Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
czy ateiści też wierzą?
Autor Wiadomość
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:36   

rupert__ napisał/a:

Tylko religia czyni z pojedyńczego człowieka podmiot a nie przedmiot,we wszelkich rozważaniach próbujących wyjaśnić skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy.

Przeciez my wiemy dokąd zmierzamy. Tylko ze wierzacy nie chca się z tym pogodzić i próbuja do tego dorobic sobie ideologie.
Cytat:

Jaki sens miałoby wtedy życie jakby każdy wiedział co go spotka i może jeszcze na pewno wiedział ze istnieje Bóg?

Bóg jako istota wszechwiedzaca własnie jest w takiej sytuacji, dla niego zapewne zadnego sensu to nie moze miec. Strasznie musi się nudzic. Zadnego zaskoczenia, zadnej niespodzianki... i tak przez miliony lat... dla mnie przerazające, jesli miałabym sobie wyobrazac jakies intelektualne piekło, to moze własnie tak.
Cytat:

Boga mozna rozpatrywać tylko w kategoriach wszechmocy i nieskończoności(bez tych atrybutów pojecie Boga traci sens)i gdy taki Bóg się przed nami odkryje w sposób nie pozostawiający miejsca na wątpliwości,to człowiek traci wolność wyboru,albo może nawet zmysły :wink:

Czy Abraham, Mojzesz, Jakub stracili wolnosc i zmysły? Biblia mówi cos innego. To własnie oni byli prowadzeni przez Boga i to im on własnie odkrywał swoje prawa, nie raz w rozmowach twarza w twarz... no ale czy mozna w to wierzyc? Słuchajac ciebie nie mozna. Czasy kiedy Bóg rozmawiał sobie ze swymi wyznawcami odeszły bezpowrotnie w siną dal. A wierzący nawet nie dopuszczaja do siebie takiem mozliwosci. Czytajać ciebie mozna sie domyslac ze spotkanie z Bogiem mogłoby ci zaszkodzic :)
Cytat:

... i dalsze zycie na Ziemii przestaje mieć jakikolwiek sens.Gwarancja naszej wolności co do wyboru drogi zyciowej,światopoglądu jest to,że Bóg jest dla nas nieodgadnioną tajemnicą

Z braku pojawien się Boga, trzeba sobie to jakos tłumaczyc. Może umarł z nudów patrzac na nas przez tyle czasu. W sumie istniec tylko w celu przedłuzenia ludzkiej egzystencji po smierci, nie jest jakas wyjatkową rozrywką. W jakim innym wazniejszy celu istnieje Bóg?
Cytat:

Ten wybór nie ma byc prosty i łatwy,gdyby droga wiary była lekka ,łatwa i przyjemna,to pewnie wszyscy by tą drogą podążali,a wtedy nie byłby to zbyt wolny wybór,skoro człowiek w tym wyborze sugerowałby się widocznymi atrakcyjnymi efektami wyboru takiej drogi

Jest i tak bardzo atrakcyjna, bo przeciez niewiele ludzi godzi się ze smiercią. Przysłowiową marchewką jest zycie po smierci. Jlu by chciało nadal wierzyc gdyby Bóg im nic nie oferował poza zyciem tu na ziemi w zgodzie z boskimi prawami?
W pierwszym pokoleniu wymarliby wszyscy wierzący. Wiara musi byc bardzo atrakcyjna dla mas, obiecywac cos fantastycznego, by nakłonic je do pewnych zachowan. Sama satysfakcja z przezytego godnie życia nie byłaby wystarczająca, ludzie az tak bardzo to Boga nie kochają :) Kochają idee życia po śmierci i wierzą ze moga, zachowujac pewne reguły, osiagnąc je. I tylko dlatego stosuja sie do tych zasad.

Przeciez i ty dowodzisz ze tylko wiara w zycie po smierci nadaje sens zyciu doczesnemu, wyznacza jego cel, no i dodajmy, nadeje sens całej wierze, a nawet ją tłumaczy. Więc nie miłość do Boga, tylko miłosc do samego siebie jest tu najsilniejszym motorem.

Chyba nie łudzisz się ze Bóg jest istotą na tyle naiwną by tego nie wiedzec?
 
 
andrzej
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:36   

Panie Grzegorzu - ciemność widzę, ciemność ! Nawet niewidzący ma jakieś wyobrazenie widzenia. I nie wiem czy ułomne?
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:37   

Paulina:
Cytat:
Przeciez my wiemy dokąd zmierzamy. Tylko ze wierzacy nie chca się z tym pogodzić i próbuja do tego dorobic sobie ideologie.

Jesteś pewna ,że wiesz? i to na tyle pewna,by postawic na szali swoje życie?a byc może to właśnie robisz
Cytat:
Bóg jako istota wszechwiedzaca własnie jest w takiej sytuacji, dla niego zapewne zadnego sensu to nie moze miec. Strasznie musi się nudzic. Zadnego zaskoczenia, zadnej niespodzianki... i tak przez miliony lat... dla mnie przerazające, jesli miałabym sobie wyobrazac jakies intelektualne piekło, to moze własnie tak.

Bóg jest źródłem i celem sam w sobie,więc takie pytania przy takim założeniu,po prostu nie istnieją.Bóg jest nieskończony i ponadczasowy,a pojecie sensu istnieje,jeśli rozpatrujemy cos w określonym przedziale czasowym,poza tym gdy jest źródłem tego sensu dla ludzi,to nie może sam odczuwać tej potrzeby,bo toby oznaczało,że jest jeszcze jakiś większy Bóg od niego,a od tamtego jeszcze większy itd...
Pięknie to ujął św.Anzelm w swoim dowodzie ontologicznym(który to dowód zawiera błąd logiczny i został przez filozofów odrzucony,ale jako samo określenie czym jest Bóg,nie traci na aktualności):
"Bóg jest czymś ,ponad co nie można niczego większego pomysleć"
A takze inne jego zdanie: "wiara pozwala nam pojąć,że istnieje coś niepojętego"

Cytat:
Czy Abraham, Mojzesz, Jakub stracili wolnosc i zmysły? Biblia mówi cos innego. To własnie oni byli prowadzeni przez Boga i to im on własnie odkrywał swoje prawa, nie raz w rozmowach twarza w twarz... no ale czy mozna w to wierzyc? Słuchajac ciebie nie mozna. Czasy kiedy Bóg rozmawiał sobie ze swymi wyznawcami odeszły bezpowrotnie w siną dal. A wierzący nawet nie dopuszczaja do siebie takiem mozliwosci. Czytajać ciebie mozna sie domyslac ze spotkanie z Bogiem mogłoby ci zaszkodzic

Wszelkie Objawienia Boga w Biblii nie były pełnym objawieniem,zawsze pozostawała luka,którą trzeba było wypełnić wiarą,i tak trzeba odczytywać przesłanie jakie niesie Biblia,jako swiadectwo głębokiej wiary tych ludzi.Jak ktoś chce rozumiec Biblie dosłownie i doszukiwac się w "głosie Pana rozbrzmiewającym z Nieba" jakiegos faktu historycznego,który kiedyś tam miał miejsce,to jego sprawa,ja nie chce występować w roli krytyka tekstu biblijnego(a takby to mogło byc odebrane,przez niektórych),jeżeli ktoś wierzy,a jego wiara opiera się na doslownym rozumieniu przekazu biblijnego,to tez dobrze,ważne że wierzy.

