Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Istota mocy w kontekście Trójcy i nie tylko
Autor Wiadomość
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-10, 09:52   

pouiy napisał/a:
Ja jeszcze czegoś nie rozumie.
Czemu uznanie Ducha Świętego za osobę od razu oznacza, że mamy uważać go za Boga?

Fakt nie oznacza :)
pouiy napisał/a:

Czytając Pismo można wywnioskować, że Duch Święty jest osobą, ale ciężko wysunąć wniosek jakoby był Bogiem.
Nieraz z Bogiem Ojcem zestawiany jest Syn Boży, ale rzadko Duch Święty.

Bogami są ludzie , aniołowie. To tylko termin: http://www.biblia.start24...znacza-Bog.html
Natomiast BÓG Stwórca , Bóg WSZECHMOCNY - jest jeden.
pouiy napisał/a:

Mówi się, że Duch Święty ma naturę Boską, ale równie dobrze można powiedzieć, że aniołowie mają naturę Boską, bo w sensie duchowym są podobni do Boga, ale są od niego mniejsi?

Bóg jest duchem, aniołowie tez są duchami, każdy kto przebywa w "dziedzinie niebiańskiej", jest duchem. Dlatego: „Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe” (1Ko 15:44).
Oczywiście Bóg jest STWÓRCĄ tych duchów (aniołów), więc jest od nich potężniejszy, wyższy:
„Z twojej woli wszystko zaistniało i zostało stworzone” Obj 4:11


pouiy napisał/a:

No i jeszcze chciałem się zapytać, czy człowiek ma naturę Boską, bo przecież został stworzony na obraz Boga?

jest ciało fizyczne. Mamy ciało fizyczne - a wiec nie o takie podobieństwo chodzi.

obraz, podobieństwo, dosł. wizerunek, cień
Chodzi o możliwość odzwierciedlania przymiotów Boga., por kol 3:10:
"i przyodziejcie się w nową osobowość, odnawianą dzięki dokładnemu poznaniu na obraz Tego, który ją stworzył"

pouiy napisał/a:

I nawet Jezus powiedział, że mamy być jedno, tak jak on jest jedno ze swoim Ojcem, żeby wszyscy byli jedno (cytuje z pamięci)

Oczywistym wiec jest, ze chodzi o jednośc w działaniu. Zob np. Kol 1:10 por 1Kor 3:6-8

pouiy napisał/a:

Pytam, bo chciałbym się jakoś do tego ustosunkować i chciałbym to przemyśleć.

odpowiadam , bo szczerze pytasz :)


tutaj jeszcze notatki dot. terminu "duch":
http://www.biblia.start24...-jest-duch.html
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-10, 12:41   

Cytat:
[quote="Biblia Start24"]
Bóg jest duchem,


Zważywszy, że słowo „duch” w Joh 4:24 występuje (patrz przekład interlinearny) w mianowniku, bliższe znaczenie tego zwrotu odnajduję w określeniu „Bóg jest duch”.
W tym znaczeniu prawdziwym/poprawnym wydaje się być również stwierdzenie „duch jest Bóg.”
Cytat:

aniołowie tez są duchami, każdy kto przebywa w "dziedzinie niebiańskiej", jest duchem. Dlatego: „Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe” (1Ko 15:44).


Zważywszy jednak, że istnieją ciała duchowe i że byty duchowe w (jak to określiłeś) „dziedzinie niebiańskiej” istnieją w ciałach duchowych, rodzi się konieczność rozróżnienia pomiędzy duchami (że się tak wyrażę „tylko”), a bytami duchowymi w ciałach duchowych ,które przecież ducha posiadają.

Cytat:
jest ciało fizyczne. Mamy ciało fizyczne - a wiec nie o takie podobieństwo chodzi.


Ale w tym fizycznym ciele mamy Ducha samego Stwórcy.
Czyż nie to czyni nas Jego dziećmi (synami)?
Czyż nie to (Jego Duch) jest w nas źródłem Jego istoty?
Czy zatem nie dowodzi to, że posiadamy Jego Boską naturę, co w końcu daje Jemu podstawę do nazwania nas ludzi [b]Bogami?
Cytat:

Oczywistym wiec jest, ze chodzi o jednośc w działaniu. Zob np. Kol 1:10 por 1Kor 3:6-8


A może chodzi o jedność Ducha, która jest konieczną przyczyną i jedyną gwarancją jedności w działaniu?

pozdrawiam
 
 
pouiy

Dołączył: 15 Cze 2010
Posty: 125
Wysłany: 2010-08-10, 15:50   

Biblia Start24 napisał/a:

pouiy napisał/a:

I nawet Jezus powiedział, że mamy być jedno, tak jak on jest jedno ze swoim Ojcem, żeby wszyscy byli jedno (cytuje z pamięci)


Oczywistym wiec jest, ze chodzi o jednośc w działaniu. Zob np. Kol 1:10 por 1Kor 3:6-8



No, ale działanie wynika z miłości, bo Bóg jest miłością, dlatego myślę, że tu przede wszystkim chodzi jedność poprzez miłość, o jedność ducha.
 
 
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-14, 07:55   

Cytat:
ważywszy, że słowo „duch” w Joh 4:24 występuje (patrz przekład interlinearny) w mianowniku, bliższe znaczenie tego zwrotu odnajduję w określeniu „Bóg jest duch”.W tym znaczeniu prawdziwym/poprawnym wydaje się być również stwierdzenie „duch jest Bóg.”

daleko idące wnioski :)
1. Połka jest drewniana -> 2. Drewno jest półką :)

Cytat:
Zważywszy jednak, że istnieją ciała duchowe i że byty duchowe w (jak to określiłeś) „dziedzinie niebiańskiej” istnieją w ciałach duchowych, rodzi się konieczność rozróżnienia pomiędzy duchami (że się tak wyrażę „tylko”), a bytami duchowymi w ciałach duchowych ,które przecież ducha posiadają.

Dlaczego istnieje taka konieczność?. Czy aniołowie są DUCHAMI czy /i posiadają ducha?
Jeśli są DUCHAMI (osobami) to posiadanie ducha - odnosi sie moim zdaniem do siły jaka mogą mieć.
Problem leży w wieloznaczności tego terminu. Ale idąc dalej: anioł który posiada siłę (sprawczą) ma ducha. Ale TEN duch nie jest osobą.


Cytat:

Ale w tym fizycznym ciele mamy Ducha samego Stwórcy.

Nie ma innego ducha na świecie ( w sensie mocy stwórczej). Wiec tylko siłę od stwórcy mogliśmy otrzymać

Cytat:
Czyż nie to czyni nas Jego dziećmi (synami)?

Tę sama siłe otrzymały zwierzęta i inne istoty żyjące. Wszystko co żyje jest więc dziećmi Boga.

Cytat:
Czyż nie to (Jego Duch) jest w nas źródłem Jego istoty?

Nie wiem. Biblia sie na ten temat nie wypowiada. Natomiast mój duch to siła życia i nie jest źródłem mojej istoty. Duch (sila sprawcza) aniola tez nie jest źródłem jego istoty (tak mi sie wydaje).

Cytat:
Czy zatem nie dowodzi to, że posiadamy Jego Boską naturę, co w końcu daje Jemu podstawę do nazwania nas ludzi [b]Bogami?

Nie nie dowodzi. Bliżej boskiej natury - są aniołowie. A nazwanie ludźmi bogami nie wynika z posiadania ducha Stwórcy - tylko z terminologii. Słowo bóg - mocarz, potężny, silny. Bogiem można nazwać rotweilera porównując go z yorkiem. Termin jest używany w Biblii podobnie - określając relacje miedzy osobą do której sie odnosi a osobami im podległymi ( zmniejszą mocą, władzą, etc).


Cytat:
A może chodzi o jedność Ducha, która jest konieczną przyczyną i jedyną gwarancją jedności w działaniu?

jakiś werset biblijny
to łatwiej mi sie odnieść będzie do tego co masz na mysli:)
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-14, 12:38   

Cytat:
="Biblia Start24"]

daleko idące wnioski :)
1. Połka jest drewniana -> 2. Drewno jest półką :)


Przykład wyjątkowo nieadekwatny.
Bóg to byt a nie rzecz martwa, a „drewniana” to w odróżnieniu od ducha przymiotnik a nie rzeczownik.
Spróbuj dowieść że poniższe zdania są nieprawdziwe:
Koń to zwierzę => Zwierze jest ko[ń]niem.

Cytat:
Dlaczego istnieje taka konieczność?.


Konieczność ta wynika z faktu, że byty (osoby) duchowe posiadają Ducha np Ezekiel 37:14: I dam w was ducha mego, a ożyjecie, i dam wam odpocząć w ziemi waszej; i dowiecie się, że Ja Pan mówię to i uczynię, mówi Pan.
Tu mówi YHWH (OSOBA, BYT DUCHOWY) że da SWEGO DUCH.
Wnioskuję stąd że byty duchowe posiadają ducha. Czy sądzisz że wniosek taki jest nieuprawniony?
Cytat:

Czy aniołowie są DUCHAMI czy /i posiadają ducha?
Jeśli są DUCHAMI (osobami) to posiadanie ducha - odnosi sie moim zdaniem do siły jaka mogą mieć.


Ja uważam że anioły to byty duchowe posiadające ducha, a jak jest Twoim zdaniem?

Cytat:
Problem leży w wieloznaczności tego terminu. Ale idąc dalej: anioł który posiada siłę (sprawczą) ma ducha. Ale TEN duch nie jest osobą.


Osobiście uważam że termin jest jednoznaczny, a tylko niektórzy błędnie „dodają” mu znaczeń, których on wcale nie posiada.
Ale zgadzam sie z Tobą, że „TEN duch nie jest osobą” co potwierdza konieczność rozróżniania pomiedzy bytami duchowymi i duchami, które przecież mogą „występować” jako oddzielne istnienia.

Cytat:
Nie ma innego ducha na świecie ( w sensie mocy stwórczej). Wiec tylko siłę od stwórcy mogliśmy otrzymać.


Duch to nie tylko moc stwórcza, a szczególnie nie Duch święty, Duch Stwórcy.
Nie wszystkie duch mają tę samą moc, a przecież są również duchy demoniczne, które to określenie nie ma wiele wspólnego z mocą twórczą jak zresztą i przymiotnik „święty” raczaj do rodzaju mocy się nie odnosi.

Cytat:
Tę sama siłe otrzymały zwierzęta i inne istoty żyjące. Wszystko co żyje jest więc dziećmi Boga.


A flora to materia nieożywiona?
Czy sosenki i świerki to też dzieci Boga?

Cytat:
Nie wiem. Biblia sie na ten temat nie wypowiada. Natomiast mój duch to siła życia i nie jest źródłem mojej istoty. Duch (sila sprawcza) aniola tez nie jest źródłem jego istoty (tak mi sie wydaje).


Wytłumacz zatem, co jest źródłem naszej inteligencji i dlaczego w wyniku nowego narodzenia (narodzenia z Ducha właśnie) zamiast czuć się „bardziej, mociej żywymi”, zaczynamy.... zupełnie inaczej myśleć.
Cóż ma siła życiowa do stanu świadomości i sposobu myślenia?

Cytat:
Nie nie dowodzi. Bliżej boskiej natury - są aniołowie.


Na któtko, TAK.
Lecz to nie aniołowie będą sądzili synów bożych a odwrotnie.
Czy możliwe, aby mniejszy SĄDZIŁ większego?

Cytat:
A nazwanie ludźmi bogami nie wynika z posiadania ducha Stwórcy - tylko z terminologii. Słowo bóg - mocarz, potężny, silny. Bogiem można nazwać rotweilera porównując go z yorkiem. Termin jest używany w Biblii podobnie - określając relacje miedzy osobą do której sie odnosi a osobami im podległymi ( zmniejszą mocą, władzą, etc).


