napisane.

Cytat:
No dobrze, o ile poprawnie Ciebie zrozumiałem to twierdzisz, że Aniołowie to duchy w ciałach duchowych.


Tak.

Cytat:
Jednakże słaba strona takiego poglądu polega na tym, że istnieją również upadli Aniołowie, którzy nie przebywają w niebiosach, lecz tu na ziemi, a jednak ich nie widzimy. Dodatkowo w ustalaniu jakiejkolwiek doktryny przede wszystkim powinniśmy się opierać na tym co jest napisane, a Biblia ogranicza się jedynie do stwierdzeń, że Aniołowie to duchy, a nie istoty duchowe w duchowych ciałach.


Widzisz, duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości.
Tylko w przypadku człowieka, bytu ziemskiego zachodzi rozdźwięk pomiędzy zamysłami ducha i ciała. W przypadku bytów duchowych, bytów w ciałach duchowych, ten dysonans zanika, a wtedy duch i tylko duch stanowi o osobowości takiego bytu tzn zachodzi całkowite utożsamienie się osoby takiego bytu ze źródłem jego osobowości tj z duchem.
Dziwił bym się, gdyby o takich bytach (aniołach) Biblia wyrażała się inaczej jak nie w kategorii ducha właśnie.
Aniołowie są dla nas niewidzialni z natury rzeczy, są bytami duchowymi, ale mogą się stać dla nas widzialni (nie wiem czy z własnej woli, czy może z przyzwolenia). Lecz czy można rozumieć że ich niem ma np tu na ziemi tylko dlatego że są aktualnie dla naszych oczu niewidzialni?

Cytat:
Bardziej do mnie przemawia argument, że Aniołowie, jak i zmartwychwstały Chrystus w tamtej rzeczywistości duchowej nie posiadają ciał, a jeśli nawet mówi się o ciele niebiańskim, czyli duchowym, to tylko w odniesieniu do naszego fizycznego świata, gdzie Chrystus i Aniołowie ukazywali się w ciałach nieśmiertelnych.


Czyli sugerujesz, że w drodze z nieba na ziemię wpadli do wypożyczalni ciał i tam wybrali sobie najbardziej modne modele ciał nieśmiertelnych i w takich się ukazali.

Wybacz, nie przemawia do mnie ten model.
Jezus się przemienił jeszcze za życia w ciele i pokazał w ten sposób, że to ziemskie ciało może przybrać inną formę, po zmartwychwstaniu również Jego ciało miało własności zarówno fizyczne jak i nie-fizyczne. Osobiście uważam że jest to ciało „fizyczne” lecz doskonale poddane zamysłom/woli ducha i całkowicie dzielące naturę ducha.
Taka odwrotność człowieka cielesnego, w którym duch „przyjmuje własności materialne”, po zmartwychwstaniu natomiast „ciało przyjmuje własności ducha”.

Cytat:

Podsumowując powyższe, duch w naszej rzeczywistości duchowej oznacza życie duchowe osoby w ciele fizycznym, natomiast w tamtej rzeczywistości duch jest określonym bytem duchowym nie posiadającym ciała. Dlatego inny jest duch ludzki, i inny duch aniołów.


Duch jest istotą każdego bytu (duchowego i cielesnego), źródłem jego życia, świadomości i osobowości.
Duch jest realnym elementem, oddzielnym istnieniem, dlatego może przychodzić i odchodzić, może napełniać, może zostać wygoniony, może zostać zaproszony.

Cytat:
Nasunęła mi się jeszcze jedna istotna myśl. Otóż ostatnio analizowałem fragment z 1 Listu Piotra 4:6, i doszedłem do wniosku, że w tymże tekście nie może być mowy o Nefilimach. O ile wcześniejszy fragment tegoż Listu Apostolskiego w rozdziale 3 wersetach od 18 do 20 zdaje się odnosić do Nefilimów,


Absolutna zgoda.

Cytat:
to jednak w kolejnym rozdziale jest mowa jedynie ludziach wierzących. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że w wersecie 5 rozdziału 4 mamy wzmiankę o sądzie nad żywymi i umarłymi. Jako, że Piotr w swoim liście zwracał się do osób żywych, co powinno być oczywiste, więc umarłymi są ci wierzący, którym za życia zwiastowana była Ewangelia. Owi wierzący umarli chociaż poumierali jak wszyscy inni ludzie, czyli w ciele zostali osądzeni na sposób ludzki, to jednak ich Duch, czyli ich nauczanie w Duchu Bożym, niejako jest żywe w kolejnym pokoleniu, a tym pokoleniem są adresaci listu. Mamy tu do czynienia z dosyć częstym motywem, gdzie prawdziwie wierzących dzieli się na dwie grupy, tj. na tych, którzy poumierają i na tych, którzy nigdy nie zaznają śmierci. Mówiąc nieco inaczej, pierwszą grupą wierzących są umarli, a drugą grupę stanowią żywi.


Tu dokonujesz wyjątkowo ekwilibrystycznej zmiany prostej przecież wymowy wer 6. Ewangelię kazano umarłym, którzy ewangelii słyszeć nie mogli, bo zmarli zanim ją głosić poczęto tj tym którzy pomarli przed nowym przymierzem, przed przyjściem wiary, która rodzi do nowego życia z Ducha czyli aby „żyli według Boga duchem”.
Żyć „według Boga duchem” oznacza taki rodzaj życia jakim żyje Bóg tj życiem płynącym z ducha, wiecznym życiem, a nie życiem wywodzącym się z ciała, życiem które jest doczesne.
Żeby tak żyć trzeba się z ducha narodzić, co jest możliwe tylko w rezultacie „przyjęcia” Jezusa o czym w: John 1:12: Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
John 1:13: Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.
Zmarli przed przyjściem Jezusa nie mieli szansy podjęcia decyzji „przyjęcia” Jezusa za życia na ziemi, dlatego Bóg dał im taką szansę po ich śmierci fizycznej.

Podział na wierzących, którzy poumierają i na tych którzy nie zaznają śmierci wdług Twego zrozumienia jest mi zupełnie obcy.
Wszyscy umrą (wierzący i niewierzący) pierwszą śmiercią. Wierzący jednak, mimo że umrą pierwszą śmiercią, nie zaznają śmierci drugiej, tj będą żyć na wieki.
Ci którzy nie umrą, zostaną przemienieni, lecz to tylko w dniu powtórnego przyjścia Chrystusa.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 10