Cytat:
Jest i tak bardzo atrakcyjna, bo przeciez niewiele ludzi godzi się ze smiercią. Przysłowiową marchewką jest zycie po smierci. Jlu by chciało nadal wierzyc gdyby Bóg im nic nie oferował poza zyciem tu na ziemi w zgodzie z boskimi prawami?
W pierwszym pokoleniu wymarliby wszyscy wierzący. Wiara musi byc bardzo atrakcyjna dla mas, obiecywac cos fantastycznego, by nakłonic je do pewnych zachowan. Sama satysfakcja z przezytego godnie życia nie byłaby wystarczająca, ludzie az tak bardzo to Boga nie kochają Kochają idee życia po śmierci i wierzą ze moga, zachowujac pewne reguły, osiagnąc je. I tylko dlatego stosuja sie do tych zasad.

Owszem jest atrakcyjna,ale trzeba uwierzyć w tę atrakcyjność,sam wybór oparty jest na wierze,nie mamy widocznych efektów.
Nie można rozdzielać Boga od idei zycia wiecznego.Źródłem tego zycia wiecznego jest Bóg,wierząc w to życie,wierzymy w Boga.
Najpiękniejszym atrybutem Boga jest miłość.Bóg chrześcijański nie jest Bogiem,który tylko łaskawie pozwoli się kochać,to Bóg pierwszy wybrał i obdarzył człowieka miłością,nie na odwrót.
Prawdziwa miłość jest ofiarna,polega na "dawaniu" a nie tylko na "braniu",a gdyby tą ofiara ze strony Boga było tylko doczesne zycie,to ta ofiara nie byłaby doskonała,bo jeżeli Bóg jako wszechmogący może nam dac życie wieczne,ale tego nie robi,toby znaczyło że jego miłość jest niedoskonała,a czy Bóg jako byt doskonały,może kochać niedoskonale?

Cytat:
Przeciez i ty dowodzisz ze tylko wiara w zycie po smierci nadaje sens zyciu doczesnemu, wyznacza jego cel, no i dodajmy, nadeje sens całej wierze, a nawet ją tłumaczy. Więc nie miłość do Boga, tylko miłosc do samego siebie jest tu najsilniejszym motorem.

Jeżeli nie jest mozliwe,żeby Bóg się nam w pełni objawił,to jest normalne,że kochamy Jego "dary",nie rozumiejąc Jego samego,widocznie tak Bóg chce,żeby go kochać nie za to ,że On jest,tylko za to jaki jest.
Mając obiecany dar zycia wiecznego,człowiek wie,że kocha Boga nie bez wzajemności.
A to co piszesz o samej tylko satysfakcji z godnie przezytego zycia jest tez argumentem za wiarą,nawet jeżeli być może Boga nie ma,co nie znaczy ze uważam iz bez wiary tego zycia godnie nie można przezyć,jak najbardziej mozna.Ale jak dla kogoś źródłem godnego zycia jest wiara,to chyba spełnia ona zadanie,nawet jeżeli ten człowiek w swojej wierze się myli.
Zresztą dla niewierzących wszystko to,to tylko puste słowa,ale wg mnie powinni oni przed samym sobą w swoim własnym sumieniu odpowiedzieć na pytanie:czy wiara do nich nie przemawia,czy też nie chca zeby do nich przemawiała,bo myslę że przynajmniej jest część takich ateistów,którzy za wszelką cenę nie chcą wierzyć i starają się to sobie samemu i innym udowodnić.Ja rozumiem ludzi do których wiara nie przemawia,którym te przesłanki w postaci tekstu Biblii,Tradycji Kościoła,swiadectwa innych ludzi i ogromnego wpływu religii na cywilizację i kulturę,na kształt naszej rzeczywistości,nie wystarczaja,i godzą się że ponadczasowym celem zycia jest nicość.Mogę ich nawet na swój sposób podziwiać za odwagę takiego wyboru,ale niespecjalnie rozumiem tych,którzy się z tego cieszą...
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:37   

rupert__ napisał/a:

Bóg jest nieskończony i ponadczasowy,a pojecie sensu istnieje,jeśli rozpatrujemy cos w określonym przedziale czasowym,


Skoro Bóg jest ponad czasem to po co tworzył świat materialny istniejący w czasie? Po co tworzył czas?
Cytat:

poza tym gdy jest źródłem tego sensu dla ludzi,to nie może sam odczuwać tej potrzeby,bo toby oznaczało,że jest jeszcze jakiś większy Bóg od niego,a od tamtego jeszcze większy itd...


A mówią ze Bóg wszysto moze :) Myslisz ze to plotki?
Cytat:

Nie można rozdzielać Boga od idei zycia wiecznego.

Jak najbardziej mozna. Przeciez to Bóg jest obok życia także twórcą śmierci. W jakims celu ja stworzył.
Cytat:

Źródłem tego zycia wiecznego jest Bóg,wierząc w to życie,wierzymy w Boga.

Idąc własnym tropem powinienes napisać: Żródłem śmierci jest Bóg, wierząc w tą smierc wierzymy w Boga. Tylko że wierzący wcale nie chcą uwierzyc w ten najbardziej namacalny dowód. Chcą więcej, chcą byc tacy jak Bog. To grzech pychy, nieprawdaz?
Cytat:

Najpiękniejszym atrybutem Boga jest miłość.Bóg chrześcijański nie jest Bogiem,który tylko łaskawie pozwoli się kochać,to Bóg pierwszy wybrał i obdarzył człowieka miłością,nie na odwrót.

Miłość zakłada działanie w czasie, a ty wyzej sam mówiłes ze Bóg jest ponad czasem.
Cytat:

Prawdziwa miłość jest ofiarna,polega na "dawaniu" a nie tylko na "braniu",a gdyby tą ofiara ze strony Boga było tylko doczesne zycie,to ta ofiara nie byłaby doskonała,bo jeżeli Bóg jako wszechmogący może nam dac życie wieczne,ale tego nie robi,toby znaczyło że jego miłość jest niedoskonała,a czy Bóg jako byt doskonały,może kochać niedoskonale?

Miłość zakłada potrzebę, brania czy dawania to juz nie ma znaczenia. Ale czy doskonałość moze miec potrzeby? Czy Bóg moze miec potrzebe kochania?
Czy wogóle moze istniec doskonała potrzeba? Przeciez to absurd to co piszesz.