Nie rozumiem, jeśli stopień mocy, potęgi, siły stanowi o tym, że kogoś można nazwać Bogiem, a kogoś innego nie, i skoro jest Jedna siła twórcza na świecie [jeden duch], to skąd bierze się różnica mocy, potęgi i siły w różnych bytach?
I co mogą w takim świetle oznaczać słowa „Nie ma Boga oprócz mnie”?
Czyżby nikt oprócz YHWH nie miał żadnej mocy, potęgi, siły.
A jak najpotężniejszy YHWH może nazywać ludzi bogami skoro o mocy można mówic tylko relatywnie?

Cytat:
jakiś werset biblijny
to łatwiej mi sie odnieść będzie do tego co masz na mysli:)


Joh 4:24 Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie.
Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.
Joh 3:5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.
1Jn 4:6 My z Boga jesteśmy. Kto zna Boga, słucha nas; kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Przez to poznajemy ducha prawdy i ducha błędu.

Itd.

pozdrawiam
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2010-08-14, 12:42   

rykiw napisał/a:
Spróbuj dowieść że poniższe zdania są nieprawdziwe:
Koń to zwierzę => Zwierze jest ko[ń]niem.


Błąd logiczny, każdy koń to zwierze, ale nie każde zwierze jest koniem.
 
 
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-14, 14:38   

Cytat:
Przykład wyjątkowo nieadekwatny.

Nieadekwatny bo wykazuje słabość twojej argumentacji? :)
Widzisz problem polega na tym że ZAKŁADASZ, iż duch święty jest osobą. A nie masz zakładać tylko dowieść.

Cytat:
Bóg to byt a nie rzecz martwa, a „drewniana” to w odróżnieniu od ducha przymiotnik a nie rzeczownik.
Spróbuj dowieść że poniższe zdania są nieprawdziwe:
Koń to zwierzę => Zwierze jest ko[ń]niem.
(ale nie każde zwierze jest koniem, etc)
Ja pokazałem, że twoja logika nie sprawdza sie na każdym przykładzie. Jeśli byłaby poprawna nie budziłaby wątpliwości.
Jakim prawem twierdzisz, że omawiana kwestia odnosi się lepiej do twojego przykładu , niż mojego (porównania)?
Bo twój przykład pasuje do twojej teorii? To słaby argument :)
Proszę - odniesienie do tematu:
Bóg (mówimy o Bogu Stwórcy) jest duchem. Osoba duchową. -> a więc zgodnie z twoja logiką: Każda osoba duchowa jest Bogiem. Jest to twierdzenie prawdziwe pod warunkiem, że nie mówimy o Bogu (stwórcy) tylko terminie bóg.
Bo trudno uznać że każdy bóg jest stwórcą. Chyba że masz jakieś argumenty biblijne to zweryfikuje swój pogląd

Cytat:

Konieczność ta wynika z faktu, że byty (osoby) duchowe posiadają Ducha np Ezekiel 37:14: I dam w was ducha mego, a ożyjecie, i dam wam odpocząć w ziemi waszej; i dowiecie się, że Ja Pan mówię to i uczynię, mówi Pan.
Tu mówi YHWH (OSOBA, BYT DUCHOWY) że da SWEGO DUCH.
Wnioskuję stąd że byty duchowe posiadają ducha. Czy sądzisz że wniosek taki jest nieuprawniony?

1. Uprawniony jest ale nie jedyny. Dlatego napisałem "KONIECZNOŚĆ"
Rodzą sie pytania: na czym polegało danie ducha?
a. an daniu osoby, części Boga samego?
b. na daniu siły, życia?
2. Jeśli JHWH daje ducha, to skąd wiesz o jakim duchu mowa?
Bo termin duch jest dosyć wieloznaczny:
Skąd wiesz , ze mówi o dawaniu "swojej osoby"*?
3. BYTY fizyczne też POSIADAJĄ DUCHA (np. Rdz 2:7)

* Jeśli daje swego ducha - samego siebie, to juz też nie dyskutujemy o odrębnym bycie (duchu świętym) - rozumiem? Bo to ten sam duch.

Cytat:
Ja uważam że anioły to byty duchowe posiadające ducha, a jak jest Twoim zdaniem?

Tu się zgadzamy:
1. aniołowie to byty duchowe
2. posiadają ducha
Lecz nadal pozostaje do rozstrzygnięcia czym jest ten duch. Dla mnie to siła (moc sprawcza, cos odpowiadające za działanie)

Cytat:
Osobiście uważam że termin jest jednoznaczny, a tylko niektórzy błędnie „dodają” mu znaczeń, których on wcale nie posiada. Ale zgadzam sie z Tobą, że „TEN duch nie jest osobą” co potwierdza konieczność rozróżniania pomiedzy bytami duchowymi i duchami, które przecież mogą „występować” jako oddzielne istnienia.

Jest wieloznaczny bo generalnie najbliżej mu dosłownie do dech, oddech. I tu dochodzimy do oceny z kontekstu i dodatkowego znaczenia - wieloznaczność słowa (wieloznaczność słów nie jest niczym niezwykłym: ziemia to może być gleba, ludzkość, planeta).
Jeśli wiemy, że BÓG i aniołowie są DUCHAMI, że BÓG , aniołowie, ludzie mają ducha -> to żaden wniosek nie prowadzi do tego, ze te duchy jakie te byty posiadają - są odrębnymi osobami.
O jakie więc duchy chodzi? Proszę o Twoje danie.

Cytat:
Duch to nie tylko moc stwórcza, a szczególnie nie Duch święty, Duch Stwórcy.
Nie wszystkie duch mają tę samą moc, a przecież są również duchy demoniczne, które to określenie nie ma wiele wspólnego z mocą twórczą jak zresztą i przymiotnik „święty” raczaj do rodzaju mocy się nie odnosi.

Nie dyskutujemy o skali tej siły / ducha - lecz to czym jest. Aniołowie, którzy stali się demonami też zostały Stworzone przez Stwórcę. Też zaistnieli dzięki jego mocy, sile. To osoby duchowe/ byty duchowe.
Duch Święty na pewno różni sie od siły dowolnego anioła - -> jednak to nie dowód, ze to nie jest siła.
Został tak nazwany bo pochodzi od Świętego? bo jest czysty?, bo jest wyodrębniony? To nieistotne w omawianej kwestii. jeśli aniołowie też maja ducha i ludzie - to ten ich duch odnoszący sie do konkretnej osoby też się uściśli w nazwie: duch ANIOŁA X, duch Grzegorza. I dalej oczywiste jest że że względu na moc sprawczą tych duchów - Duch Św sie wyróżnia jako ten najsilniejszy.

Cytat:
A flora to materia nieożywiona?
Czy sosenki i świerki to też dzieci Boga?

Nie wiem. ja mówię to co wyczytałem w Biblii. Jeśli nie znam odpowiedzi to nie wymyślam jej :)
W każdym razie zwierzęta nazwano "duszą" podobnie jak ludzi (Rdz 1:20, 24) A proces odnoszący sie do powstania "duszy" -> wskazuje że otrzymuje ona jakiś rodzaj ducha (Rdz 2:7)
A roślin tak nie nazwano, nie opisano, więc twoje ironiczne(?) pytanie jest mało sensowne :)


Cytat:
Wytłumacz zatem, co jest źródłem naszej inteligencji

Bóg ->Konstrukcja biologiczna

Cytat:
i dlaczego w wyniku nowego narodzenia (narodzenia z Ducha właśnie) zamiast czuć się „bardziej, mociej żywymi”, zaczynamy.... zupełnie inaczej myśleć.

Sprecyzuj czym jest narodzenie z ducha dla ciebie. I co znaczy inaczej myśleć.

Cytat:
Cóż ma siła życiowa do stanu świadomości i sposobu myślenia?

No właśnie nic, czego dowodziłem :)

Cytat:
Lecz to nie aniołowie będą sądzili synów bożych a odwrotnie.
Czy możliwe, aby mniejszy SĄDZIŁ większego?

Nie , niemożliwe. Ale zdaje się wysuwasz daleko idący wniosek, ze większym jest ten kto jest osoba duchową. Gdybyś dyskutował w właściwościach , mocy - to i owszem. Ale mówisz o WŁADZY. Bo większy nie jest ten - z racji swej istoty, lecz ten KTÓREMU BÓG da TAKĄ WŁADZĘ.
To Bóg decyduje (bez względu osobę i jej postać) KTO MA WŁADZĘ w określonej dziedzinie i na jaki czas. (por 1 Kor 15:20-28)

Cytat:
Nie rozumiem, jeśli stopień mocy, potęgi, siły stanowi o tym, że kogoś można nazwać Bogiem, a kogoś innego nie,

Ale to nie jest nic do rozumienia. Taka jest definicja. Biblia wielokrotnie nazywa różne byty bogami (proszę przeczytaj dokładnie, zanim wznowisz dyskusję: http://www.biblia.start24...znacza-Bog.html )

Cytat:
i skoro jest Jedna siła twórcza na świecie [jeden duch], to skąd bierze się różnica mocy, potęgi i siły w różnych bytach?

Nic nie uprawnia do twierdzenia, że to co wywodzi sie z jednej określonej mocy MUSI mieć taka sama moc. To chyba Stwórca decyduje (w omawianej kwestii), kto jaką ma moc. Por:
- w odniesieniu do ludzi np. Iz 40:29-31
- w odniesieniu do aniołów - > Flp 2:9-11
Rożnica siły bierze sie z wielu elementów: konstrukcja (fizyczna, duchowa), siła dana przez stwórcę.

Cytat:
I co mogą w takim świetle oznaczać słowa „Nie ma Boga oprócz mnie”?

Przecież Biblia mówi , ze jest wielu bogów (w 1 Koryntian 8:4-6) :)
Jednak czy ci bogowie sa prawdziwi? Nie. Dlatego jest jeden PRAWDZIWY BÓG - BÓG STWÓRCA, BÓG JHWH, i oprócz niego nie ma wybawcy:
- Iz 44:1-8 (nie ISTNIEJE żaden BÓG taki jak JHWH, On jest pierwszym i ostatnim, tym który oznajmia to co ma sie wydarzyć.
- Iz 43: 10-12: WYBAWCY innego nie ma niż PRAWDZIWY Bóg JHWH, to on wszystko planuje (także nasze wybawienie przez swego syna)

Cytat:
Czyżby nikt oprócz YHWH nie miał żadnej mocy, potęgi, siły.

? Skąd ten wniosek. Ma tyle mocy ile pozwala mu mieć Bóg Stwórca - źródło tej siły, dysponent.
On udziela komu chce i ile chce.

Cytat:
A jak najpotężniejszy YHWH może nazywać ludzi bogami skoro o mocy można mówic tylko relatywnie?

1. Może , bo to oznacza potężny- potężny jakiś władca (potęga w stosunku do tych nad którymi sprawuje władzę). Musisz zrozumieć, że to tylko termin, słowo.
Dlatego prawdziwy Bóg, ma imię by go odróżnić można było od bogów innych.
2. O mocy nie "można mówić tylko relatywnie. ". To błędne twierdzenie. Można mówić relatywnie ale i można znaleźć punkt odniesienia z którym porównasz wszystkie moce -> Stwórca.

Cytat:
Joh 4:24 Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie.

To takie troche lawirowanie miedzy słowami :)
Vocatio: Duchem Bóg
do czego prowadzą cię te slowa? wnioski

Cytat:
Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.

Dalej wracamy do terminy duch. Jeśli przyjmiemy "siła" - to mamy: poczęło sie z siły Świętego.
A siła Święta o jakiej dyskutujemy - to "moc sprawcza' , działanie jakie wykonuje (dygresja. dlatego ciekawe jest w tym kontekście znaczenie duch=wiatr)

Cytat:
Joh 3:5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.

Tutaj oczekuje, zę na podstawie Biblii wykażesz mi czym jest :
- narodzenie z wody i ducha

Cytat:
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.

z WOLI BOGA przyszedł. Taka była WOLA BOGA wobec Jezusa, który tej woli podlegał. Swoją WOLĘ Bóg realizuje jakoś - -> jak? Działaniem. A siła jaką sie posługuje do tego działania - > duch świety

Cytat:
1Jn 4:6 My z Boga jesteśmy. Kto zna Boga, słucha nas; kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Przez to poznajemy ducha prawdy i ducha błędu.

