Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
czy ateiści też wierzą?
Autor Wiadomość
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:46   

rupert__ napisał/a:
Paulina
Wybierasz sobie pojedyńcze wątki z historii i na tej podstawie budujesz teorię,ze chrześcijaństwo(a w szczególności KK),to było coś najgorszego co spotkało ludzkość.

bez przesady tego nie powiedziałam.
Cytat:

Spójrz na chrześcijaństwo również przez pryzmat działalności misyjnej,charytatywnej,żywotów świętych,wtedy będziesz mieć całościowy obraz,ty przedstawiasz tylko jedną strone medalu

Zywoty swietych mówisz....
To moze przypomne ci zywot swietego Konstantyna :)
morderca, który zabił własnego syna, zone, tescia i wielu innych ludzi, co wcale nie przeszkadzało kosciołowi obwołac go swietym i wielkim, a jego apologecie Euzebiuszowi piać peany na czesc wspaniałosci jego rzadów, to nic ze morderca i poganin wazne ze zasłuzył sie dla koscioła, kto by tam patrzył na detale. Żeby tylko Konstantyn, swiety Olaf miał podobna historie, wielu innyc tez. Kosciół nazywał swietymi bandytów, mieszał ludziom w głowach, deptał wartosci które sam głosił jako najswietsze.

Naprawde myslisz ze w sredniowieczu czy jakiejkolwek innej epoce ludzie nie rozumieli co znaczy nie zabijaj i kochaj blizniego jak siebie samego?
Myslisz ze z kontekstu epoki mogło wynikac ze te słowa znacza cos innego niz dzis?
Powiedz mi szczerze czy wierzysz ze kosciół jest prowadzony przez Ducha Świetego ? Jesli tak to jakimi kryteriami kierował się w sredniowieczu Duch Świety?
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:47   

rupert pisze:

Cytat:
Wyznawco
Którzy to byli ci prawdziwi chrześcijanie,których KK "wymordował",czyli rozumiem tacy z którymi bys się ty utożsamiał?
i jakich to ateistów KK mordował?Giordano Bruno ateistą nie był


to byli tacy Chrzescijanie rupercie ktorzy wirzyli w taka prawda jaka jest objawiona w Biblii i nei chcieli sie podporzadkowac nazistowskiemu rzadowi kk ktory z ludzi robil niewolnikow tak jak opisala paulina.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:47   

paulina pisze:

Cytat:
Uwazam ze władza demoralizuje ludzi. I mówie tu takze o ludziach którzy sprawowali faktyczną władze w kosciele i decydowali o losach milionów. Bo kiedy mogli to instrumentalizowali biednych wiernych by nadstawiali za nich karku.
Moze nawet czasami robili to wierzac w jakies wyzsza idee i dla dobra ludzkosci. Niestety w wiekszosci wypadków konczyło się to fatalnie.

Oczywiscie dzis jest całkiem inaczej. Na szczescie niewiele juz mogą. Ale strach się bac... bo co by było gdyby mogli?


niesty paulinko mysle ze dalej w pewnym stopniu moga... wystarczy popatrzyc na zakaz antykoncepcji w afryce.

Cytat:

Kiedy mówisz prawdziwy chrzescijanin mam wrazenie ze mówisz przyzwoity człowiek. Tacy ludzie bywają niezaleznie od wyznawanej wiary czy pogladów.


nie mowie ze nie bywaja. roznica miedzy innymi a chrzescijanami jest taka ze chrzescijanie wierza ze Jezus jest Panem i Zbawicielem. a prawdziwych chrzescijan poznac po ich owocach ktore nie maja nic wspolnego z grzechem i ciemnymi uczynkami kk czy innych ludzkich organizacji.

Cytat:

Z drugiej strony kto wie czy chrzescijanstwo by przetrwało bez tak drastycznych metod, moze by się rozpłyneło w jakichs innych religiach, albo zostało podbite prze islam... kto to moze wiedziec?