Cytat:

Jeżeli nie jest mozliwe,żeby Bóg się nam w pełni objawił,to jest normalne,że kochamy Jego "dary",nie rozumiejąc Jego samego,widocznie tak Bóg chce,żeby go kochać nie za to ,że On jest,tylko za to jaki jest.

Czy Bóg obok potrzeb ma jeszcze i pragnienia ? Czy doskonałość może mieć pragnienia?
Jesli doskonałość moze miec potrzeby i pragnienia to czym się rózni od niedoskonałosci?

Twój Bóg, z tego co piszesz, nie jest doskonały, bo projektujesz na niego własne pragnienia i potrzeby więc sam go obdzierasz z doskonałości aby stał się bardziej ludzki. I tak wszystko mieszasz, podnosisz człowieka do poziomu boskiści obdarowujac go niesmiertelnoscią, a Boga sciagasz do poziomu ludzkich słabości.
Cytat:

Mając obiecany dar zycia wiecznego,człowiek wie,że kocha Boga nie bez wzajemności.

A skąd wiesz ze Bóg cokolwiek człowiekowi obiecał skoro dla ciebie cała Biblia to jedna wielka metafora, a zadne objawienie nie było pełne?
Cytat:

bo myslę że przynajmniej jest część takich ateistów,którzy za wszelką cenę nie chcą wierzyć i starają się to sobie samemu i innym udowodnić.

Ja mysle ze wielu wierzacych jest w podobnej sytuacji, za wszelka cene chcą byc wierzacymi...
Cytat:

Ja rozumiem ludzi do których wiara nie przemawia,którym te przesłanki w postaci tekstu Biblii,Tradycji Kościoła,swiadectwa innych ludzi i ogromnego wpływu religii na cywilizację i kulturę,na kształt naszej rzeczywistości,nie wystarczaja,i godzą się że ponadczasowym celem zycia jest nicość.

Dla wielu osób własnie znajmosc historii chrzescijanstwa jest swietnym detergentem na wszystkie złudznie co do szlachetnosci wyznawców tej wiary, bo nie zauwazyłam aby kiedykolwiek obdarzali miłoscią swych bliznich. Wrecz odwrotnie to w naszej cywilizacji wymyslilismy permanentne wojny i najbardziej wykwintne techniki masowego usmiercania ludzi.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:37   

paulinko,
witaj... wiem ze powyzszy post byl skierowany do ruperta ale nie wytrzymalem i musze odpisac.. mam nadzieje ze ty i rupert wybaczycie mi to "wtracanie sie" :)

Cytat:

Skoro Bóg jest ponad czasem to po co tworzył świat materialny istniejący w czasie? Po co tworzył czas?


a po co slonce swieci i wszechswiat taki duzy? wybacz paulinko ale nazwe twoje pytanie infantylnym.

Cytat:

A mówią ze Bóg wszysto moze Myslisz ze to plotki?


to ze Bog wszystko moze to nie znaczy ze wszystko chce uczynic albo ze wszystko uczyni.

Cytat:

Jak najbardziej mozna. Przeciez to Bóg jest obok życia także twórcą śmierci. W jakims celu ja stworzył.


smierc to oddzielenie sie od Boga. nie wiem czy cos takiego jak smierc sama w sobie wogole istnieje...smierc to brak dzialania sily zyciodajnej Boga na danego osobnika... tak samo jak ciemnosc to brak swiatla.

Cytat:

Idąc własnym tropem powinienes napisać: Żródłem śmierci jest Bóg, wierząc w tą smierc wierzymy w Boga.


smierc nie ma zrodla tak samo jak i ciemnosc nie ma zrodla... smierc jest skutkiem grzechu czyli odlaczenia od Boga.

Cytat:
Tylko że wierzący wcale nie chcą uwierzyc w ten najbardziej namacalny dowód. Chcą więcej, chcą byc tacy jak Bog. To grzech pychy, nieprawdaz?


chca byc doskonali tak jak i Ojciec jest doskonaly. nie ma w tym zadnej pychy. nawet sam Jezus nam nakazal do tego dazyc.

Cytat:

Miłość zakłada działanie w czasie, a ty wyzej sam mówiłes ze Bóg jest ponad czasem.


Bog jest miloscia sama w sobie... jej zrodlem. milosc nie zaklada niczego... po prostu nia jest.

Cytat:

Miłość zakłada potrzebę, brania czy dawania to juz nie ma znaczenia. Ale czy doskonałość moze miec potrzeby? Czy Bóg moze miec potrzebe kochania?
Czy wogóle moze istniec doskonała potrzeba? Przeciez to absurd to co piszesz.


milosc nie zaklada potrzeby tylko kochajacy ma potrzebe. Bog nie jest odbiorca tylko dawca milosci. to my potrzebujemy milosci... i to bardzo.. i Bog ja nam daje... ale niestety nie wszyscy chca ja przyjac.

Cytat:

Czy Bóg obok potrzeb ma jeszcze i pragnienia ? Czy doskonałość może mieć pragnienia?
Jesli doskonałość moze miec potrzeby i pragnienia to czym się rózni od niedoskonałosci?


to co Bog dla nas robi nie wywodzi sie raczej z pragnienia i potrzeby. wywodzi sie z milosci... milosci do nas.

Cytat:

Twój Bóg, z tego co piszesz, nie jest doskonały, bo projektujesz na niego własne pragnienia i potrzeby więc sam go obdzierasz z doskonałości aby stał się bardziej ludzki. I tak wszystko mieszasz, podnosisz człowieka do poziomu boskiści obdarowujac go niesmiertelnoscią, a Boga sciagasz do poziomu ludzkich słabości.


jako ze czlowiek nie jest w stanie pojac rzeczy ktorych nie zna dlatego tez uzywa sie czegos takiego jak analogia. z tego wlasnie powodu obdarzamy Boga ludzkimi cechami gdyz tylko w ten sposob czlowiek moze pewne rzeczy pojac mimo ze i tak tylko czesciowo.

Cytat:

A skąd wiesz ze Bóg cokolwiek człowiekowi obiecał skoro dla ciebie cała Biblia to jedna wielka metafora, a zadne objawienie nie było pełne?


nie znam ruperta zdania na ten temat ale chetnie sie tez dowiem... rupert, mozesz odpowiedziec?