Kto kogo ma słuchać? I do czego sie odnosi ten werset. Czym jest wg ciebie duch prawdy i duch błędu?
Proszę szerzej - bo rzucanie cytatami bez opisu nic nie wnosi do dyskusji.
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-14, 14:58   

Arius napisał/a:
rykiw napisał/a:
Spróbuj dowieść że poniższe zdania są nieprawdziwe:
Koń to zwierzę => Zwierze jest ko[ń]niem.


Błąd logiczny, każdy koń to zwierze, ale nie każde zwierze jest koniem.


Ale ja nie sugerowałem że każdy duch jest TYM Bogiem.
Gdy się czyta 1Jn 5:7 Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
jasno widać, że Duch Boga to nie jakikolwiek Duch, lecz szczególny, święty.
Choć musisz przyznać że takiego zastrzeżenia nie zawiera Joh 4:24, i gdyby tylko ten werset brać pod uwagę to nie można zaprzeczyć szłuszności zdaniu "Duch jest Bóg" i zastanawiam się czy na pewno jest ono merytorycznie fałszywe.
Rozważam to w kontekście oczywistej chyba prawdy biblijnej i mojej definicji, która mówi, że duch jest istotą każdej osoby, ciało w tym jak mi się wydaje ciało duchowe jest "domem" dla Ducha.
DUCH ożywia ciało nic nie pomaga.
Duch jest życiem, duch jest "substancją" każdego bytu osobowego, nie ma życia bez ducha.

pozdrawiam
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-15, 10:18   

Cytat:
[="Biblia Start24"]
Cytat:
Przykład wyjątkowo nieadekwatny.

Nieadekwatny bo wykazuje słabość twojej argumentacji? :)
Widzisz problem polega na tym że ZAKŁADASZ, iż duch święty jest osobą. A nie masz zakładać tylko dowieść.


NIE.
Dlatego że utożsamiasz przymiotnik z rzeczownikiem – niedopuszczalny błąd.

Cytat:
Widzisz problem polega na tym że ZAKŁADASZ, iż duch święty jest osobą. A nie masz zakładać tylko dowieść.


Wolałbym abyś traktował moje wypowiedzi merytorycznie a nie patrzył na nie przez pryzmat domniemanych poglądów ich autora.
Dla Twojej wiadomości: Nie wierzę w Trójcę, jestem jej zagorzałym przeciwnikiem, gdyż jest ewidentnym fałszowaniem słowa bożego i NIE wierzę, aby Duch święty był osoba co jasno wynika z moje definicji ducha, którą zamieściłem kilka postów wcześniej.

Cytat:
Cytat:
Bóg to byt a nie rzecz martwa, a „drewniana” to w odróżnieniu od ducha przymiotnik a nie rzeczownik.
Spróbuj dowieść że poniższe zdania są nieprawdziwe:
Koń to zwierzę => Zwierze jest ko[ń]niem.
(ale nie każde zwierze jest koniem, etc)


Zwierz to termin określający rodzaj, gatunek,nazwę określonej grupy osobników.
Co to znaczy „nie każde zwierze”?
Czy chcesz powiedzieć że nie każdy rodzaj jest takiego rodzaju jakiem jest rodzajem?

Cytat:
Ja pokazałem, że twoja logika nie sprawdza sie na każdym przykładzie. Jeśli byłaby poprawna nie budziłaby wątpliwości
.

Słabo to pokazałeś.
Gdybyś dowiódł że nie każdy duch należy do rodzaju Bóga/bógów wtedy zmieniłbym zdanie, ale jeszcze tego nie dowiodłeś, a na słowo Ci nie wierzę.

Cytat:
Jakim prawem twierdzisz, że omawiana kwestia odnosi się lepiej do twojego przykładu , niż mojego (porównania)?
Bo twój przykład pasuje do twojej teorii? To słaby argument :)


Takie stwierdzenie nigdy z moich ust nie wyszło, choć nie przeczę, że taka jest dokładnie treść tego co powiedziałem i przy czym nadal obstaję, powód => patrz wyżej.

Cytat:
Proszę - odniesienie do tematu:
Bóg (mówimy o Bogu Stwórcy) jest duchem.


Dokładnie: „BÓG JEST DUCH” nie duchem.

Cytat:
Osoba duchową.


To jest Twój, moim zdaniem nieuprawniony wniosek.
Wniosek, na podstawie którego łatwo udowodnić (coś czemu zdajesz się być przeciwnym) że Duch święty jest osobą.
Ja nie utożsamiam osoby duchowej z jej duchem.

Cytat:
Osoba duchową. -> a więc zgodnie z twoja logiką: Każda osoba duchowa jest Bogiem.


Ściślej każdy byt , którego istotą jest duch, gdyż wtedy tylko prawdą jest to co następuje w Twojej wypowiedzi również w odniesieni do ludzi, których za byty duchowe (istniejące w ciałach duchowych) w takim sensie tego slowa ni e poczytuję.

Cytat:
Jest to twierdzenie prawdziwe pod warunkiem, że nie mówimy o Bogu (stwórcy) tylko terminie bóg.


I tak właśnie zdaje się o tym mówić Pismo i sam Bóg Stwórca. (wierzę że wiesz o czym myślę)

Cytat:
Bo trudno uznać że każdy bóg jest stwórcą. Chyba że masz jakieś argumenty biblijne to zweryfikuje swój pogląd



Lepiej zostańmy przy tym że jest tylko jeden STWÓRCA (na razie do czasów odnowienia wszechrzeczy).

Cytat:
Cytat:
Konieczność ta wynika z faktu, że byty (osoby) duchowe posiadają Ducha np Ezekiel 37:14: I dam w was ducha mego, a ożyjecie, i dam wam odpocząć w ziemi waszej; i dowiecie się, że Ja Pan mówię to i uczynię, mówi Pan.
Tu mówi YHWH (OSOBA, BYT DUCHOWY) że da SWEGO DUCH.
Wnioskuję stąd że byty duchowe posiadają ducha. Czy sądzisz że wniosek taki jest nieuprawniony?

1. Uprawniony jest ale nie jedyny. Dlatego napisałem "KONIECZNOŚĆ"
Rodzą sie pytania: na czym polegało danie ducha?
a. an daniu osoby, części Boga samego?
b. na daniu siły, życia?


Na udzieleniu wszystkiego tego co jest atrubutami ducha: życia (nowe stworzenie, nowy człowiek), na udzieleniu świadomości realnej zmiany (zrodzenia się na nowo z Ducha Boga) która się dokonuje w każdym zrodzonym z Boga człowieku i totalnej przemiany osobowości w wyniku „fizycznej” obecności Jego Ducha w naszym ciele.
Cytat:

2. Jeśli JHWH daje ducha, to skąd wiesz o jakim duchu mowa?
Bo termin duch jest dosyć wieloznaczny:
Skąd wiesz , ze mówi o dawaniu "swojej osoby"*?


Przede wszystkim On nie daje swojej osoby, bo Duch to nie osoba, lecz udzila nam swojej osobowości, bo duch jest źródłem cech osobowych.
Po drugie, wiem jakiego Ducha nam daje, bo On sam to mówi: dam Ducha MEGO.
Cytat:

3. BYTY fizyczne też POSIADAJĄ DUCHA (np. Rdz 2:7)

* Jeśli daje swego ducha - samego siebie, to juz też nie dyskutujemy o odrębnym bycie (duchu świętym) - rozumiem? Bo to ten sam duch.


Nie wiem jak możesz cztając: „I dam w was ducha mego” czytać „dam samego siebie”?
Ja to jestem ja, a to co jest moje to jest moje, gdyby to co jest moje było mną zamiast być czymś moim, to stałaoby się mną i już nigdy nie należałoby do zbioru rzeczy które ja posiadam.
Mój duch to nie ja, zatem ja to nie mój duch => „dam Ducha”, to dam coś co jest mojego, co do mnie należ, coś co prawdopodobnie jest częścią mnie (a ja bym sugerował, że dokładnie tak właśnie jest) a nie MNIE samego.
Jak możesz mówić : „* Jeśli daje swego ducha - samego siebie”???
Zgadzam się natomiast z tym, że ten Jego Duch to Duch święty.

Cytat:
Cytat:
Ja uważam że anioły to byty duchowe posiadające ducha, a jak jest Twoim zdaniem?

Tu się zgadzamy:
1. aniołowie to byty duchowe
2. posiadają ducha
Lecz nadal pozostaje do rozstrzygnięcia czym jest ten duch. Dla mnie to siła (moc sprawcza, cos odpowiadające za działanie)


Zdecydowanie TAK, lecz nie tylko.
Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości.
Czy możesz dowieść biblijnie niepoprawności tej definicji?

Cytat:
Cytat:
Osobiście uważam że termin jest jednoznaczny, a tylko niektórzy błędnie „dodają” mu znaczeń, których on wcale nie posiada. Ale zgadzam sie z Tobą, że „TEN duch nie jest osobą” co potwierdza konieczność rozróżniania pomiedzy bytami duchowymi i duchami, które przecież mogą „występować” jako oddzielne istnienia.

Jest wieloznaczny bo generalnie najbliżej mu dosłownie do dech, oddech. I tu dochodzimy do oceny z kontekstu i dodatkowego znaczenia - wieloznaczność słowa (wieloznaczność słów nie jest niczym niezwykłym: ziemia to może być gleba, ludzkość, planeta).


Na szczęście widzę, że mówimy o tym samym tylko w inny sposób.
Wieloznaczność akceptuję w takim sensie jak to opisałeś. Jedno słowo może oznaczać wiele rzeczy. Jednoznaczność pojmuję w ten sposób że, gdy już słowo ruah/pneuma zostało przetłumaczone na duch a nie wiatr, to znaczenie zarówno słowa wiatr jak i duch jest ściśle określone, jednoznaczne.
Nb sprawdzam tłumaczenia i nawet sugerowałbym że niektóre tłumaczenia wyraźnie wskazują na błędne zrozumienie tych pojęć w określonych sytuacjach, ale to zupełnie odrębny temat.

Cytat:
Jeśli wiemy, że BÓG i aniołowie są DUCHAMI, że BÓG , aniołowie, ludzie mają ducha -> to żaden wniosek nie prowadzi do tego, ze te duchy jakie te byty posiadają - są odrębnymi osobami.
O jakie więc duchy chodzi? Proszę o Twoje danie.



Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoje intencje w tym pytaniu ale tak jak je rozumiem, tak na pytanie odpowiadam: wyganianie demonów tj duchów „samych” nie osób duchowych oraz „duchów sprawiedliwych i doskonałych” Heb 12:23.

Cytat:
Cytat:
Duch to nie tylko moc stwórcza, a szczególnie nie Duch święty, Duch Stwórcy.
Nie wszystkie duch mają tę samą moc, a przecież są również duchy demoniczne, które to określenie nie ma wiele wspólnego z mocą twórczą jak zresztą i przymiotnik „święty” raczaj do rodzaju mocy się nie odnosi.

Nie dyskutujemy o skali tej siły / ducha - lecz to czym jest. Aniołowie, którzy stali się demonami też zostały Stworzone przez Stwórcę. Też zaistnieli dzięki jego mocy, sile. To osoby duchowe/ byty duchowe.
Duch Święty na pewno różni sie od siły dowolnego anioła - -> jednak to nie dowód, ze to nie jest siła.
Został tak nazwany bo pochodzi od Świętego? bo jest czysty?, bo jest wyodrębniony? To nieistotne w omawianej kwestii. jeśli aniołowie też maja ducha i ludzie - to ten ich duch odnoszący sie do konkretnej osoby też się uściśli w nazwie: duch ANIOŁA X, duch Grzegorza. I dalej oczywiste jest że że względu na moc sprawczą tych duchów - Duch Św sie wyróżnia jako ten najsilniejszy.