Moze gdyby nie te motody ty bys dzis sie modlił do allaha i uwazał ze nie ma lepszej religii


Jezus zapowiedzial istnienie Kosciola przez wszystkie czasy.. nie martwie sie Jego przyszloscia gdyz Jezus jest z nami. Co do tego ILU prawdziwych czlonkow ma i bedzie mial Jeden Kosciol Chrystusa to juz inna sprawa... caly czas zastanawiaja mnie slowa Jezusa ktory powiedzial:

"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie? " ( Lukasza 18:8 )

te slowa sa bardzo mocne... bardzo mocne


wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:48   

Paulina_____:
Cytat:
Spójrz na chrześcijaństwo również przez pryzmat działalności misyjnej,charytatywnej,żywotów świętych,wtedy będziesz mieć całościowy obraz,ty przedstawiasz tylko jedną strone medalu


Cytat:
Zywoty swietych mówisz....
To moze przypomne ci zywot swietego Konstantyna


Konstantyn świętym w kościele katolickim nie jest,jest w prawosławnym i chyba jeszcze w koptyjskim,ale to nawet nie w tym rzecz,bo niewatpliwie kościołowi i chrześcijaństwu się przysłużył.Okres jego panowania to był chyba punkt zwrotny w dziejach chrześcijaństwa,bez edyktu mediolańskiego i później soboru nicejskiego kto wie jakby się potoczyła historia,więc z całą pewnością każdy chrześcijanin powinien to doceniać,niezależnie od oceny działalności politycznej Konstantyna.
Niewiele wiem na temat szczegółów jego panowania,ale nie sądzę zeby był jakoś wyjątkowy pod względem okrucieństwa na tle swojej epoki.
Takie były czasy,albo cesarz był stanowczy i bezwzględny,albo sam padał ofiarą,ku uciesze swoich przeciwników,którzy go wtedy z reguły nie traktowali jak miłosiernego władce,ale jak frajera,który nie potrafił wykorzystać okazji :) .Chrześcijaństwo ze swoim traktowaniem władcy jak Pomazańca Bożego,niewątpliwie w jakims sensie cywilizowało te obyczaje,ale czasy praw człowieka i wolnego wyboru,to była wtedy jeszcze bardzo odległa przyszłość.
Nie jest też do końca prawdą że Konstantyn był poganinem,bo przed śmiercią się ochrzcił,a i jego matka była chyba chrześcijanką.
Ale tutaj znów przytoczyłaś dwa przykłady świętych z ok 10 tys,więc jak tu można na tej podstawie dokonywać jakichs generalnych ocen chrześcijaństwa i kościoła.We wczesnym chrześcijaństwie nie obowiązywał proces kanonizacyjny,gdzie rozpatruje się wszystkie za i przeciw,tylko albo obowiązywała zasada vox populi vox Dei(głos ludu głosem Boga),albo kryterium męczeństwa.

Cytat:
Naprawde myslisz ze w sredniowieczu czy jakiejkolwek innej epoce ludzie nie rozumieli co znaczy nie zabijaj i kochaj blizniego jak siebie samego?
Myslisz ze z kontekstu epoki mogło wynikac ze te słowa znacza cos innego niz dzis?

Myślę że kiedyś cena zycia była zdecydowanie niższa niż dziś,gdzie jesteśmy przyzwyczajeni do chronienia go za wszelką cenę,kiedyś ta cena miała granicę,a Bóg i religia były wartościami większymi niż życie.A siłą rzeczy jak sie swojego życia nie traktowało jak najwyższej wartości,i było zdecydowanym do świadomego narażania go na niebezpieczeństwo w obronie jakiejś idei,to i życie bliźniego też się inaczej traktowało.
A co do miłości bliźniego,to jeżeli najważniejszym tego wskaźnikiem jest pomoc dla potrzebujących,to podobno Kościół w średniowieczu przeznaczał na tę pomoc 1/3 swoich dochodów,więc chyba rozumiał co to znaczy

Cytat:
Powiedz mi szczerze czy wierzysz ze kosciół jest prowadzony przez Ducha Świetego ? Jesli tak to jakimi kryteriami kierował się w sredniowieczu Duch Świety?