Cytat:

Ja mysle ze wielu wierzacych jest w podobnej sytuacji, za wszelka cene chcą byc wierzacymi


ja tez mysle ze sporo takich by sie znalazlo

Cytat:

Dla wielu osób własnie znajmosc historii chrzescijanstwa jest swietnym detergentem na wszystkie złudznie co do szlachetnosci wyznawców tej wiary, bo nie zauwazyłam aby kiedykolwiek obdarzali miłoscią swych bliznich. Wrecz odwrotnie to w naszej cywilizacji wymyslilismy permanentne wojny i najbardziej wykwintne techniki masowego usmiercania ludzi.


paulinko, masz tu racje.. a to wszystko przez to ze ludzie nie rozumieja roznicy miedzy chrzescijaninem ktory jest nim w sercu a kims kto sie zapisal i nalezy do jakiejs organizacji ludzkiej nazywajacej siebie chrzescijanska tak jak np. kk. jezeli wiec patrzysz na owoce organizacji paulinko to fakt... ciezko bedzie znalezc jakas z nich ktora by nie miala na swoim koncie dziel szatana.. jezeli jednak otworzysz oczy NA INDYWIDUALNYCH ludzi bo to oni wlasnie tworza Kosciol to gwarantuje ci ze wylonisz ich sposrod zlych ktorzy plugawia Imie Chrystusa.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:37   

wyznawca_ napisał/a:
paulinko,
witaj... wiem ze powyzszy post byl skierowany do ruperta ale nie wytrzymalem i musze odpisac.. mam nadzieje ze ty i rupert wybaczycie mi to "wtracanie sie" :)

Cytat:

Skoro Bóg jest ponad czasem to po co tworzył świat materialny istniejący w czasie? Po co tworzył czas?


a po co slonce swieci i wszechswiat taki duzy? wybacz paulinko ale nazwe twoje pytanie infantylnym.


Witaj wyznawco, miło ze chcesz się z nami podzielic twoimi myslami.

Nie wiem co widzisz infantylnego w pytaniu o stworzenie materialnego świata przez niematerialnego Boga?

Bóg jako istota doskonała powinien być samowystarczalny, wiec istniec sobie w swym niematerialnym wymiarze przez wiecznosc, poza czasem i poza jakimikolwiek innym wymiarem.

Świat materialny tak naprawde nie jest mu do niczego potrzebny. Bóg niczego nie potrzebuje bo z definicji doskonałości wynika brak jakichkolwiek potrzeb. Chyba ze masz inne zdanie na ten temat?
Cytat:

smierc nie ma zrodla tak samo jak i ciemnosc nie ma zrodla... smierc jest skutkiem grzechu czyli odlaczenia od Boga.

Jakie grzechy popełniają zwierzeta?
Nie wiem czy zauwazyłes ze zwierzęta tez umierają.

Cytat:

Bog jest miloscia sama w sobie... jej zrodlem. milosc nie zaklada niczego... po prostu nia jest.

Wytłumacz mi w takim razie czym jest miłosc, bo nie bardzo rozumiem co masz na mysli.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:38   

Paulina_____
Cytat:
Skoro Bóg jest ponad czasem to po co tworzył świat materialny istniejący w czasie? Po co tworzył czas?

Czy przy pojmowaniu Boga ,jako nieskończonego i wszechmogącego,takie pytanie ma sens?
Po co Bóg stworzył czas?wykluczmy z tego pytania Boga,pozostaje :po co istnieje czas?czy coś to nam rozjaśniło?

Cytat:
Cytat:
poza tym gdy jest źródłem tego sensu dla ludzi,to nie może sam odczuwać tej potrzeby,bo toby oznaczało,że jest jeszcze jakiś większy Bóg od niego,a od tamtego jeszcze większy itd...

A mówią ze Bóg wszysto moze Myslisz ze to plotki?

Nie,to nie plotki :) Bóg jako byt nieskończenie doskonały nie potrzebuje żadnego źródła zewnętrznego,sam jest tym źródłem dla wszelkiego istnienia.Na Bogu się zaczyna i kończy związek przyczynowo-skutkowy,nic ponad nie istnieje.Dla mnie jest to jedyne możliwe do zaakceptowania wytłumaczenie tajemnicy wszechświata.Ktoś sobie to może tłumaczyć inaczej,np.przypadkiem(tylko taka alternatywa zostaje),tylko że tłumaczenie przypadkiem jest na takim samym poziomie racjonalności jak przyczyna w potaci Boga,bo tego przypadku też nikt nie jest w stanie opisać ,jak się to stało i dlaczego,tlumaczenie w stylu:po prostu się zdarzyło,jest troszeczkę na pograniczu magii(choć nie można wykluczyc ze jest akurat prawdziwe).Dlatego mając do wyboru dwie nieracjonalne próby wytłumaczenia tajemnicy wszechswiata wybieram Boga :) ,wybieram potencjalny sens ,a nie potencjalny bezsens.Można wreszcie powiedzieć,że nic nie wybieram i opieram się na tym co nauka jest w stanie dowieść,tylko że nauka nie wytłumaczy nam sensu istnienia wszechświata,wytłumaczy nam tylko mechanizmy działania,które w nim zachodzą ,ale ta tajemnica zawsze pozostanie tajemnicą.

Cytat:
Idąc własnym tropem powinienes napisać: Żródłem śmierci jest Bóg, wierząc w tą smierc wierzymy w Boga. Tylko że wierzący wcale nie chcą uwierzyc w ten najbardziej namacalny dowód. Chcą więcej, chcą byc tacy jak Bog. To grzech pychy, nieprawdaz?

Przecież nikt z wierzących nie kwestionuje śmierci biologicznej naszych ciał,to nie jest rzecz w którą można wierzyć...to jest fakt.Wszystko ,co jest poddane działaniu czasu,prędzej czy później umiera.Rozumiem,że twierdzisz iż siłą napędową wiary jest strach przed smiercią,i to jest normalne,każdy się boi umierać.Tylko ze to jeszcze nie jest argument przeciw wierze,to że ta wiara łagodzi ten strach przed śmiercią i stwarza jakąś nadzieję,nie jest dowodem na to,że jest ona fałszywa,nie wszystko co nam pomaga w zyciu musi być złe i fałszywe.Jeżeli wiara nam pomaga i nie jest destrukcyjna(jak np.narkotyk),to chyba dobrze i nie ma co na tej podstawie wysnuwać wniosku,że jest nieprawdziwa,jest on zbyt pochopny.

Cytat:
Miłość zakłada działanie w czasie, a ty wyzej sam mówiłes ze Bóg jest ponad czasem.

Jeżeli Bóg jest,to na pewno jest ponadczasowy,a dla nas i z naszego punktu widzenia milość (jak i wszystko inne)to działanie w czasie(innej formy nie znamy),ale Boga,który jest ponadczasowy i jest źródłem tej milości,czas nie ogranicza,jak i nic innego,ew.Jana:

1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Cytat:
Miłość zakłada potrzebę, brania czy dawania to juz nie ma znaczenia. Ale czy doskonałość moze miec potrzeby? Czy Bóg moze miec potrzebe kochania?
Czy wogóle moze istniec doskonała potrzeba? Przeciez to absurd to co piszesz

Nie pisałem,że Bóg ma jakieś potrzeby,jego miłość do ludzi nie wypływa z jakichs potrzeb,tylko on sam jest miłością,a to człowiek ma potrzebę miłosci,a nie miłość potrzebę człowieka :)

Cytat:
Twój Bóg, z tego co piszesz, nie jest doskonały, bo projektujesz na niego własne pragnienia i potrzeby więc sam go obdzierasz z doskonałości aby stał się bardziej ludzki. I tak wszystko mieszasz, podnosisz człowieka do poziomu boskiści obdarowujac go niesmiertelnoscią, a Boga sciagasz do poziomu ludzkich słabości

Bóg jest doskonały,bo inny istnieć nie może,a nikt z nas nie rozumie doskonałości,bo i skąd ma rozumieć?więc to wyobrażenie Boga zawsze będzie wielce niedoskonałe,wiara pozwala nam pojąć,że jest coś niepojętego,ale to niepojete dalej jest tajemnicą

Cytat:
A skąd wiesz ze Bóg cokolwiek człowiekowi obiecał skoro dla ciebie cała Biblia to jedna wielka metafora, a zadne objawienie nie było pełne?