Ciągle odczytuję w Twoich wypowiedziach, że utożsamiasz ducha z bytem duchowym, to błąd o którym już wcześniej mówiłem.
Zauważam również, że wyrażasz się o upadłych aniołach w powszechnie przyjętej (niekonieczne prawdziwej!) formie „demony”.
Gdyby demony były aniołamy, to czy człowiek z którego Jezus wygonił legion demonów nie miałby w sobie legion aniołów?
Trudno mi zaakceptować taką tezę.
Uważam, że demony to duchy nieczyste, te które do Boga z racji swego statusu wrócić nie mogą, bo Bóg jest święty i nie ma w Nim żadnej ciemności.
No i już na koniec ponowniie odsyłam Cię do moich spostrzeżeń/definicji.
Siła,moc to tylko jeden z wielu aspektów/atrybutów ducha.
Sile nie da się skłamać a Duchowi tak.
Jak to wytłumaczysz w kategoriach siły tylko?

Cytat:
Cytat:
A flora to materia nieożywiona?
Czy sosenki i świerki to też dzieci Boga?

Nie wiem. ja mówię to co wyczytałem w Biblii. Jeśli nie znam odpowiedzi to nie wymyślam jej :)
W każdym razie zwierzęta nazwano "duszą" podobnie jak ludzi (Rdz 1:20, 24) A proces odnoszący sie do powstania "duszy" -> wskazuje że otrzymuje ona jakiś rodzaj ducha (Rdz 2:7)
A roślin tak nie nazwano, nie opisano, więc twoje ironiczne(?) pytanie jest mało sensowne :)

A co powiesz gdy zaproponuję, że określenie „dusze” odnosi się do rodzaju/formy zachowania/utrzymywania życia tylko (do tego zreszta odnosi się moja wcześniejsza uwaga o niewłaściwym tłumaczeniu słowa ruach).
W takiej kategorii, zwierzę faktycznie nie różni się niczym od człowieka.
A skoro powołujesz się na to tylko co wyczytałeś w Biblii (dobrze robisz), to wskaż gdzie wyczytałeś, że duch został „tchnięty” w zwiarzęta tak jak został tchnięty w człowieka.
Czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

Cytat:
Cytat:
Wytłumacz zatem, co jest źródłem naszej inteligencji

Bóg ->Konstrukcja biologiczna


Na szczęście mam poczucie humoru, zatem cierpliwie czekam na poważną odpowiedź.

Cytat:
Cytat:
i dlaczego w wyniku nowego narodzenia (narodzenia z Ducha właśnie) zamiast czuć się „bardziej, mociej żywymi”, zaczynamy.... zupełnie inaczej myśleć.

Sprecyzuj czym jest narodzenie z ducha dla ciebie. I co znaczy inaczej myśleć.



Myślę że już wcześniej odpowiedziałem.
Myśleć w tym znaczeniu:
Heb 8:10 Przetoż toć jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam prawa moje w myśl ich i na sercach ich napiszę je, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.

Cytat:
Cytat:
Cóż ma siła życiowa do stanu świadomości i sposobu myślenia?

No właśnie nic, czego dowodziłem :)


No ale rezultatem zrodzenia się z Ducha jest jedno i drugie!
Cytat:

Cytat:
Lecz to nie aniołowie będą sądzili synów bożych a odwrotnie.
Czy możliwe, aby mniejszy SĄDZIŁ większego?

Nie , niemożliwe. Ale zdaje się wysuwasz daleko idący wniosek, ze większym jest ten kto jest osoba duchową.


Nie, to zmartwychwstali ludzie (byty duchowe) będą sądzili aniołów,jedne i drugie byty duchowe, a mimo to jedne większe od drugich. Czym większe, jak większe?

Cytat:
Gdybyś dyskutował w właściwościach , mocy - to i owszem. Ale mówisz o WŁADZY. Bo większy nie jest ten - z racji swej istoty, lecz ten KTÓREMU BÓG da TAKĄ WŁADZĘ.
To Bóg decyduje (bez względu osobę i jej postać) KTO MA WŁADZĘ w określonej dziedzinie i na jaki czas. (por 1 Kor 15:20-28)


To sugerujesz, że władza nie wynika z mocy, że jest sprawą umowną?

Cytat:
Cytat:
Nie rozumiem, jeśli stopień mocy, potęgi, siły stanowi o tym, że kogoś można nazwać Bogiem, a kogoś innego nie,

Ale to nie jest nic do rozumienia. Taka jest definicja. Biblia wielokrotnie nazywa różne byty bogami (proszę przeczytaj dokładnie, zanim wznowisz dyskusję: http://www.biblia.start24...znacza-Bog.html )


W dalszym ciągu nie rozumiem na mocy czego możesz wykluczyć, że nie są to atrybuty rodzaju Ducha, którego posiada osoba Boga.

Cytat:
Cytat:
i skoro jest Jedna siła twórcza na świecie [jeden duch], to skąd bierze się różnica mocy, potęgi i siły w różnych bytach?

Nic nie uprawnia do twierdzenia, że to co wywodzi sie z jednej określonej mocy MUSI mieć taka sama moc.
Zgadzam się.
To chyba Stwórca decyduje (w omawianej kwestii), kto jaką ma moc. Por:
- w odniesieniu do ludzi np. Iz 40:29-31
- w odniesieniu do aniołów - > Flp 2:9-11
Rożnica siły bierze sie z wielu elementów: konstrukcja (fizyczna, duchowa), siła dana przez stwórcę.


Mówimy tylko o bytach duchowych, zatem „kostrukcja fizyczna” nie jest żadnym argumentem, a „konstrukcja duchowa” to jakiego rodzaju wielkość?

Cytat:
Cytat:
I co mogą w takim świetle oznaczać słowa „Nie ma Boga oprócz mnie”?

Przecież Biblia mówi , ze jest wielu bogów (w 1 Koryntian 8:4-6) :)
Jednak czy ci bogowie sa prawdziwi? Nie. Dlatego jest jeden PRAWDZIWY BÓG - BÓG STWÓRCA, BÓG JHWH, i oprócz niego nie ma wybawcy:
- Iz 44:1-8 (nie ISTNIEJE żaden BÓG taki jak JHWH, On jest pierwszym i ostatnim, tym który oznajmia to co ma sie wydarzyć.
- Iz 43: 10-12: WYBAWCY innego nie ma niż PRAWDZIWY Bóg JHWH, to on wszystko planuje (także nasze wybawienie przez swego syna)


Ciekawe.... a co oznacza słowo Jeshua?
I w jakim imieniu jest nam dane zbawienie?
Czy YHWH to człowiek?

Cytat:
Cytat:
Czyżby nikt oprócz YHWH nie miał żadnej mocy, potęgi, siły.

? Skąd ten wniosek. Ma tyle mocy ile pozwala mu mieć Bóg Stwórca - źródło tej siły, dysponent.
On udziela komu chce i ile chce.



A temu powyżej dał wszelką.
Czyż nie czyni Go to (jeśli Bóg oznacza wielkość siły, mocy) samym TYM BOGIEM YHWH?

Cytat:
Cytat:
A jak najpotężniejszy YHWH może nazywać ludzi bogami skoro o mocy można mówic tylko relatywnie?

1. Może , bo to oznacza potężny- potężny jakiś władca (potęga w stosunku do tych nad którymi sprawuje władzę). Musisz zrozumieć, że to tylko termin, słowo.
Dlatego prawdziwy Bóg, ma imię by go odróżnić można było od bogów innych.
2. O mocy nie "można mówić tylko relatywnie. ". To błędne twierdzenie. Można mówić relatywnie ale i można znaleźć punkt odniesienia z którym porównasz wszystkie moce -> Stwórca.


Jak wyżej.

Cytat:
Cytat:
Joh 4:24 Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie.

To takie troche lawirowanie miedzy słowami :)
Vocatio: Duchem Bóg
do czego prowadzą cię te slowa? wnioski


Do: Bóg jest Duch.
Nie tyle jaki jest lecz kim/czym jest.

Cytat:
Cytat:
Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.

Dalej wracamy do terminy duch. Jeśli przyjmiemy "siła" - to mamy: poczęło sie z siły Świętego.
A siła Święta o jakiej dyskutujemy - to "moc sprawcza' , działanie jakie wykonuje (dygresja. dlatego ciekawe jest w tym kontekście znaczenie duch=wiatr)


Jeśli przyjmiemy „siła” to się jej nie da zasmucić, oszukać i ona się nie obrazi i nie opuszcza nikogo z tego powodu. Zatem otrzymujemy, że założenie jest fałszywe.
Tylko wtedy gdy duch jest siłą,mocą sprawczą uposażoną (przyznam w niezrozumiały dla mnie sposób) w inteligencję=> cechy osobowe, wszystkie atrybuty ducha jakie przypisuje mu Pismo znajdują swoje właściwe zastosowanie.

Cytat:
Cytat:
Joh 3:5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.

Tutaj oczekuje, zę na podstawie Biblii wykażesz mi czym jest :
- narodzenie z wody i ducha


Z wody inaczej z ciała, cielesne zrodzenie się, rezultat=> pierwszy człowiek.
Z Ducha, za sprawą przyjęcia słowa, w wyniku czego dochodzi do powstania nowego stworzenia, nowej duszy, co w sytuacji gdy mam do czynienia z tym smym ciałem jawnie wskazuje na fakt obecności innego Ducha.
Inny, nowy Duch jest teraz trzonem nowego człowieka (drugi człowiek), nowej duszy w tym samym ciele.
To tak w wielkim skrócie.

Cytat:
Cytat:
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.

z WOLI BOGA przyszedł. Taka była WOLA BOGA wobec Jezusa, który tej woli podlegał. Swoją WOLĘ Bóg realizuje jakoś - -> jak? Działaniem. A siła jaką sie posługuje do tego działania - > duch świety


Mam wrażenie że nieuczciwie unikasz sedna zagadnienia.
KTO/CO przyszedł, skąd CO/KTO przyszedł?
Czy chcesz powiwdzieć, że JEZUS (człowiek z krwi i kości) przyszedł z nieba?
Czy zatem siłą zepchnął Jezusa na ziemię?
A co z resztą ludzi zrodzonych z Boga?
Nie sam Jezus tylko, ale wszyscy ludzie którzy je przyjęli dał im moc stania się synami bożymi, „z Boga narodzeni są.”!


Cytat:
Cytat:
1Jn 4:6 My z Boga jesteśmy. Kto zna Boga, słucha nas; kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Przez to poznajemy ducha prawdy i ducha błędu.

Kto kogo ma słuchać? I do czego sie odnosi ten werset. Czym jest wg ciebie duch prawdy i duch błędu?
Proszę szerzej - bo rzucanie cytatami bez opisu nic nie wnosi do dyskusji.


Nie rzucamy tu cytatami bez opisu lecz w odniesieniu do kwestii zrodzenia z Ducha/zrodzenia z Boga i w aspekcie natury bytu (człowieka) zrodzonego z Boga, źródła tejże natury.

Pozdrawiam.
 
 
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-16, 14:48   

Uparciuch z ciebie, ale jak bedzie rozsądny to porozmawiamy :)-
tematy związane z logika zdań daruje sobie, szkoda mi czasu, do rzeczy

>> Dokładnie: „BÓG JEST DUCH” nie duchem.

-> Myślę, że DOSŁOWNE tłumaczenie z greki nie jest zbyt sensowne :)
Dlatego specjaliści oddaja ten werset: Bóg jest duchem (zobacz współczesne przekłady)
Ciekawy jest też 2Ko 3:17 Vacatio: pan duch jest.
Czyli jak to rozumiesz?


>> Wniosek, na podstawie którego łatwo udowodnić (coś czemu zdajesz się być przeciwnym) że Duch święty jest osobą.

-> To że Bóg jest duchem, nie świadczy, że inne duchy są osobami. To naprawdę nierozsądny w niosek w świetle wiedzy o wieloznaczności słów.
Dlatego podałem dla przykładu termin "ziemia". Przecież przykłady można mnożyć :)

>> Ja nie utożsamiam osoby duchowej z jej duchem.