Wierzę i mam taką nadzieję,a jeżeli popatrzymy na średniowiecze obiektywnie,a nie przez pryzmat antyklerykalnej propagandy,to widzimy Kościół któremu zdarza się pobłądzić,który bywał pazerny,którego hierarchom nieraz daleko do ideałów,ale który miewał też piękne karty i robił to do czego został powołany,przechował depozyt wiary w postaci Słowa Bożego,a musiał w tym celu stawić czoła wielu herezjom i zapłacił za to podziałem(choć sam oczywiście też nie był tutaj bez winy)

Wyznawca napisał:
Cytat:
niesty paulinko mysle ze dalej w pewnym stopniu moga... wystarczy popatrzyc na zakaz antykoncepcji w afryce.

Wyznawco,nie ma zakazu antykoncepcji w afryce,jest co najwyzej bariera kulturowa i może jeszcze cenowa.
Ze swej strony to mógłbyś obarczyc Kościół co najwyzej tym,że nie wykorzystuje swojego autorytetu do promowania tych środków,ale chyba trudno tego oczekiwać od Kościoła.Muszę przyznać ze takie oczekiwania ze strony ortodoksyjnego chrześcijanina wydają sie trochę dziwne :D
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:48   

drogi bracie rupercie,
kk nie tyle "nie promuje" tych srodkow co NAUCZA ze uzywanie ich jest niechrzescijanskie. wiesz, w podobny sposob sJ mowia swoim czlonkom ze to w sumie zalezy od nich czy przyjma krew czy nie ale jak przyjma to dzialaja przeciwko Bogu. bardzo podobna taktyka. czy moglbys mi jednak wytlumaczyc co jest zlego w uzywaniu np. prezerwatyw?

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:48   

Wyznawco
Nie podzielam takiego zdecydowanego stanowiska Koscioła w kwestii prezerwatyw,ale go rozumiem.Kościół nie tworzy jakichs zakazów prawnych ani też nie mówi,że stosowanie prezerwatyw powoduje wykluczenie z Kościoła albo ekskomunikę,więc nie przesadzajmy.
W Afryce jest tylko ok.17% katolików i nie sądzę zeby to ta grupa miała jakiś decydujący wpływ na przeludnienie,a jak akcja rozpowszechniania prezerwatyw się nie udaje(z róznych przyczyn)to najlepiej wine zrzucić na Kościół.A ta akcja się nie udaje ze względów kulturowych i z tego też ,że ci ludzie w większości po prostu chcą mieć jak najwięcej dzieci,a Kościół wcale ich do tego nie namawia,wręcz przeciwnie.A jak ktoś chce mieć dzieci,to prezerwatywa wcale go od tego zamiaru nie odwiedzie,tu potrzeba zmiany kulturowej i wykreowania wzorca odpowiedzialności za swoje zycie,a także za zycie tych dzieci,czyli odpowiedzialne rodzicielstwo,a prezerwatywa takiej zmiany mentalności nie spowoduje
 
 
andrzej
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:48   

Codzienne horyzonty człowieka są ograniczone i nie może dostępnymi mu pojeciami wytlumaczyć świata. Czasami tylko w szczególnych przypadkach, jak podczas burzy w swietle błyskawic przejawia się jego inne oblicze. Zależy to tak od losu człowieka jak i od jego wrazliwości, do której mozna częściowo dojść samemu.Jednak nawet calkowicie ograniczany człowiek zadać sobie moze pytanie o sens tego wszytkiego. Może odpowiedzieć tak i przez to uwierzyć w istnienie Boga i moze odpowiedzieć nie i ale wtedy musi uwierzyć w bezsens. Ale musi w coś uwierzyć -bo przeciez nic mu nie jest tak naprawdę dane.
 
 
Kesja
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:48   

Ateiści nie wierza ,że wierza ,albo wiara ich jest że nie maja wiary?

a moze nie wierza bo sa wierzący ?
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:49   

rupert__ napisał/a:

Okres jego panowania to był chyba punkt zwrotny w dziejach chrześcijaństwa,bez edyktu mediolańskiego i później soboru nicejskiego kto wie jakby się potoczyła historia,więc z całą pewnością każdy chrześcijanin powinien to doceniać,niezależnie od oceny działalności politycznej Konstantyna.