Objawienia pełne nie były,bo jakby były pełne,to wszyscy by uwierzyli,a tak nie było,ale między dosłownym rozumieniem każdego wersu z Biblii,a stwierdzeniem ,że cała Biblia to jedna wielka metafora...jest jeszcze spory dystans

Cytat:
Ja mysle ze wielu wierzacych jest w podobnej sytuacji, za wszelka cene chcą byc wierzacymi...

Tylko,że ich do tego popycha chęć posiadania nadziei,a co popycha tych ateistów.którzy chca nie wierzyć?
Czy trener będzie namawiał przed meczem zawodnika,żeby się pogodził z porażką?może to własnie tym ateistom życie umyka na udowadnianiu sobie porażki?

Cytat:
Dla wielu osób własnie znajmosc historii chrzescijanstwa jest swietnym detergentem na wszystkie złudznie co do szlachetnosci wyznawców tej wiary, bo nie zauwazyłam aby kiedykolwiek obdarzali miłoscią swych bliznich.

Jeżeli do takich wniosków dochodzi ktoś,kto bardzo dobrze zna historie Kościoła i chrześcijaństwa...to mi sie odechciewa stukać w klawiature.
Nawet jeżeli w swoich zainteresowaniach koncentrowałaś się tylko na tych "ciemnych kartach" chrześcijaństwa,to tez powinnaś mieć świadomość,że to nie jest całościowy obraz i takie założenie wiele wspólnego z obiektywizmem nie ma.
Czy św Maksymilian Kolbe nie z miłosci poświęcił zycie za drugiego człowieka,matka Teresa z Kalkuty nie z milości do bliźniego poświęciła całe swoje życie,a misjonarze pracujący często z narażeniem zycia w Afryce,robią to dla własnej przyjemności?czy Jan Paweł II nie darzył miłością i szacunkiem każdego człowieka?a wspólcześnie Caritas,prowadzone hospicja,siostry zakonne w szpitalach,czy wreszcie tysiące wolontariuszy(chyba nie twierdzisz,że wszyscy to ateiści),to wszystko nie są przedsięwzięcia dla zysku,tylko z potrzeby pomocy bliźnim.

Cytat:
Wrecz odwrotnie to w naszej cywilizacji wymyslilismy permanentne wojny i najbardziej wykwintne techniki masowego usmiercania ludzi.

I to wszystko oczywiście,dzięki chrześcijaństwu...
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:38   

rupert__ napisał/a:

Po co Bóg stworzył czas?wykluczmy z tego pytania Boga,pozostaje :po co istnieje czas?czy coś to nam rozjaśniło?

Sokoro ty, osoba wierzaca, chce wykluczyc Boga to ja z pewnoscią nie mam nic przeciw temu. Tylko ze moje pytanie nie był: czy istnieje czas? tylko: dlaczego istnieje? I na to nie odpowiedziałes
A czas jest jak wiemy podstawą działania, bo mozna działac tylko w czasie. Co implikuje ze poza czasem nie ma zadnego działania. Więc Bóg nim stworzył czas nie mógł działac.
Więc w objawieniu Jana powinno byc napisane:
Na początku Bóg stworzył czas :)
Bo nawet słowo musi trwac w czasie, tak jak i sama myśl musi trwac w czasie.

Cytat:
tylko że nauka nie wytłumaczy nam sensu istnienia wszechświata,

A religia tłumaczy nam sens istnienia wszechświata? Jaki sesn ma jego istnienie?

Cytat:

Nie pisałem,że Bóg ma jakieś potrzeby,jego miłość do ludzi nie wypływa z jakichs potrzeb,tylko on sam jest miłością,a to człowiek ma potrzebę miłosci,a nie miłość potrzebę człowieka :)

To ja poprosze i ciebe o odpowiedzenie na pytanie czym jest ta miłosc, czym sie charakteryzuje, bo nie rozumiem co znaczy ze Bóg jest miłoscią.
Czy tak ja greckie personifikacje Erosa czy Psyche?

Cytat:

Bóg jest doskonały,bo inny istnieć nie może,a nikt z nas nie rozumie doskonałości,bo i skąd ma rozumieć?więc to wyobrażenie Boga zawsze będzie wielce niedoskonałe,wiara pozwala nam pojąć,że jest coś niepojętego,ale to niepojete dalej jest tajemnicą

Czyli tak naprawde to nie wiesz w co wierzysz, nie potrafisz tego opisac ani zdefiniowac, nie pojmujesz czym jest.
Wieć skad pewnosc ze Bóg jest miłoscia i ze ci obiecał zycie wieczne? Raz nie wiesz czym jest a innym razem wiesz?

Cytat:
między dosłownym rozumieniem każdego wersu z Biblii,a stwierdzeniem ,że cała Biblia to jedna wielka metafora...jest jeszcze spory dystans


Nie taki spory skoro nie masz pojecia o tym czym jest Bóg.

Cytat:

Nawet jeżeli w swoich zainteresowaniach koncentrowałaś się tylko na tych "ciemnych kartach" chrześcijaństwa,to tez powinnaś mieć świadomość,że to nie jest całościowy obraz i takie założenie wiele wspólnego z obiektywizmem nie ma.

Opowiedz mi o tych jasnych kartach chrześcijanstwa.
Cytat:

a wspólcześnie Caritas,prowadzone hospicja,siostry zakonne w szpitalach,czy wreszcie tysiące wolontariuszy(chyba nie twierdzisz,że wszyscy to ateiści),to wszystko nie są przedsięwzięcia dla zysku,tylko z potrzeby pomocy bliźnim

wiekszosc tych instutycji jest subwencjonowana w sporym procencie z budzetu, wiec utrzymuja je wszyscy tak wierzacy jak i nie wierzacy

Cytat:
I to wszystko oczywiście,dzięki chrześcijaństwu...


Nie nie tylko dzieki chrzescijanstwu, ale takze dzieki niemu, bo chrzescijanie nie róznia się od pozostałych ludzi w niczym, sa tak samo zachłanni, egoistyczni, agresywni, jak pozostali. A procent dobrych i uczciwych ludzi wcale nie jest wiekszy niz gdziekolwiek indziej, zaryzykowałbym stwierdzenie, (zwłaszcza patrzac na dzisiejsza polske, podobno najbardziej chrzescijanska w całej europie), że nawet niższy.
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-19, 13:38   

paulinka pisze:

Cytat:
Nie wiem co widzisz infantylnego w pytaniu o stworzenie materialnego świata przez niematerialnego Boga?