-> osoba duchowa - jest duchem i ma ducha
osoba fizyczna - ma też ducha


>> Na udzieleniu wszystkiego tego co jest atrubutami ducha: życia (nowe stworzenie, nowy człowiek), na udzieleniu świadomości realnej zmiany (zrodzenia się na nowo z Ducha Boga) która się dokonuje w każdym zrodzonym z Boga człowieku i totalnej przemiany osobowości w wyniku „fizycznej” obecności Jego Ducha w naszym ciele.

- >1. skąd bierzesz co jest atrybutem ducha? proszę wersety
2. nie rozumiem w ogóle wiele z tej filozofii:
- obecność jego ducha w naszym ciele (jak to dokładnie rozumiesz?) jeśli w naszym to i zwierząt
- świadomość realnej zmiany ??
- zrodzony z boga czlowiek (co i jak tu rozumiesz)
DO WSZYSTKIEGO WERSETY + TŁUMACZENIE


>>>> Przede wszystkim On nie daje swojej osoby, bo Duch to nie osoba

->nawet jeśli duch to osoba, to nie wyklucza to posiadania przez te osobę siły sprawczej (też ducha) - wieloznaczność terminów (to naprawdę nie trudne i dosyć powszechne)


>>>> bo duch jest źródłem cech osobowych.

-> wersety proszę :)



>> Nie wiem jak możesz cztając: „I dam w was ducha mego” czytać „dam samego siebie”?

->Nie nie czytam tak. To ty mi przypisujesz że czytam,. Cały czas mówi i dowodzę, zę duch to WIELOZNACzENIOWE słowo - tchnienie, wiatr, osoba, siła
A ty sie upierasz (niezasadnie), że nie. Podałem wersety. Ty nie :)


>>> Jak możesz mówić : „* Jeśli daje swego ducha - samego siebie”???

-> Dowodzę właśnie że nie. Że duch jakiego daje nie jest nim fizycznie - tylko jest siła jaka daje.


>>> Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości. Czy możesz dowieść biblijnie niepoprawności tej definicji?

-> Ciężar dowodu spoczywa na tak twierdzącym :) Więc, dowiedź, ze to co twierdzisz to prawda.
oraz:
1. co znaczy istota bytu?
2. nie zakładaj jednoznaczności terminu duch - bo to nieprawdziwe
3. źródłem życia duch? źródło życia?
4, duch źródłem świadomości?
5. duch źródłem osobowości? osobowość
na wszystko wersety proszę


>>> Na szczęście widzę, że mówimy o tym samym tylko w inny sposób. Wieloznaczność akceptuję w takim sensie jak to opisałeś. Jedno słowo może oznaczać wiele rzeczy. Jednoznaczność pojmuję w ten sposób że, gdy już słowo ruah/pneuma zostało przetłumaczone na duch a nie wiatr, to znaczenie zarówno słowa wiatr jak i duch jest ściśle określone, jednoznaczne. Nb sprawdzam tłumaczenia i nawet sugerowałbym że niektóre tłumaczenia wyraźnie wskazują na błędne zrozumienie tych pojęć w określonych sytuacjach, ale to zupełnie odrębny temat.

-> No nareszcie sie dogadaliśmy :)
niestety tłumaczenie to problem - bo tłumacz przetłumaczy (SŁUSZNIE) za swoim zrozumieniem/wiedzą w danej sprawie.


>>>Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoje intencje w tym pytaniu ale tak jak je rozumiem,

->tak na pytanie odpowiadam; wyganianie demonów tj duchów „samych” nie osób duchowych
duchów jako siły zmuszającej do czegoś, lub/i pochodzących od kogoś
choć to też nie jest takie jednoznaczne - jeszcze przestudiuje ten temat w kwestii wypędzania poprzez Jezusa


>> oraz „duchów sprawiedliwych i doskonałych” Heb 12:23.

->tu nie rozumiem odniesienia, bo trzeba by ustalić tłumaczenie jakie przyjmujesz :)


>>> Ciągle odczytuję w Twoich wypowiedziach, że utożsamiasz ducha z bytem duchowym, to błąd o którym już wcześniej mówiłem.

-> Jest zarówno duch:
1. wiatr
2. osoba
3. siła
4. oddech
To wszystko duch - rúach, pneúma
Wiec to nie błąd :)


>> Zauważam również, że wyrażasz się o upadłych aniołach w powszechnie przyjętej (niekonieczne prawdziwej!) formie „demony”.

->demon, w gr daímon, daimònion występuję w tekście. Termin jest prawidłowo tłumaczony/oddany. Definicja do omówienia (z kontekstu Biblii, historycznego)


>>> Gdyby demony były aniołamy, to czy człowiek z którego Jezus wygonił legion demonów nie miałby w sobie legion aniołów?

-> A czy człowiek może zobaczyć Boga? Nie , to popularna w Biblii metoda narracji (Mojżesz widział przedstawiciela Boga - anioła, a powiedziano ze widział Boga).
1. Czy demon ZAWSZE odnosi sie do aniołów - trzeba zbadać. Lecz nie ma on nic wspólnego z terminem deisidaimonías (nie znaczy to samo, ten termin raczej odnosi sie od falszywych bogow)
2. Czy w tym wersecie sie odnosi i w jaki sposób - to kwestia studium
3. Trudno ocenić na czym polega "opętanie" - nie studiowałem tej kwestii, z tego co wiem oceniłbym to na skupieniu swojej SIŁY (ducha) na jakieś osobie. Wypędzeniem było wiec odebranie władzy nad osoba będącej pod kontrolą.
Opracuje materiał na ten temat - bo ciekawy.


>>> Sile nie da się skłamać a Duchowi tak.

-> to argument odnoszący sie do personifikacji
wiec nie trafiony
"pismo mówi" - etc


>> A co powiesz gdy zaproponuję, że określenie „dusze” odnosi się do rodzaju/formy zachowania/utrzymywania życia tylko

-> Powiem, że propozycji nie przyjmuje :)
Argumenty Biblijne tak.


>> A skoro powołujesz się na to tylko co wyczytałeś w Biblii (dobrze robisz), to wskaż gdzie wyczytałeś, że duch został „tchnięty” w zwiarzęta tak jak został tchnięty w człowieka.

->To wnioskowanie - i tak to podałem - jako wnioski.
Logiczne bo:
1. Rdz 2:7 - tak powstała dusza (człowiek) - stała sie dusza żyjącą - gdy otrzymała neszmach
2. Dusza żyjąca (człowiek) ma zadziwiające podobieństwo z duszą żyjącą (zwierzę), dusza: http://www.biblia.start24...est-dusza-.html
3. W Rodz 7:21-23 - ludzi i zwierzęta, ich właściwości - oddano tym samym sformułowaniem "tchnienie siły życiowej" (forma wyrazu NESZMAH)
4. Kazn 3:19: maja jednego ducha [werúach]”
Dla mnie nie ma wątpliwości. Zachęcam zapoznanie sie z terminem WNIOSKOWANIE :)


>>>Myśleć w tym znaczeniu: Heb 8:10

->??


>>> No ale rezultatem zrodzenia się z Ducha jest jedno i drugie!

-> dokładny termin + wersety


>> Nie, to zmartwychwstali ludzie (byty duchowe) będą sądzili aniołów,jedne i drugie byty duchowe, a mimo to jedne większe od drugich.

-> słusznie będa sądzili - ale ich WŁADZA w tej sprawie nie wynika z właściwości ich lecz WŁADZY jaka otrzymali od Boga
i tego dowodziłem


>>czym większe, jak większe?

-> ??

>>> To sugerujesz, że władza nie wynika z mocy, że jest sprawą umowną?

-> wynika z mocy
Ale z mocy OTRZYMANEJ OD BOGA.
B to on jest najwyższy - więc on przydziela tą władzę.


>> „konstrukcja duchowa” to jakiego rodzaju wielkość?

-> taką jaką jej przydzieli/ da Bóg


>>> Ciekawe.... a co oznacza słowo Jeshua? I w jakim imieniu jest nam dane zbawienie?

-> 1. Ciekawe dlaczego Jezus został nazwany POŚREDNIKIEM :)
2. Plan wybawienie pochodzi od JHWH czy od osoby Jezusa? (Iz 44:1-8; 43:10-12)
To JHWH ustalił plan To JHWH dał swego syna. Jezus jest posyłanym, tym co wykonuje WOLĘ (plan) Ojca (wersety w tak oczywistych sprawach potrzebujesz?)
Ponieważ wypełnił ja i poniósł męczeńską śmierć - Bóg go wywyższył. ALE NIE JEST WYŻSZY OD BOGA -co jest oczywiste jak pisze paweł: 1Kor 15:27-28
3. Ciekawe co oznacza słowo IZAJASZ - i ciekawe czy załapałeś kontekst tej odpowiedzi :)


>>> Czy YHWH to człowiek?

-> a co to ma do rzeczy w omawianym temacie?


>>> A temu powyżej dał wszelką. Czyż nie czyni Go to (jeśli Bóg oznacza wielkość siły, mocy) samym TYM BOGIEM YHWH?

-> Wszelka? Czy to nieuctwo czy bezczelnie pomijasz fakt, że jest podległy bogu? CO JEST OCZYWISTE:
" Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał." 1Kor 15:27
Jezus jest posłanym synem, spełnia wole ojca . Oczywiste jest, zę głową Chrystusa jest BÓG JHWH (Kor 11:3). Jak go JEZUS (posłany) nazywa - jedyny prawdziwy Bóg (J 17:3). Bóg i Ojciec Jezusa (1P 1:3). Mozę teraz rozumiesz dlaczego nosił takie imię (jezus)?


>> Jeśli przyjmiemy „siła” to się jej nie da zasmucić, oszukać i ona się nie obrazi i nie opuszcza nikogo z tego powodu. Zatem otrzymujemy, że założenie jest fałszywe.

-> tak, a "pismo nie mówi"


>>> Tylko wtedy gdy duch jest siłą,mocą sprawczą uposażoną (przyznam w niezrozumiały dla mnie sposób) w inteligencję

-> jeśli swoja siłą kieruję inteligentna osoba - to wynik działania jest mądry
i nie ma nic wspólnego z inteligencja tej siły (bo ona jest bezosobowa)
założenie i wnioski błędne wiec


>>> Z wody inaczej z ciała, cielesne zrodzenie się, rezultat=> pierwszy człowiek.

-> ??? na podstawie Biblii
bo sie zapędzasz


>>>>Z Ducha, za sprawą przyjęcia słowa, w wyniku czego dochodzi do powstania nowego

->stworzenia, nowej duszy
wersety biblijne


>> Inny, nowy Duch jest teraz trzonem nowego człowieka (drugi człowiek), nowej duszy w tym samym ciele.

->wersety biblijne
mylisz termin dusza z czymś


>>> Mam wrażenie że nieuczciwie unikasz sedna zagadnienia.

-> mam wrażenie że nie odnosisz sie w sposób logiczny do mojej argumentacji
jana 1:13 to kontynuacja tematu SŁOWA.


>>> Czy chcesz powiwdzieć, że JEZUS (człowiek z krwi i kości) przyszedł z nieba?

-> Nie. Tych chcesz powiedzieć , że ja tak mowię:)
STAŁ SIĘ CIAŁEM (J1:14), istniejąc w postaci Bożej ->przybrał postać niewolnika, podobny ludziom (Flp 2:5-7) (por Jana 8:58 i Hebr 4;15)


>>>>Czy zatem siłą zepchnął Jezusa na ziemię?

-> ? Z tego co wiem to zawsze stawiał sie do DYSPOZYCJI swojego Boga i Ojca:
" jednakże nie moja wola, lecz twoja niech się dzieje" Łk 22:42
Co wielokrotnie podkreślał. jakie masz zdanie o Jezusie skoro uważasz, ze Bóg go do czegoś musiał zmuszać?