No fakt, chrzescijanstwo takich "zasłuzonych" miała sporo.
Cytat:

Chrześcijaństwo ze swoim traktowaniem władcy jak Pomazańca Bożego,niewątpliwie w jakims sensie cywilizowało te obyczaje,

Nie tylko chrzescijanstwo, faraonów Egipcjanie uwazali za synów bogów, Aleksander Macedonski był synem samego Zeusa, rzymscy cesarze byli ubóstwiani za zycia i po smierci. nic noweego pod tym słoncem.
Cytat:

We wczesnym chrześcijaństwie nie obowiązywał proces kanonizacyjny,gdzie rozpatruje się wszystkie za i przeciw,tylko albo obowiązywała zasada vox populi vox Dei(głos ludu głosem Boga),albo kryterium męczeństwa

Wielu z tych swiety nigdy nie istniało. Meczenstwo ze nie było az tak waznym kryterium, bo mase opowiesci o meczenstwie powstało na 200 - 300 lat po smierci tych swietych zeby im dodac swietosci.
Co do głosu ludu to nie miał on nigdy specjalnego znaczenia w kosciele, to tylko hasło propagandowe bez wiekszego pokrycia. Kult swietych tak naprawde powstał zeby zastapic miriady bogów i duchów poganskich, których nie udawalo sie wytepic.

Cytat:

A co do miłości bliźniego,to jeżeli najważniejszym tego wskaźnikiem jest pomoc dla potrzebujących,to podobno Kościół w średniowieczu przeznaczał na tę pomoc 1/3 swoich dochodów,więc chyba rozumiał co to znaczy

No to mamy rózne wskazniki, bo dla mnie najwiazniejszym jest to ze moja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna twoja. Pomoc jest na drugim miejscu. Za to pomoc w osiegnieciu szybko nieba, dla mnie wogóle sie nie liczy, jesli ma byc osiagnieta kosztem zycia.

Cytat:
a jeżeli popatrzymy na średniowiecze obiektywnie,a nie przez pryzmat antyklerykalnej propagandy,to widzimy Kościół któremu zdarza się pobłądzić,który bywał pazerny,którego hierarchom nieraz daleko do ideałów,

to gdzie był wtedy Duch Świety? Zagapił się ?
Cytat:

ale który miewał też piękne karty i robił to do czego został powołany,przechował depozyt wiary w postaci Słowa Bożego,a musiał w tym celu stawić czoła wielu herezjom i zapłacił za to podziałem(choć sam oczywiście też nie był tutaj bez winy)

To czym była herezja decydowali ci pazerni bładzący hierarchowie. Moze i wtedy gdy o tym decydowali, Duch Świety zajmował się czyms innym?

Kesja napisał/a:
:)

Ateiści nie wierza ,że wierza


W co wierza ateisci ?
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-19, 12:49   

rupert pisze:

Cytat:
Wierzę i mam taką nadzieję,a jeżeli popatrzymy na średniowiecze obiektywnie,a nie przez pryzmat antyklerykalnej propagandy,to widzimy Kościół któremu zdarza się pobłądzić,który bywał pazerny,którego hierarchom nieraz daleko do ideałów


innymi slowy nie mogl byc kierowany przez Ducha Swietego gdyz Duch Swiety nie bladzi.


wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:49   

Wyznawco
To kto był kierowany przez Ducha sw i czemu tak konspiracyjnie?Czyżby KK był w stanie pokrzyzować plany Duchowi św?

Paulina_____:
Cytat:
No fakt, chrzescijanstwo takich "zasłuzonych" miała sporo

Sporo miało zasłużonych,"zasłużeni"też byli,ale znacznie więcej było tych zasłużonych :)

Cytat:
Nie tylko chrzescijanstwo, faraonów Egipcjanie uwazali za synów bogów, Aleksander Macedonski był synem samego Zeusa, rzymscy cesarze byli ubóstwiani za zycia i po smierci. nic noweego pod tym słoncem.

Czyżby?Starożytny Egipt to zbyt odległa epoka,ale zobaczmy na cesarzy rzymskich:
Juliusz Cezar-zamordowany;Druzus-zamordowany;Kaligula-zamordowany;Brytanik-zamordowany;Neron-samobójstwo ze strachu;Galba-zamordowany;Witeliusz-zamordowany;Domicjan-zamordowany;Kommodus(ten z "Gladiatora")-zamordowany;Karakalla-zamordowany....