Bóg jako istota doskonała powinien być samowystarczalny, wiec istniec sobie w swym niematerialnym wymiarze przez wiecznosc, poza czasem i poza jakimikolwiek innym wymiarem.

Świat materialny tak naprawde nie jest mu do niczego potrzebny. Bóg niczego nie potrzebuje bo z definicji doskonałości wynika brak jakichkolwiek potrzeb. Chyba ze masz inne zdanie na ten temat?


paulinko, a kto powiedzial ze Bogu cos jest potrzebne? czy to ze niczego nie potrzebuje musi oznaczac ze nie chce sie podzielic z kims swoja miloscia? Bog po prostu mogl to zrobic z milosci a nie z potrzeby. jest rowniez troche inne spojrzenie na to... otorz "byt doskonaly" to nie znaczy "byt bierny". biernosc to oznaka smierci. innymi slowy byc moze Bog bedac doskonalym nie ma potrzeb jako takich ale czescia Jego bytu jest dzialanie. nie wiem.. jest na to wiele spojrzen... i wiele mozliwosci... przypominam jednak ze to wszystko to tylko spekulacje.


Cytat:
Jakie grzechy popełniają zwierzeta?
Nie wiem czy zauwazyłes ze zwierzęta tez umierają.


przede wszystkim to gdzies przeczytalas ze zwierzeta zostaly uczynione niesmiertelnymi?

Cytat:

Wytłumacz mi w takim razie czym jest miłosc, bo nie bardzo rozumiem co masz na mysli.


nie bardzo wiem jak to zdefiniowac.. nie jestem w tym dobry... mysle ze milosc to uczucie spelnienia sie wszystkiego we wszystkim..uczucie pelnego szczescia, ciepla i radosci ktora promieniuje ogromna sila i energia. ... hehe... mowilem ze nie jestem w tym dobry :P :D

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:38   

"Świat materialny tak naprawde nie jest mu do niczego potrzebny. Bóg niczego nie potrzebuje bo z definicji doskonałości wynika brak jakichkolwiek potrzeb. Chyba ze masz inne zdanie na ten temat?"

Tomasz z Akwinu stwierdził, że dobro ma samoistną potrzebę rozprzestrzeniania się
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:39   

Paulina_____
Cytat:
Sokoro ty, osoba wierzaca, chce wykluczyc Boga to ja z pewnoscią nie mam nic przeciw temu. Tylko ze moje pytanie nie był: czy istnieje czas? tylko: dlaczego istnieje? I na to nie odpowiedziałes

Twoim pytaniem nie było:dlaczego istnieje czas,tylko po co Bóg stworzył czas,a to co innego.
Wykluczyłem Boga tylko hipotetycznie z tego pytania,żeby ci uzmysłowic,że skoro nie wiemy dlaczego istnieje czas,to nie możemy wiedzieć dlaczego go Bóg "stworzył".Ze świadomością niewiedzy na temat sensu istnienia czasu możemy zyć,a jak tylko pojawia się pojecie Boga,chcesz wiedzieć na ten temat wszystko,uznając ze jakakolwiek niewiedza,czy brak logicznego wytłumaczenia wykluczają Jego istnienie.
Szukanie źródeł w wiecznym Bogu i wiecznej materii jest równie nielogiczne z naszego punktu widzenia i skoro nie można na to pytanie odpowiedzieć logicznie,to wierzący odpowiadają wiarą

Cytat:
A czas jest jak wiemy podstawą działania, bo mozna działac tylko w czasie. Co implikuje ze poza czasem nie ma zadnego działania. Więc Bóg nim stworzył czas nie mógł działac.

Dlaczego Boga mają ograniczać te prawa,które on sam stworzył?znowu zadajesz logiczne pytanie,na ktorego wyjaśnienie nasza logika nie wystarcza.Ale zobaczmy co mówi na temat początku czasu hipoteza naukowa,czyli teoria Wielkiego wybuchu(Big Bang),otóż wedle tej hipotezy(mającej mocną argumentacje,choc też podważanej)na samym "początku"tego wybuchu,t(czas)=0 i równocześnie powstały,czas,przestrzeń,materia i energia.Jak widać do tego"aktu stworzenia"nie bylo potrzebne działanie(w takim sensie ,jak my je dzisiaj rozumiemy),więc sama nauka jakby odpowiada na twoje wątpliwosci,co do mozliwości stworzenia czegoś przed czasem :)

Cytat:
A religia tłumaczy nam sens istnienia wszechświata? Jaki sesn ma jego istnienie?

Nie,ale tłumaczy nam sens istnienia człowieka,a nauka gdyby kiedykolwiek chciała odpowiedziec na pytanie o sens istnienia człowieka ,musi ją to doprowadzić do pytania o sens istnienia wszechswiata,nauka nie może sformułować jakiejś teroii i umieścić w niej pojęcie tajemnicy,a religia może się posłużyć tajemnicą,która tak naprawdę jest integralną częscią wiary

Cytat:
To ja poprosze i ciebe o odpowiedzenie na pytanie czym jest ta miłosc, czym sie charakteryzuje, bo nie rozumiem co znaczy ze Bóg jest miłoscią.
Czy tak ja greckie personifikacje Erosa czy Psyche?

Myślę ze najwyższą formą miłości,jest miłość bezinteresowna,bezwarunkowa,a także ofiarna,kiedy jesteśmy w stanie coś istotnego dla kogoś poświęcic,czyli nie eros,a agape.
To nie oznacza umniejszenia znaczenia erotyzmu w zyciu człowieka,jest on bardzo ważny,ale nie na pierwszym miejscu w miłości.
A określenie ,Bóg jest miłością,oznacza,ze jest on źródłem tej miłości,to że człowiek jest zdolny do takich uczuć,to dlatego ze został wg religii tak obdarzony przez Boga

Cytat:
Czyli tak naprawde to nie wiesz w co wierzysz, nie potrafisz tego opisac ani zdefiniowac, nie pojmujesz czym jest.
Wieć skad pewnosc ze Bóg jest miłoscia i ze ci obiecał zycie wieczne? Raz nie wiesz czym jest a innym razem wiesz?

Cały czas to opisuje ,tylko problem w tym,że tobie nie wystarcza sam akt wiary,i chcesz potwierdzenia,czyli przełożenia tego aktu na język logicznej argumentacji,chcesz "zamknąć" Boga w ramach tylko naszego poznania i naszej logiki,a dla mnie jeżeli Bóg istnieje,to z całą pewnością jest niemozliwe ,zeby się tam "zmieścił" i tego typu pytania,nie podważają wiary

Cytat:
Opowiedz mi o tych jasnych kartach chrześcijanstwa.