>>> A co z resztą ludzi zrodzonych z Boga?

-> A co ma byc? I czy jeszcze kogoś (np. innego anioła) Bóg przeniósł za pomocą swojej siły do łona ziemskiej kobiety?


>>> Nie sam Jezus tylko, ale wszyscy ludzie którzy je przyjęli dał im moc stania się synami bożymi, „z Boga narodzeni są.”!

-> powołanie niebiańskie - > jest z woli Boga (Rzymian rozdział 8)
mylisz AKT fizyczny NARODZIN, z aktem duchowym (jako należący do boga, wybrani) - zupełnie jak Nikodem: (Jana 3:1-5)
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
Ostatnio zmieniony przez Biblia Start24 2010-08-16, 14:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-17, 06:55   

Cytat:
[quote="Biblia Start24"]

>> Dokładnie: „BÓG JEST DUCH” nie duchem.

-> Myślę, że DOSŁOWNE tłumaczenie z greki nie jest zbyt sensowne :)
Dlatego specjaliści oddaja ten werset: Bóg jest duchem (zobacz współczesne przekłady)


Orzeczenia „specjalistów od Ducha” łatwo przetestować i jeśli nie mówią bzdur można ich stwierdzeniom zaufać, z przyjmowaniem opinii innych „specjalistów” radziłbym być niezwykle ostrożny.

Cytat:
Ciekawy jest też 2Ko 3:17 Vacatio: pan duch jest.
Czyli jak to rozumiesz?


Dokładnie tak jak jest napisane.
Jak również i tak, że osobowość bytu duchowego i Duch tejże osoby (Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości.) to pojęcia jednoznaczne z tej przyczyny, że ciała bytów duchowych (ciała duchowe) są doskonale zharmonizowane z zamysłami Ducha, nie są mu przeciwne tak jak to jest w przypadku ciał cielesnych.
Jezus był tu na ziemi w ciele fizycznym wzorcem takiej harmonii Ducha i ciała, bo nie zgrzeszył, zatem Jego ciało (jako źródło pożądliwości i grzechu) nie wpłynęło w najmniejszym nawet stopniu na Jego osobowość, a zatem Jego osobowość była w 100% kompatybilna z zamysłami Jego Duch, źródła osobowości.
Duch i dusza w Jezusie są w doskonalej jedności.
Zatem: PAN DUCH JEST.
Jak również i tak, że Jezus nie narodził się z ducha ludzkiego ziemskiego człowieka, lecz z Ducha świętego, z Ducha z wysokości, z Ducha Boga.
Nie jest zrodzony z ciała tylko z Ducha
Zatem: PAN DUCH JEST.

Cytat:
-> To że Bóg jest duchem, nie świadczy, że inne duchy są osobami. To naprawdę nierozsądny w niosek w świetle wiedzy o wieloznaczności słów.
Dlatego podałem dla przykładu termin "ziemia". Przecież przykłady można mnożyć :)


Nie wiem, szkoda czasu na takie dywagacje.

Cytat:
>> Ja nie utożsamiam osoby duchowej z jej duchem.

-> osoba duchowa - jest duchem i ma ducha
osoba fizyczna - ma też ducha


Hmm ... powiadasz „osoba duchowa-jest duchem”, no to wychodzi na to że wiesz lepiej niż Pana Jezus, osoba zmartwychwstała w ciele duchowym, osoba duchowa, który mówi: Luke 24:39: „Oglądajcie ręce moje i nogi moje, żemci ja jest on; dotykajcie się mnie, a obaczcie; bo duch nie ma ciała ani kości, jako widzicie, że ja mam.”.
Wnioskować potrafisz, prawda?


Cytat:
>> Na udzieleniu wszystkiego tego co jest atrubutami ducha: życia (nowe stworzenie, nowy człowiek), na udzieleniu świadomości realnej zmiany (zrodzenia się na nowo z Ducha Boga) która się dokonuje w każdym zrodzonym z Boga człowieku i totalnej przemiany osobowości w wyniku „fizycznej” obecności Jego Ducha w naszym ciele.

- >1. skąd bierzesz co jest atrybutem ducha? proszę wersety


Jeśli rzeczywiście potrafisz wnioskować to proszę bardzo:
Genesis 2:7

Cytat:
2. nie rozumiem w ogóle wiele z tej filozofii:
- obecność jego ducha w naszym ciele (jak to dokładnie rozumiesz?) jeśli w naszym to i zwierząt


To, pod warunkiem że się bezpodstawnie ogranicza atrybuty ducha do „siły”

Cytat:
- świadomość realnej zmiany ??


rodzi się (REALNIE, nie fizycznie, jest mowa o narodzinach z Ducha) „nowe stworzenie”, nowa dusza, nowy człowiek. Stary umiera, nowy się rodzi wszystko odbywa się za pomocą przemiany Ducha w tym samym fizycznym ciele.

Cytat:
- zrodzony z boga człowiek (co i jak tu rozumiesz)


pierwszy człowiek, człowiek ziemski rodzi się z ducha ludzkiego przekazywanego potomstwu za sprawą ciała (co się narodziło z ciała....),
drugi człowiek, człowiek „z góry” rodzi się (na nowo) nie z ducha ludzkiego lecz z Ducha świętego, z Boga (co się narodziło z Ducha...)

Cytat:
DO WSZYSTKIEGO WERSETY + TŁUMACZENIE


BEZ WNOIOSKOWANIA ANI RUSZ! Temat jest zbyt obszerny. Możemy porozmawiać o nim bardzo szczegółowo z cytowaniem wersetów, ale wtedy te tasiemce które już piszemy będą naprawdę nie do połknięcia.
Cytat:

>>>> Przede wszystkim On nie daje swojej osoby, bo Duch to nie osoba

->nawet jeśli duch to osoba, to nie wyklucza to posiadania przez te osobę siły sprawczej (też ducha) - wieloznaczność terminów (to naprawdę nie trudne i dosyć powszechne)


Sorry, to co piszesz jest nielogiczne i nic z wieloznacznością słowa nie ma wspólnego.
Duch ma Ducha, którego Duch ma Ducha to dla mnie oznaka braku zrozumienia treści Pisma.
Radzę przemyśleć.


Cytat:
>>>> bo duch jest źródłem cech osobowych.

-> wersety proszę :)

Już raz podałem teraz powtarzam:
Genesis 2:7
Cytat:

>> Nie wiem jak możesz cztając: „I dam w was ducha mego” czytać „dam samego siebie”?

->Nie nie czytam tak. To ty mi przypisujesz że czytam,. Cały czas mówi i dowodzę, zę duch to WIELOZNACzENIOWE słowo - tchnienie, wiatr, osoba, siła
A ty sie upierasz (niezasadnie), że nie. Podałem wersety. Ty nie :)

>>> Jak możesz mówić : „* Jeśli daje swego ducha - samego siebie”???

-> Dowodzę właśnie że nie. Że duch jakiego daje nie jest nim fizycznie - tylko jest siła jaka daje.


Przyjacielu, zatem kręcimy się w kółko, bo sobie bezpodstawnie założyłeś coś (i z uporem w tym trwasz) co wyraźnie nie znajduje potwierdzenia w Piśmie.
„Siła” jest wielkością, obojętną „moralnie”, siły się nie da zasmucić, a Ducha można.
Zatem Twoja ograniczona definicja jest nieadekwatna do tego czym duch jest, nie uwzględnia wszystkich cech które Biblia duchowi przypisuje., które do niego z tej racji przynależą.


Cytat:
>>> Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości. Czy możesz dowieść biblijnie niepoprawności tej definicji?

-> Ciężar dowodu spoczywa na tak twierdzącym :) Więc, dowiedź, ze to co twierdzisz to prawda.


Biblia nie jest księgą definicji, choć to wcale nie oznacza, że się w najmniejszym chociaż stopniu nieadekwatnie odnosi do jakiegokolwiek zagadnienia, co sprawia, że jeśli tylko to zagadnienie właściwie zrozumiemy/poznamy jesteśmy w stanie skonstruować poprawną definicję w oparciu o nią.

Cytat:
oraz:
1. co znaczy istota bytu?

Istota w znaczeniu potocznym, tak jak silnik jest najistotniejszą częścią (istotą) samochodu, taką, bez istnienia której nie można mówić o występowaniu samochodu.
Cytat:

2. nie zakładaj jednoznaczności terminu duch - bo to nieprawdziwe


Nie zakładam, zakładam przeciwnie, widzę tylko że inaczej rozumiemy te same zwroty, o czym już wcześniej pisałem.

Cytat:
3. źródłem życia duch? źródło życia?


Znasz lepszy termin na określenie tego zjawiska, to podaj, zaraz zaprzestanę używać mego i zaczniemy używać Twego, I'm not that fussed.
Chodzi o pochodzenie życia, o sprecyzowanie elementu, „cząstki” we wszechświecie, która by była w stanie samodzielnie udzielić życia.

Cytat:
4, duch źródłem świadomości?


Myślałem że pozostawię wnioskowanie Tobie, ale skoro napierasz to, wnioskuję (przyznaj że słusznie) na podstawie aktu stworzenia człowieka, że ani życie, ani inteligencja ani świadomość bytu powstałego z syntezy dwóch czynników, z których jeden jest prochem ziemi, kurzem, materią nieożywioną, NIE MOGŁY wziąć się z tej garści piachu, a zatem pozostaje jeszcze tylko DUCH.

Cytat:
5. duch źródłem osobowości? osobowość
na wszystko wersety proszę


patrz wyżej

Cytat:
>>> Na szczęście widzę, że mówimy o tym samym tylko w inny sposób. Wieloznaczność akceptuję w takim sensie jak to opisałeś. Jedno słowo może oznaczać wiele rzeczy. Jednoznaczność pojmuję w ten sposób że, gdy już słowo ruah/pneuma zostało przetłumaczone na duch a nie wiatr, to znaczenie zarówno słowa wiatr jak i duch jest ściśle określone, jednoznaczne. Nb sprawdzam tłumaczenia i nawet sugerowałbym że niektóre tłumaczenia wyraźnie wskazują na błędne zrozumienie tych pojęć w określonych sytuacjach, ale to zupełnie odrębny temat.

-> No nareszcie sie dogadaliśmy :)
niestety tłumaczenie to problem - bo tłumacz przetłumaczy (SŁUSZNIE) za swoim zrozumieniem/wiedzą w danej sprawie.


Zgadzam się, zaraz też przytoczę doskonały tego przykład.

Cytat:
>>>Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoje intencje w tym pytaniu ale tak jak je rozumiem,

->tak na pytanie odpowiadam; wyganianie demonów tj duchów „samych” nie osób duchowych
duchów jako siły zmuszającej do czegoś, lub/i pochodzących od kogoś
choć to też nie jest takie jednoznaczne - jeszcze przestudiuje ten temat w kwestii wypędzania poprzez Jezusa


To ja poczekam aż przestudiujesz, bo jak na razie to zaczynam się się zastanawiać, czy rzeczywiście będzie nam się tak fajnie ze sobą rozmawiać przy drink'u.
Odpowiedz mi jak już przestudiujesz, jak ta „siła” wpadła na pomysł, żeby koniecznie wejść w jakieś inne ciało, choćby nawet świń, aby tylko być w ciele?

Cytat:
>> oraz „duchów sprawiedliwych i doskonałych” Heb 12:23.

->tu nie rozumiem odniesienia, bo trzeba by ustalić tłumaczenie jakie przyjmujesz :)


Słuchaj, czytam i cytuję Biblię Gdańską. Słowa w niej zawarte rozumiem tak jak są przetłumaczone. Duch to dla mnie - entity.

Cytat:
>>> Ciągle odczytuję w Twoich wypowiedziach, że utożsamiasz ducha z bytem duchowym, to błąd o którym już wcześniej mówiłem.

-> Jest zarówno duch:
1. wiatr
2. osoba
3. siła
4. oddech
To wszystko duch - rúach, pneúma
Wiec to nie błąd :)


To jest błąd tylko że to taki błąd do którego Ty się nie chcesz przyznać.
Proszę pokaż gdzie Duch to osoba.