Cytat:
Wielu z tych swiety nigdy nie istniało. Meczenstwo ze nie było az tak waznym kryterium, bo mase opowiesci o meczenstwie powstało na 200 - 300 lat po smierci tych swietych zeby im dodac swietosci.
Co do głosu ludu to nie miał on nigdy specjalnego znaczenia w kosciele, to tylko hasło propagandowe bez wiekszego pokrycia. Kult swietych tak naprawde powstał zeby zastapic miriady bogów i duchów poganskich, których nie udawalo sie wytepic.

Których świętych masz na myśli,bo znowu mam wrażenie ,że z wyjatków robisz normę,a to że kult świętych odwiódł ludzi od bogów i duchów pogańskich,to akurat zapisuje na plus temu kultowi

Cytat:
No to mamy rózne wskazniki, bo dla mnie najwiazniejszym jest to ze moja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna twoja. Pomoc jest na drugim miejscu. Za to pomoc w osiegnieciu szybko nieba, dla mnie wogóle sie nie liczy, jesli ma byc osiagnieta kosztem zycia.

Piekna zasada,tylko ze to z miłością może nie mieć wiele wspólnego a raczej z poszanowaniem wolności i godności drugiego człowieka.Jeżeli będziemy mijać szerokim łukiem zebraka leżącego na ulicy,to też możemy mówić że nie chcemy ingerować w jego wolność,ale jak to się będzie odnosić do miłości bliźniego?

Cytat:
to gdzie był wtedy Duch Świety? Zagapił się ?

Zagapili się ci co błądzili,nie Duch św.To ze Duch św prowadzi Kościół nie oznacza że ta droga będzie łatwa i nie będzie na niej trudnych wyborów,ale to co się wyloni z tych ostrych nieraz sporów,jest właśnie tym ,co Duch św zamierzał.
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:49   

"Juliusz Cezar-zamordowany;Druzus-zamordowany;Kaligula-zamordowany;Brytanik-zamordowany;Neron-samobójstwo ze strachu;Galba-zamordowany;Witeliusz-zamordowany;Domicjan-zamordowany;Kommodus(ten z "Gladiatora")-zamordowany;Karakalla-zamordowany.... "

Zapomniałeś o Oktawianie. Ten miał pecha, bo przeżył, ale zapoczątkował proces udyniania cesarzy.

Generalnie każdy wladca dodawał sobie powagi twierdząc, że jest pomazańcem, czy synem jakiegoś boga. To ładnie brzmi i dodaje powagi.
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:50   

rupert__ napisał/a:

Których świętych masz na myśli,bo znowu mam wrażenie ,że z wyjatków robisz normę,a to że kult świętych odwiódł ludzi od bogów i duchów pogańskich,to akurat zapisuje na plus temu kultowi


cytuję za:
http://nowezycie.archidie.../112002/02.html

Pierwsze przejawy czci oddawanej świętym wiążą się ze starożytnym kultem zmarłych. Chrześcijanie przejęli go ze świata pogan. W anniversarium (rocznicę urodzin zmarłego) udawali się na groby swych bliskich, gdzie składali kwiaty i modlili się. Z czasem pojawił się inny obchód, „natale” – uroczyste obchodzenie rocznicy męczeńskiej śmierci braci w wierze. Spotkanie przy grobach zaczęto łączyć ze sprawowaniem Eucharystii i wspólnym posiłkiem. Od tego czasu datować można początek kultu świętych w chrześcijańskim świecie.

Kult swietych na dobre rozpoczał się ok VII wieku i łączył się z kultem relikwi tych swiętych a takze z zakrojonym na szeroką skale handlem tymi relikwiami i pielgrzymkami do grobów swietych. Przynosiło to kosciołom posiadajacym relikwie ogromne dochody, tak duze ze niektóre kradły sobie relikwie na wzajem (prawie wszystki i tak fałszywe), a nawet walczyły o nie.
Od czasów papieża Urbana VIII zaczeto uzywac teminu "sanctus" na określenie osób, które dostąpiły beatyfikacji. To on w 1625 r. ustalił procedurę kanonizacji i beatyfikacji.

Dla przykładu taka ciekawostka:
Jeden z cesarzy niemieckich zażądał od włoskiego miasta by mu podarowano zwłoki apostoła Bartłomieja. Mieszczanie zamiast apostoła wydali cesarzowi inne zwłoki. Odtąd kult Bartłomieja istniał w dwóch miastach włoskim i niemieckim. Każde z nich twierdziło, że ma tego prawdziwego. Ale tak naprawde zaden z nich nie jest autentyczy.