Decydujący wpływ na kształt cywilizacji europejskiej,choc pewnie można się doszukiwać tutaj ciemnych kart,ale jeżeli uznamy naszą cywilizację za jakąś wartość i dobro,a chrześcijaństwo niewatpliwie miało na nią wpływ,to mimo wszystko więcej jest tych jasnych kart.
Spośród nich można wymienić choćby inspiracje dla wartości duchowych w kulturze w postaci literatury,sztuki sakralnej,muzyki itd.
Prawie wszystkie wartości moralne wspólczesnych europejczyków mają swoje źródło w chrześcijaństwie,niektore wywodzą się wprost z chrześcijaństwa,a niektóre dotarły za jego pośrednictwem.
Europejczyk, nawet jeśli jest ateistą, to nosi w sobie etykę i sposób postrzegania świata, które mają głębokie zakorzenienie w tradycji chrześcijańskiej. I nadal jest on z pochodzenia chrześcijaninem,chrześcijaninem, który stracił wiarę.
Takie wartości jak miłośc bliźniego,pomoc potrzebującym,równość przed Bogiem(co z czasem zaowocowało równością wobec prawa)wolność,tolerancja,i to co zdecydowało o tak wysokim standarcie zycia ,a więc kapitalizm i wolny rynek i związeny z tym szacunek dla prawa i zawieranych umów(bez tego kapitalizm nie istnieje)Moim zdaniem nieprzypadkowo to wszystko zdarzylo się akurat w naszej cywilizacji,choć to już trochę wykracza poza dosłowny wpływ jakiejś religii,ale niewątpliwie ten wpływ chrześcijaństwa nie był tutaj bez znaczenia.
Mozna tez wymienić szkolnictwo powszechne,pierwsze uniwersytety,wspieranie nauki w jej początkowej fazie itd
Jak widać jest tego sporo i jasne karty są jak najbardziej,tylko jak się na wstępie zakłada,że interesują nas same ciemne karty,to i później wszystko widzi się w ciemnych barwach

Cytat:
wiekszosc tych instutycji jest subwencjonowana w sporym procencie z budzetu, wiec utrzymuja je wszyscy tak wierzacy jak i nie wierzacy

Przede wszystkim tego typu działalność opiera się na datkach wiernych i darowiznach różnych firm,a w niewelkim stopniu jest subwencjonowana przez państwo,które wzięło na siebie zobowiazanie pomocy społecznej,więc jakby subwencjonuje to co samo powinno robić
Ale nie w tym rzecz,nawet jeżeli całość byłaby finansowana przez państwo,to chodzi o osobisty wklad tych ludzi,którzy poświęcają się dla potrzebujących,bezinteresownie,a przypomnę co napisałaś w poprzednim poście:
"znajmosc historii chrzescijanstwa jest swietnym detergentem na wszystkie złudzenia co do szlachetnosci wyznawców tej wiary, bo nie zauwazyłam aby kiedykolwiek obdarzali miłoscią swych bliznich"
Jest to delikatnie mówiąc,nadużycie,bo w następnym poście sama przyznajesz,że taka działalność ma miejsce

Cytat:
Nie nie tylko dzieki chrzescijanstwu, ale takze dzieki niemu, bo chrzescijanie nie róznia się od pozostałych ludzi w niczym, sa tak samo zachłanni, egoistyczni, agresywni, jak pozostali. A procent dobrych i uczciwych ludzi wcale nie jest wiekszy niz gdziekolwiek indziej, zaryzykowałbym stwierdzenie, (zwłaszcza patrzac na dzisiejsza polske, podobno najbardziej chrzescijanska w całej europie), że nawet niższy.

Nie wiem czy są takie badania pokazujące związek między religią a negatywnymi cechami,ale myślę ,że jak ktos jest prawdziwym chrześcijaninem,a nie tylko"nominalnym",to te cechy może nie będą dla niego obce,ale nie będą też normą,najwyżej czymś wyjątkowym
Co do Polaków,to nie wiązałbym naszych przywar z chrześcijaństwem,tylko raczej z niezbyt pomyslna historią.W czasie zaborów ,jak i w PRL aparat państwowy był czymś obcym,narzuconym,wytworzył się podział na "my i oni"i stąd nasza słabe poszanowanie prawa i brak świadomości,że państwo to w jakimś sensie dobro wspólne.A PRL dodatkowo jeszcze "zawłaszczył"obywateli dla siebie ,zabijając w większości poczucie odpowiedzialności za swoje zycie,a żeby działac w biznesie,trzeba było byc w pewnym sensie "cwaniakiem" i kombinatorem.Jeśli weźmiemy pod uwagę taką piorunującą mieszankę,to trzeba naprawde sporo czasu i zmiany pokoleniowej,żeby wszystko sprowadzić na właściwe tory
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:39   

wyznawca_ napisał/a:

paulinko, a kto powiedzial ze Bogu cos jest potrzebne? czy to ze niczego nie potrzebuje musi oznaczac ze nie chce sie podzielic z kims swoja miloscia? Bog po prostu mogl to zrobic z milosci a nie z potrzeby.

miłość to potrzeba, i chec dzielenia się z kims to tez wewnetrzna, intymna potrzeba; chec robienia czegos bez powodu to kaprys badz zachcianka, tez wynikajaca z jakiejs egoistycznej potrzeby
Cytat:

"byt doskonaly" to nie znaczy "byt bierny". biernosc to oznaka smierci. innymi slowy byc moze Bog bedac doskonalym nie ma potrzeb jako takich ale czescia Jego bytu jest dzialanie.

czyli ma potrzebe działania, gdyby jej nie miał po prostu by nie działał... to chyba jasne?
Cytat:

Cytat:
Jakie grzechy popełniają zwierzeta?
Nie wiem czy zauwazyłes ze zwierzęta tez umierają.

przede wszystkim to gdzies przeczytalas ze zwierzeta zostaly uczynione niesmiertelnymi?

Ja wcale nigdzie nie mówiłom o tym ze zostały uczynione niesmiertelnymi, wrecz odwrotnie, ze sa smiertelne tak jak i człowiek.
Ty twierdzisz ze :"smierc jest skutkiem grzechu..."
Wiec pytam o to jak grzeszą zwierzeta?

Cytat:
mysle ze milosc to uczucie spelnienia sie wszystkiego we wszystkim..

Czy to znaczy ze Bóg to uczucie spełnienia? Moje pytanie było w kontekscie twierdzenie "Bog jest miłoscią"
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-19, 13:39   

paulinka pisze:

Cytat:
miłość to potrzeba, i chec dzielenia się z kims to tez wewnetrzna, intymna potrzeba; chec robienia czegos bez powodu to kaprys badz zachcianka, tez wynikajaca z jakiejs egoistycznej potrzeby


milosc to porzeba? hmm.... pierwsze slysze... moze potrzeba jest skutkiem milosci ale napewno milosc nie jest potrzeba. ale wiesz co paulinko? skad wogole wzial sie ten absurdalny pomysl ze Bog mialby niczego nie chciec i nic nie robic? :D przeciez to by oznaczalo ze nie zyje a przeciez jest ZYWYM BOGIEM.