Cytat:
>> Zauważam również, że wyrażasz się o upadłych aniołach w powszechnie przyjętej (niekonieczne prawdziwej!) formie „demony”.

->demon, w gr daímon, daimònion występuję w tekście. Termin jest prawidłowo tłumaczony/oddany. Definicja do omówienia (z kontekstu Biblii, historycznego)


>>> Gdyby demony były aniołamy, to czy człowiek z którego Jezus wygonił legion demonów nie miałby w sobie legion aniołów?

-> A czy człowiek może zobaczyć Boga? Nie , to popularna w Biblii metoda narracji (Mojżesz widział przedstawiciela Boga - anioła, a powiedziano ze widział Boga).

1. Czy demon ZAWSZE odnosi sie do aniołów - trzeba zbadać. Lecz nie ma on nic wspólnego z terminem deisidaimonías (nie znaczy to samo, ten termin raczej odnosi sie od falszywych bogow)
2. Czy w tym wersecie sie odnosi i w jaki sposób - to kwestia studium
3. Trudno ocenić na czym polega "opętanie" - nie studiowałem tej kwestii, z tego co wiem oceniłbym to na skupieniu swojej SIŁY (ducha) na jakieś osobie. Wypędzeniem było wiec odebranie władzy nad osoba będącej pod kontrolą.
Opracuje materiał na ten temat - bo ciekawy.


Tylko powstrzymaj się od fantazjowania, Biblia wszystko tłumaczy i ja Ci te „gotowce” podaję na talerzu.


Cytat:
>>> Sile nie da się skłamać a Duchowi tak.

-> to argument odnoszący sie do personifikacji
wiec nie trafiony
"pismo mówi" - etc


Ha, ha, ha ..., a Duch mówi” to też personifikacja, a Psalms 33:6: Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich., a tu: Mark 2:8: A zaraz poznawszy Jezus duchem swym.
Jaką to siłą się poznaje?
Studiuj przyjacielu, studiuj.

Cytat:
>> A co powiesz gdy zaproponuję, że określenie „dusze” odnosi się do rodzaju/formy zachowania/utrzymywania życia tylko

-> Powiem, że propozycji nie przyjmuje :)
Argumenty Biblijne tak.


Nierozsądnie. Jawnie wynika z Pisma że duch w znaczeniu jakie podałem i tłumaczeniu jakim się znajduje w Biblii, raz odnosi się do tego innym razem do czegoś innego.

Myślałem że WIESZ to: Isaiah 2:22: Przestańcież ufać w człowieku, którego dech jest w nozdrzach jego; bo za cóż on ma być poczytany?
Jakim słowem jest tu przetłumaczone słowo dech?


Cytat:
>> A skoro powołujesz się na to tylko co wyczytałeś w Biblii (dobrze robisz), to wskaż gdzie wyczytałeś, że duch został „tchnięty” w zwiarzęta tak jak został tchnięty w człowieka.

->To wnioskowanie - i tak to podałem - jako wnioski.
Logiczne bo:
1. Rdz 2:7 - tak powstała dusza (człowiek) - stała sie dusza żyjącą - gdy otrzymała neszmach
2. Dusza żyjąca (człowiek) ma zadziwiające podobieństwo z duszą żyjącą (zwierzę), dusza: http://www.biblia.start24...est-dusza-.html
3. W Rodz 7:21-23 - ludzi i zwierzęta, ich właściwości - oddano tym samym sformułowaniem "tchnienie siły życiowej" (forma wyrazu NESZMAH)
4. Kazn 3:19: maja jednego ducha [werúach]”
Dla mnie nie ma wątpliwości. Zachęcam zapoznanie sie z terminem WNIOSKOWANIE :)


NIELOGICZNE bo o jednym jest dosłownie napisane że w niego Bóg tchnął ducha, a o drugim takiej wzmianki NIE MA.
LOGICZNYM jest natomiast to, że życie każdej duszy (ludzkiej i zwierzęcej) jest w „nozdrzach jej”. Zaprzestanie procesu oddychania jest końcem życia każdej, mimo iż jedna myśli abstrakcyjnie a druga nie zna całek.

Cytat:
>>>Myśleć w tym znaczeniu: Heb 8:10

->??


Heb 8:10 .....Dam prawa moje w myśl ich i na sercach ich napiszę je, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
Rezultat obecności Ducha Boga (siły???) w nowym człowieku.


Cytat:
>>> No ale rezultatem zrodzenia się z Ducha jest jedno i drugie!

-> dokładny termin + wersety


jak wyżej rozległy i osobny temat

Cytat:
>> Nie, to zmartwychwstali ludzie (byty duchowe) będą sądzili aniołów,jedne i drugie byty duchowe, a mimo to jedne większe od drugich.

-> słusznie będa sądzili - ale ich WŁADZA w tej sprawie nie wynika z właściwości ich lecz WŁADZY jaka otrzymali od Boga
i tego dowodziłem


To źle dowodziłeś.
To prawda, że wszelka moc, życie itd pochodzą od Boga ojca duchów, tak zgadzam się.
Lecz nie zauważasz że, te rzeczy nie mogą pochodzić z garści piachu, one mają swoje źródło w duchu (nie sile, siła też ma swe źródło tam właśnie, w duchu), wywodzą się z rodzaju ducha, który decyduje o rodzaju bytu jaki z niego powstaje.

Cytat:
>>czym większe, jak większe?

-> ??


Jak osoby duchowe są większe, czym osoby duchowe są większe od osób nie-duchowych, no jak?

Cytat:
>>> To sugerujesz, że władza nie wynika z mocy, że jest sprawą umowną?

-> wynika z mocy
Ale z mocy OTRZYMANEJ OD BOGA.
B to on jest najwyższy - więc on przydziela tą władzę.

Zgadzam się w zupełności, ale jak przydziela władzę, na wagę, na worki czy na kilometry.
Co to jest władza, z czego ona wynika, jeśli nie z mocy Ducha?
Skąd ją w końcu posiada sam Bóg?
SKĄD?


Cytat:
>> „konstrukcja duchowa” to jakiego rodzaju wielkość?

-> taką jaką jej przydzieli/ da Bóg


patrz wyżej.
Czy zamawia ją z katalogów wysyłkowych, czy może robi hokus pokus.
Jak jej udziela, z czego ona wynika ta „konstrukcja duchowa” z jakiej realnej (nie mówię fizycznej!) wielkości?????

Cytat:
>>> Ciekawe.... a co oznacza słowo Jeshua? I w jakim imieniu jest nam dane zbawienie?

-> 1. Ciekawe dlaczego Jezus został nazwany POŚREDNIKIEM :)
2. Plan wybawienie pochodzi od JHWH czy od osoby Jezusa? (Iz 44:1-8; 43:10-12)
To JHWH ustalił plan To JHWH dał swego syna. Jezus jest posyłanym, tym co wykonuje WOLĘ (plan) Ojca (wersety w tak oczywistych sprawach potrzebujesz?)
Ponieważ wypełnił ja i poniósł męczeńską śmierć - Bóg go wywyższył. ALE NIE JEST WYŻSZY OD BOGA -co jest oczywiste jak pisze paweł: 1Kor 15:27-28
3. Ciekawe co oznacza słowo IZAJASZ - i ciekawe czy załapałeś kontekst tej odpowiedzi :)

Nie mówię że był wyższy.
Co mówię, to to, że gdy był człowiekiem to był takiego rodzaju człowiekiem, DRUGIM człowiekiem, który się narodził z Ducha samego Boga Stwórcy. Z wewnętrznej konstrukcji bytu ludzkiego wynika że człowiek (szczególnie w pierwotnym zamyśle Ojca) jest rodzajem cielesnej formy istnienia Boga, nie samym Bogiem, lecz Jego odbiciem, formą, postacią.
I to ten fakt podkreśla Jego imię.
A o różnicy pomiędzy Izajaszem i Jezusem mówić chyba nie musimy, jest ona oczywista, tak jak oczywistą jest różnica pomiędzy tymi do których doszło słowo Boże i tym który jest ucieleśnieniem się tego słowa o czym dobitnie sam Pan mówi tu: John 10:36: A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
(naturalnie czytaj w kontekście)

Cytat:
>>> Czy YHWH to człowiek?

-> a co to ma do rzeczy w omawianym temacie?


Jeśli YHWH jest jedynie Zbawicielem, a Pismo mówi, że nie ma innego imienia jak tylko JEZUS, w którym możemy być zbawieni, to ... wnioskowanie Ci się kłania.


Cytat:
>>> A temu powyżej dał wszelką. Czyż nie czyni Go to (jeśli Bóg oznacza wielkość siły, mocy) samym TYM BOGIEM YHWH?

-> Wszelka? Czy to nieuctwo czy bezczelnie pomijasz fakt, że jest podległy bogu? CO JEST OCZYWISTE:
" Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał." 1Kor 15:27
Jezus jest posłanym synem, spełnia wole ojca . Oczywiste jest, zę głową Chrystusa jest BÓG JHWH (Kor 11:3). Jak go JEZUS (posłany) nazywa - jedyny prawdziwy Bóg (J 17:3). Bóg i Ojciec Jezusa (1P 1:3). Mozę teraz rozumiesz dlaczego nosił takie imię (jezus)?


Nie przyjacielu, to nie nieuctwo, tylko skrupulatność, precyzja jakiej Ci wyraźnie jeszcze brakuje w odkrywaniu treści Pisma.
Ja nie powiedziałem, jak tu insynuujesz, że wszystko zostało Mu poddane, lecz że otrzymał wszelką „moc, potęgę, siłę”, a to kolosalna różnica.
A że dostał to jawne i prawdziwe, bo i sam tak powiedział: Matthew 28:18: Ale Jezus przystąpiwszy, mówił do nich, a rzekł: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
Co z kolei jawnie dowodzi że ten Twój jezus to tak naprawdę JEZUS.
Że Jego moc jest równa mocy Ojca, a Jego prawdziwa wielkość wynika z faktu, że posiadając taką właśnie moc, moc równą wszechmogącego Boga, dobrowolnie się woli swego Ojca PODDAJE.

Cytat:
>> Jeśli przyjmiemy „siła” to się jej nie da zasmucić, oszukać i ona się nie obrazi i nie opuszcza nikogo z tego powodu. Zatem otrzymujemy, że założenie jest fałszywe.

-> tak, a "pismo nie mówi"


Studiuj, studiuj, jest szansa, że zrozumiesz.

Cytat:
>>> Tylko wtedy gdy duch jest siłą,mocą sprawczą uposażoną (przyznam w niezrozumiały dla mnie sposób) w inteligencję

-> jeśli swoja siłą kieruję inteligentna osoba - to wynik działania jest mądry
i nie ma nic wspólnego z inteligencja tej siły (bo ona jest bezosobowa)
założenie i wnioski błędne wiec


Zgadzam się, jak widzisz wychodzą bzdury, gdy bezrozumną materią kieruje bezosobowa siła.

Cytat:
>>> Z wody inaczej z ciała, cielesne zrodzenie się, rezultat=> pierwszy człowiek.

-> ??? na podstawie Biblii
bo sie zapędzasz


Chyba rzeczywiście przeceniłem Twoje „poznanie”.
Ale też jeśli podejmujesz głębokie dyskusje to powinieneś się lepiej przygotować.
Nie możemy tego tasiemca jeszcze bardziej rozciągać.
Patrz wyżej.

Cytat:
>>>>Z Ducha, za sprawą przyjęcia słowa, w wyniku czego dochodzi do powstania nowego

->stworzenia, nowej duszy
wersety biblijne


>> Inny, nowy Duch jest teraz trzonem nowego człowieka (drugi człowiek), nowej duszy w tym samym ciele.

->wersety biblijne
mylisz termin dusza z czymś


>>> Mam wrażenie że nieuczciwie unikasz sedna zagadnienia.