Wymyslono wiekszosc swiętych z okresu przed VII wiekiem. W cudowny sposób nagle znajdowano ich ciało bądz kosci a takze wymyslano legendy o ich meczenskiej smierci.
Takim przykładem jest Klemens Rzymski, podobno papiez, i podobno autor znanego Listu do koryntian. Na 300 lat po jego smierci pojawia się legenda o jego zyciu działalnosci i tragicznej męczenskiej smierci, o której wczesniej nikt nie słyszał. Legenda mówi ze zginła za czasów Trajan, przywiązany do kotwicy utonął w morzy w okolicach Pontu. Ale w IX wieku juz udało się ustalic ze swiety zmarł na Krymie. Obrastał ciagle legendą tak ze dzieki boskiemu natchnieniu geniuszom koscioła jakies 100 lat pózniej (czyli prawie 900 lat po smierci) udało się ustalic ze pontyfikat Klemensa zakonczył się w 97 roku a smierc swiętego nastapiła w 102 roku. I tak powstał swięty Klemens Rzymski, papiez i męczennik. Nie uwierzysz ale nawet udało się w cudowny sposób odnalezc jego kosci aby zapoczątkowac kult swietego :)

Wiekszosc swietych z wczesnego okresu ma podobne zyciorysy i została dotknięta podobnymi cierpieniami jak Klemens, czyli wyssanymi z palca od poczatku do konca. Między innymi zeby wykazac jak to strasznie kosciół był uciskany i jak głeboka była wiara wsród wyznawców. Tylko ze gdyby tak naprawde było to po co wymyslano te fałszerstwa? wystarczyliby prawdziwi meczennicy, ale tych jakos brakowało.

Takimi przykładami wymyslonych swietych sią pierwsi papieze: sw Linus, sw Anaklet, sw Ewaryst, sw Aleksander I, sw Sykstus I, sw Telesfor, sw Hyginus, sw Pius I, sw Anicet, sw Soter, sw Eleuteriusz, sw Zefiryn, sw Kalikst, sw Urban I, sw Hipolit, poza tym sw Katarzyna z Aleksandrii, sw Sebastian, Święty Jan Nepomucen, Święty Joachim (ojciec Marii wymysł z apokryfów), sw Mikołaj, sw Wiktoria, sw Maurycy (ten od dzidy), sw Zofia (presonifikacja mądrosci), sw Jerzy (ten od smoka), sw Walenty, sw Monika (został swieta bez powodu, chyba dlatego ze urodziła Augustyna), sw Wit, sw Euzebiusz, sw Nazary z Istrii, sw Agata, sw Florian (ten od strazaków), sw Barbara (od górników) i wielu wielu innych, no i niedawno kanonizowany przez JPII swiety Juan Diego Cuauhtlatoatzin (Orzeł który gada). Co prawda wsród 400 kanonizowanych w tym czasie, mogło to umknąc bystrzakom, i podsunac mysl ze tak bywa przy tasmowej produkcji swietych :)

Niestety w kosciele to stara praktyka o wielowiekowej tradycji. Nie wazne jest przeciez czy taki swiety istniał wazny jest kult sam w sobie i jego dobroczynne działanie. Jak mówił Macchiavelli - cel uswieca srodki. Tylko gdzies sie tu zgubiły i prawda i uczciwosc... no ale moze bez tego własnie rozwijała się ta wyzsza etyka chrzescijanska o której starsz sie mnie przekonac....

Za to ile kasy przyniosły pielgrzymki do Ręka św. Jana Chrzciciela i Cząstki Krzyża Swiętego w takim monasterze w Cetiniu ? Ze fałszywe... detal

A teraz przykład naszj polskiej kanonizacji, wesoły, z książeczki Janusza Roszko Collegium Maius i jego lokatorzy.
:

KANONIZACJA JANA Z KĘT

Gdy Akademia Krakowska zapragnęła mieć własnego świętego, zyskała protektora tej sprawy w osobie króla Jana III Sobieskiego.
Król, wielce życzliwy uczelni, która dała mu wykształcenie, interweniował w Rzymie.
Głos zwycięzcy Turków zmiękczył serce papieża Innocentego XI i uczynił Jana z Kęt błogosławionym.
Było to dopiero po Chocimiu, a jeszcze przed Wiedniem (1680). Gdyby było już po Wiedniu - przypuszczalnie Jan Kanty byłby świętym. A tak sprawa odwlokła się.