Cytat:

czyli ma potrzebe działania, gdyby jej nie miał po prostu by nie działał... to chyba jasne?


nie, to wcale nie jest jasne paulinko :) po pierwsze to co my robimy to GDYBAMY... cos w stylu gdyby babcia miala wasy... po drugie dzialanie to nie musi byc potrzeba tylko natura....np tak jak ktos gdy jest dobrze wychowany to mowi "dzien dobry" ... nie wynika to z potrzeby bo moglby przezyc bez mowienia tego.. ale to jest w JEGO NATURZE. moze to nie najlepszy przyklad ale przemysl go.

Cytat:
Ja wcale nigdzie nie mówiłom o tym ze zostały uczynione niesmiertelnymi, wrecz odwrotnie, ze sa smiertelne tak jak i człowiek.
Ty twierdzisz ze :"smierc jest skutkiem grzechu..."
Wiec pytam o to jak grzeszą zwierzeta?


ja mowilem o ludziach paulinko :) to czlowiek zostal stworzony zeby zyc wiecznie i to oni wlasnie przez grzech stracili to. nic takiego o zwierzetach nie przeczytalem wiec zwierzeta nie musialy grzeszyc bo to nic u nich nie zmienia. totalnie nie kumam twojego rozumowania ale mysle ze wynika to z tego ze nie do konca zrozumialas ze ja mowie o ludziach... smierc DLA LUDZI jest skutkiem grzechu... mam nadzieje ze tearz juz nie bedziesz miala watpliwosci o czym mowie.

Cytat:
Czy to znaczy ze Bóg to uczucie spełnienia? Moje pytanie było w kontekscie twierdzenie "Bog jest miłoscią"


slowa "Bog jest miloscia" to slowa nieliteralne... nie znaczy to ze Bog to milosc (uczucie) tylko to ze Bog jest dawca milosci... jej zrodlem.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:40   

rupert__ napisał/a:

nauka nie może sformułować jakiejś teroii i umieścić w niej pojęcie tajemnicy,a religia może się posłużyć tajemnicą,która tak naprawdę jest integralną częscią wiary

Nauka, a raczej naukowcy kiedy czegos nie wiedza mówią: nie wiem, jeszcze nie wiem ale staram się zrozumiec i dowiedziec, nasza wiedza ciagle się poszerza i dziś rozumiemy duzo wiecej niz 100 lat temu... natomiast religia mówi o tajmnicy której nigdy nie zgłebimy, jest pod tym względem duzo bardziej pesymistyczna dla człowieka.
Gdybysmy słuchali ludzi wiary to nadal nie milibysmy pojecia o tym jak powstaje zycie, nie praktykowali nawet sekcji zwłok, zeby zobaczyć na co ktos umarł, lekarze ograniczaliby sie do wąchania uryny i kiwania madrze głowami, bo by wierzyli w to ze tajmnic zycia i smierci nie jestesmy w stanie zgłębic, a choryby sa wynikiem złych demonów, bo to była nauka chrzscjianska. Na szczescie ludzka ciekawosc i chec poznania jest silniejsza niz wszystkie zakazy tego i tamtego swiata... i daje owoce lepsze od wiary w tajemnice i diabły.

Cytat:

Myślę ze najwyższą formą miłości,jest miłość bezinteresowna,bezwarunkowa,a także ofiarna,kiedy jesteśmy w stanie coś istotnego dla kogoś poświęcic,czyli nie eros,a agape.

a która miłosc jest bezinteresowna, która nie daje satysfakcji kochającemu, nie daje mu poczucia samozadowolenia z siebie?
Cytat:

chcesz "zamknąć" Boga w ramach tylko naszego poznania i naszej logiki,a dla mnie jeżeli Bóg istnieje,to z całą pewnością jest niemozliwe ,zeby się tam "zmieścił"

W tym świecie działaja prawa logiki, a podobno Bóg go stworzył, wiec logika nie jest mu obca i wie jak rozumuje człowiek i sadzac po tym co mówi wielu wiera nie przeczy logice...
A ja chce tylko załapac jakim rozumowaniem posługuja się wierzacy, jesli alogicznym to bedzie to trudno pojąć, dla mnie chyba raczej nawet niemozliwe.

Cytat:

Moim zdaniem nieprzypadkowo to wszystko zdarzylo się akurat w naszej cywilizacji,choć to już trochę wykracza poza dosłowny wpływ jakiejś religii,ale niewątpliwie ten wpływ chrześcijaństwa nie był tutaj bez znaczenia.

Nasza cywilizacja rozwineła się dzieki teoryzacji wiedzy ukształowanej w kulturze poganskiej czyli greckiej i rzymskiej, dzieki logice, filozofii matematyce, ekonomii, itd, łacznie z etyką, która tez się wtedy ukształowała i wcale nie zawdzieczmy jej chrzescijanstwu...
chrzescijanstwo raczej twierdziło ze głupota jest wszelka wiedza poza nauka zawartą w Biblii i zgłebianiem wiedzy o Bogu. Przez około 1000 lat starało się zajmowac prawie wyłacznie tym zagadnieniem, co zresztą do niczego nie doprowadziło, jak widac z tego co piszesz o naszej wiedzy odnosnie Boga, przelewanie z pustego w prózne... Dopiero kiedy udało się wyzwolc ludziom z tego biegania za własnym ogonem nasze społeczenstwo zaczelo sie rozijac, czyli wbrew głownym kierunkom dyktowanym przez wiare a nie dzieki nim
Cytat:

Mozna tez wymienić szkolnictwo powszechne,pierwsze uniwersytety,wspieranie nauki w jej początkowej fazie itd
Jak widać jest tego sporo i jasne karty są jak najbardziej,tylko jak się na wstępie zakłada,że interesują nas same ciemne karty,to i później wszystko widzi się w ciemnych barwach

1000 lat opzniena to mało? wolałbys 2000 nauk chrzescijanskich ?

Cytat:

Co do Polaków,....A PRL dodatkowo jeszcze "zawłaszczył"obywateli dla siebie ,zabijając w większości poczucie odpowiedzialności za swoje zycie,a żeby działac w biznesie,trzeba było byc w pewnym sensie "cwaniakiem" i kombinatorem.


Ja sie z toba zgadzam, tylko gdzie tu wiadac owoce 1000 lat chrzescijanstwa skoro 60 lat potrafiło je przekreslic? Po co nam chrzescijanskie nauki jesli istieja tylko w teorii? To cos jak komunizm, w teorii dosc fajny szkoda ze nie sprawdza się w praktyce..
 
 
Anna01
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 13:40   

Dlaczego, po co Bóg stworzył człowieka ??? To dla mnie największa tajemnica.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 10