Sprawy kanonizacyjne toczyły się w XVIII wieku ze zmiennym szczęściem.
Akademia chciała nawet, aby Jana uznano nie tylko świętym, ale doktorem kościoła.
Jednak papież Benedykt XIV był niesłychanie rygorystyczny i zaostrzył przepisy kanonizacyjne. Za jego pontyfikatu nie tylko nie kreowano żadnego nowego świętego, ale nawet nie przeprowadzono procesu beatyfikacji.
Nikt tak jak krakowska Akademia nie czyhał na zdrowie i życie papieża w tym czasie.
Wreszcie nastał Klemens XIII i w serca profesorów wstąpiła otucha. Klemens bowiem załatwiał zaległe wnioski o kanonizację z poczuciem odrabiania zaniedbań po poprzedniku.
Chcecie mieć doktora Kościoła? Oczywiście, tylko potrzebne są jego teologiczne pisma jako załącznik. Doktor Kościoła nie może być bezpiśmienny.
Profesorowie więc zaprzestali opisywania cudów Jana z Kęt oraz jego życia pełnego cnót. Zaczęli szukać w bibliotece starych rękopisów, wreszcie znaleźli, otrzepali z kurzu i posłali co prędzej do Rzymu. Spieszmy się, póki żyje Klemens XIII, bo on też nie jest wieczny.

I wkrótce z Watykanu na głowy profesorów, spodziewających się pewnej kanonizacji, spadł grom.
Przeczytawszy w Rzymie pisma Jana z Kęt postanowiono:
- primo: wykreślić go w ogóle z listy błogosławionych
- secundo: zdjąć zwłoki (już nie relikwie!) z ołtarza w kościele św. Anny w Krakowie
- tertio: pogrzebać w nie poświęcanej ziemi jako heretyka

Wiadomość ta musiała wstrząsnąć Akademią, która do tej pory na kanonizację, wyjazdy do Rzymu, adwokatów - wydała już jakieś, skromnie licząc, 200 tysięcy złotych polskich. Poszło na to kilka ładnych wiosek.

Po kilku dniach sprzeczek kto winien, że nie przeczytano przed wysłaniem do Rzymu rękopisów błogosławionego Jana, przyszła propozycja wysłannika Akademii z Rzymu, profesora Żołędziowskiego: sprawa da się uratować, trzeba na to pieniędzy!

Przeboleli więc swoje winy, polegające na lenistwie, które nie pozwoliło im przeczytać dzieł Jana. Żył on przecież w czasach, gdy w kościele trwał spór o władzę: czy sobór nad papieżem, czy papież nad soborem?
Jan z Kęt był za tym, że sobór jest władzą wyższą niż papież. Z biegiem czasu taki pogląd stał się po prostu "oburzającą herezją".

Sprzedano dalsze dwie wioski.
Rzymscy adwokaci, najwięksi krętacze jakimi dysponowało Wieczne Miasto, zostali zebrani na wspólnym konwentyklu. Doszli do budującego wniosku: należy dowieść, że wysłane do Rzymu dzieła teologiczne nie zostały napisane przez Jana z Kęt, ale przez innego Jana, również teologa i profesora owego czasu.
Przeprowadzenie dowodu na to musiało trwać następne kilka lat.
Niestety, nie znalazły się pisma właściwego Jana z Kęt albo czyjeś inne, ale prawowierne, które mogłyby przynieść mu tytuł doktora Kościoła. Tak więc zrezygnowano z tego wyróżnienia.
W 1767 ogłoszono Jana z Kęt "zwykłym świętym".

http://www.photoblog.pl/s...=598915&d=20063

Jak widzisz przy odrobinie dobrych checi i kasy nawet heretyk moze zostac swietym :)
A twoim zdaniem jest swietym czy heretykiem ?
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:51   

Paulina_____:
Cytat:
Pierwsze przejawy czci oddawanej świętym wiążą się ze starożytnym kultem zmarłych. Chrześcijanie przejęli go ze świata pogan

Tego nie neguję,większość kultów i obrządków ma swoje zakorzenienie w jakiejś tradycji.Jezus nie przekazał wiary w najdrobniejszych szczegółach odnośnie obrządków i kultów,tylko powołał Kościół żywy a więc ludzi ,którzy go mieli tworzyć.Sam stworzył ogólne ramy,rozwój Kościoła zostawiając w rękach ludzi do tego powołanych,o czym swiadczy Biblia:
"Cokolwiek zwiążecie na ziemii,będzie związane w niebie"
A to ze ci ludzie nie przybywali znikąd,tylko wnosili ze sobą do chrześcijaństwa różne elementy starych obrządków,jest chyba normalne i wcale mnie to nie gorszy.W końcu liczy się treść a nie forma.
Skąd natomiast wiedza o tym,że pierwsi papieże i niektórzy święci to postacie wymyslone?Zadałem sobie niewielki trud i prześledziłem biografie tych świętych(co prawda tylko w wikipedii) i nie znalazłem w większości jakichkolwiek wątpliwości ,co do istnienia tych osób.Mozna powiedzieć że wikipedia nie jest miarodajnym źródłem i traktuje problem niezwykle pobieżnie.Niewątpliwie tak jest,ale gdyby były jakieś poważne watpliwości,co do realności tych swiętych,to zapewne by o tym wspomniano,ale nawet wtedy to byłyby tylko watpliwości,natomiast ty piszesz jakby to było pewne.Nieraz w tamtych czasach wskutek braku profesjonalnych badań historycznych mogło dochodzić do wymieszania faktów z legendą,ale to był raczej efekt niewiedzy,a nie celowe fałszerstwo
Co do handlu relikwiami,to niewątpliwie przeginano,ale znów nie wiemy na ile to było cyniczne oszustwo,a na ile po prostu zwykła naiwność i nieraz kościół mógł naprawde wierzyć w prawdziwość takiej relikwii.

Cytat:
A teraz przykład naszj polskiej kanonizacji, wesoły, z książeczki Janusza Roszko Collegium Maius i jego lokatorzy.

Zabawna historia :) ,niezły materiał na scenariusz filmowy

Cytat:
A twoim zdaniem jest swietym czy heretykiem ?

Zdaniem Rzymu jest świętym,więc moje zdanie tutaj nie ma znaczenia,albo musi byc takie jak Rzymu.Katolik w sprawach wiary musi wyznawać zasadę:
Roma locuta causa finita(Rzym przemówił,sprawa skończona) :)
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:51   

rupert__ napisał/a:


Tego nie neguję,większość kultów i obrządków ma swoje zakorzenienie w jakiejś tradycji.

Wiec skoro wiekszosc to po co tyle kruszenia kopi o te chrzescijanskie korzenie?
Cytat:

Skąd natomiast wiedza o tym,że pierwsi papieże i niektórzy święci to postacie wymyslone?Zadałem sobie niewielki trud i prześledziłem biografie tych świętych(co prawda tylko w wikipedii) i nie znalazłem w większości jakichkolwiek wątpliwości ,co do istnienia tych osób.....

Powazni historycy koscioła a nie apologeci nawet sie tymi przestali zajmowac. Dla przykładu Josef Gelmi w swojej ksiązce pt "Papieze" zaczyna poczet od Viktora I (189-199) a we wstepie pisze z grubsza: pierwszy o biskupach Rzymu wspomina Ireneusz, ale jego dane nie sa wystarczajaco wiarygodne, pózniej Euzebiusz i Catalogus Liberianus (354), ale i te dane nie posiadają zadnej wartosci historycznej.
To co podaje wikipendia to legendy które dorobiono do kilku imion, a które apologeci koscioła pragna przemycic jako jakies fakty autentyczne. Wszystko tylko po to zeby uwarygodnic ciagłaśc tradycji od samego apostoła Piotra.

Cytat:
nieraz kościół mógł naprawde wierzyć w prawdziwość takiej relikwii.

Kosciół z ludzkiej naiwnosci zyje od wieków, ale sam do naiwnych nie nalezy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10