-> mam wrażenie że nie odnosisz sie w sposób logiczny do mojej argumentacji
jana 1:13 to kontynuacja tematu SŁOWA.


No widzisz, NIE Z KRWI, ale Z BOGA zrodzeni są. I po się unosić. Z BOGA ZRODZENI SĄ.

Cytat:
>>> Czy chcesz powiwdzieć, że JEZUS (człowiek z krwi i kości) przyszedł z nieba?

-> Nie. Tych chcesz powiedzieć , że ja tak mowię:)
STAŁ SIĘ CIAŁEM (J1:14),


Nie umiesz czytać, NIE STAŁ się ciałem, tylko STAŁO się  CIAŁEM.
Różnica kolosalna, kiedyś mam nadzieję to zrozumiesz.

Cytat:
istniejąc w postaci Bożej ->przybrał postać niewolnika, podobny ludziom (Flp 2:5-7) (por Jana 8:58 i Hebr 4;15)


Tu pewnie też coś przekręcisz, nawet się nie chcę domyślać.


Cytat:
>>>>Czy zatem siłą zepchnął Jezusa na ziemię?

-> ? Z tego co wiem to zawsze stawiał sie do DYSPOZYCJI swojego Boga i Ojca:
" jednakże nie moja wola, lecz twoja niech się dzieje" Łk 22:42
Co wielokrotnie podkreślał. jakie masz zdanie o Jezusie skoro uważasz, ze Bóg go do czegoś musiał zmuszać?


Mam, jak to się teraz okazuje, trochę inne niż Twoje.

Cytat:
>>> A co z resztą ludzi zrodzonych z Boga?

-> A co ma byc? I czy jeszcze kogoś (np. innego anioła) Bóg przeniósł za pomocą swojej siły do łona ziemskiej kobiety?


A to teraz się okazuje że On jest „przeniesiony do łona”?
Ja myślałem, że Biblia mówi że On się w tym łonie dopiero począł (podrzucić wersecik?), a Ty sugerujesz że się począł/istniał wcześniej, a następnie do niego został „przeniesiony”??? Ciekawa „historia”.


Cytat:
>>> Nie sam Jezus tylko, ale wszyscy ludzie którzy je przyjęli dał im moc stania się synami bożymi, „z Boga narodzeni są.”!

-> powołanie niebiańskie - > jest z woli Boga (Rzymian rozdział 8)
mylisz AKT fizyczny NARODZIN, z aktem duchowym (jako należący do boga, wybrani) - zupełnie jak Nikodem: (Jana 3:1-5)


Oj, zdaje mi się że to raczej Ty nie masz zielonego pojęcia co to znaczy się z Boga narodzić.
Czyżbyś tego nie przeżył?

pozdrawiam
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-17, 13:44   

Biblia Start24 napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Anowi napisał/a:
Cytat:
"Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie:
Ojciec, Słowo, i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch, i woda, i krew,
a ci trzej ku jednemu są."


jedno - czyt. jednomyślni są

Hm... Jak masz napisanie w Biblii: "jedno" czy "jednomyślni"?


Panie Yarpen - nie przystoi szczeremu badaczowi Biblii wprowadzać innych w błąd.
Jana 17:21" aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał."

Jest wystarczająca ilość wersetów w tej sprawie by STANOWCZO stwierdzić, ze chodzi o jedność w działaniu, myśleniu. A nie o jedność fizyczną.


Szanowny Grzegorzu,
Gdy jest mowa o różnych osobach (Ojca i Jezusa) tam z całą STANOWCZOŚCIĄ należy mówić o JEDNOŚCI, zgoda.
Lecz tu nie ma mowy o osobach, dlatego też adekwatnie Biblia z doskonałą PRECYZJĄ mówi JEDNO.
Gdyż Ojciec, osoba Boga, Jego słow[o]a i Jego Duch stanowią JEDNO!

pozdrawiam.
 
 
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-17, 13:50   

Tasiemiec sie zrobił , wiec poskracam. Ty też tak rób. Jakbym cos istotnego przeoczył daj znać.

Ciekawy jest też 2Ko 3:17 Vacatio: pan duch jest.
Czyli jak to rozumiesz?
Cytat:
Jak również i tak, że osobowość bytu duchowego i Duch tejże osoby (Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i


Dużo twierdzeń (wniosków) moim zdaniem daleko idących. Jestem bardziej ostrożny.
1. Co do tłumaczenia: Kali jeść. Są racjonalne podstawy by tłumaczyć: Kali chce jeść. Podobnie jak z Bóg jest duchem.
2. Nie rozumiem parcia w pogląd, iż to jest pojęcie jednoznaczne. Nie jest to pojęcie jednoznaczne bowiem "ruach wschodni (wj 10:13) to dla ciebie duch wschodni? Jeśli tak to jakim duchem on jest? Jest duchem osoby? Jakiej/kogo?

Cytat:
ciała bytów duchowych (ciała duchowe) są doskonale zharmonizowane z zamysłami Ducha, nie są mu przeciwne tak jak to jest w przypadku ciał cielesnych.

1. co to są zamysły ducha dla ciebie?
2. Czy jeśli powiem Grzegorz "PRZEJAWIA ducha niezgody" albo "on to MA ducha niezgody". To mowie o Grzegorzu? Jego duchu? O nastawieniu Grzegorza do danej sprawy?
3. Podaj jakiś przykład do unaocznienie powyższego twierdzenia. (Bóg, Szatan, Człowiek)

Cytat:
Luke 24:39: „Oglądajcie ręce moje i nogi moje, żemci ja jest on; dotykajcie się mnie, a obaczcie; bo duch nie ma ciała ani kości, jako widzicie, że ja mam.”.
Wnioskować potrafisz, prawda?

1. A ty :)?
Rodzaju 18:3, 20, 21)
Rodzaju 6:1-3 -> Judy 6
Biblia wyraźnie wskazuje na możliwość przybrania/ukazania sie w fizycznym ciele aniołom.

2. A ze DUCHY sa osobami ile wersetów podać?
Tedy wystąpił duch, i stanął przed Panem, mówiąc: Ja go zwiodę. A Pan mu rzekł: Przez cóż? BG (Kl 22:21)
Podsumowując:
"W odniesieniu zaś do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”? Czyż oni wszyscy nie są duchami do publicznej służby, posyłanymi w celu usługiwania tym, którzy mają odziedziczyć wybawienie" NW Hebr 1:13-14

Cytat:
Jeśli rzeczywiście potrafisz wnioskować to proszę bardzo: Genesis 2:7

Ty nie potrafisz skoro to podajesz:) Dlatego proszę nie rzucaj wersetami tylko podawaj co wg ciebie tam pisze / co z niego wynika.
tchnął "nafach" i stał się "nefesz" żyjącą
nafah - jest forma hebr neszmah - oznacza stworzenie co oddycha
więc : tchnął ODDECH i stał sie dusza żyjącą
Dlatego cały czas staram się ci wykazać, że to słowo jest wieloznaczne.
Udowodnij na Rdz 2:7, ze jest inaczej.

Cytat:
rodzi się (REALNIE, nie fizycznie, jest mowa o narodzinach z Ducha) „nowe stworzenie”, nowa dusza, nowy człowiek. Stary umiera, nowy się rodzi wszystko odbywa się za pomocą przemiany Ducha w tym samym fizycznym ciele.

następuje przemiana człowieka jego osobowości - bo:
- zdobył wiedzę
- pokochał Boga
- chce dokonać/dokonuje zmian
DUCH jako tchnienie/oddech się nie zmienia. Zmienia się OSOBOWOŚĆ człowieka. OSOBA człowiek sie zmienia.
Mam wrażenie, że mimo wszystko zdążamy do wspólnego wniosku :)
Cytat:
pierwszy człowiek, człowiek ziemski rodzi się z ducha ludzkiego przekazywanego potomstwu za sprawą ciała (co się narodziło z ciała....),

rodzi się po prostu z ciała. CZŁOWIEK nie MA ducha a ni DUSZY w sensie ODRĘBNEGO posiadania.
Człowiek SKŁADA sie z CIAŁA (prochu ziemi) i SIŁY pobudzającej te ciało do działania (nafah).
LUDZIE przekazują życie -> tutaj juz musielibyśmy rozdrobnić sie do samego procesu zapłodnienia i powstania życia.

Cytat:
drugi człowiek, człowiek „z góry” rodzi się (na nowo) nie z ducha ludzkiego lecz z Ducha świętego, z Boga (co się narodziło z Ducha...)

rodzi sie z ciała ludzkiego. Zapłodniona komórka - przez COŚ (siłę jakoś - siełę którą ktoś dysponuje i ukierunkował do takiego działania)
Cytat:
Duch ma Ducha, którego Duch ma Ducha to dla mnie oznaka braku zrozumienia treści Pisma.

Radzę przemyśleć.
1. Proszę dokładnie sprecyzuj podaj definicje twoja - słowa DUCH
2. czym jest WYLANIE DUCHA dla ciebie przez BOGA, który jest DUCHEM (Dz 2:16)
3. czym jest DUCH człowieka (Dz 7:59)
Dodatkowe do przemyślenia [dla mnie też] (osoba, osobowość, przejawianie nastawienie)
- zgryzota ducha ludzi Łk 2:48
- duch Boga mówiący przez człowieka (2 Samuela 23:2)
- powierzenie ducha człowieka Bogu (Psalmu 31:5 pr. Łk 23:46)
- zabranie ducha i tchnienia - powrót do prochu (Hi 34-14-15)
- Bóg duchów wszelkiego ciała (Lb 16:22)
- w ręku Boga duch wszelkiego ciała człowieczego (Hi 12;10)
- odebranie ducha - śmierć (Ps 104:29)
- duch boga -> zostają stworzone (Ps 104;30)
- włożony w niego duch JHWH (Iz 42:1)
- duch Stwórcy - pozwoli prorokować (Jl 2:28-32)
- mówić w udręce ducha (Hi 7:11)
- udzielenie ducha Jezusa (Flp 1:19)
- inny duch - odmienne postępowanie ( Lb 14:24)
- zasmucenie ducha Bożego (Ef 4:30)
- umieszczenie ducha JHWH - ożywienie zmarłych (Ez 37: 13-14)
- napełnieni duchem mądrości (Wj 28:3)
- duchowe pojmowanie (Kol 1:9) - > podanie sie Bogu, dobre owoce (Kol 1:10)
- duch świata ( 1 Kor 1:12)
- duchowe sprawy , duchowe słowa (1 Kor 1:13)
- duch pokolenia (Ps 78:8)
- umieszenie: duch czysty - niezłomny (Ps 51:10) - czyste serce , pobudki
- nie nabrał ducha z powodu tego co słyszeli (ze strachu przed) Joz 2:8-13
- powiedział za sprawą ducha św (Mr 12:36)
- wylanie ducha na dom Izraela (Iz 39:29)
- etc
Termin nam sie poszerza:
DUCH to tez osobowość, cechy przejawiane przez osobę

Cytat:
Słuchaj, czytam i cytuję Biblię Gdańską

wydaje się mi, że warto sięgać też do innych, to nie jest zły przekład - ale należy rozumieć, że nie jest językiem zbyt współczesnym pisana
i trzymanie sie kurczowo i dosłownie tego języka prowadzi do wypaczeń i skrzywień :):)


Cytat:
Ha, ha, ha ..., a Duch mówi” to też personifikacja, a Psalms 33:6: Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich., a tu: Mark 2:8: A zaraz poznawszy Jezus duchem swym.
Jaką to siłą się poznaje?

Nie wiem jaką. Ale popełniasz poważny logiczny błąd.
Albo próbujesz dopasować termin do swoich poglądów: wstawiasz termin SIŁA tam gdzie ci pasuje, żeby nie wyszło logicznie. A ja przecież od początku mówię , zę to termin wieloznaczny i o czym mowa możemy dojść oceniając KONTEKST + znaczenie tego słowa (jakie wynika z Biblii).
Przestań tak robić bo to dziecinne :) Wyżej dałem ci niewielką liczbę wersetów - przygotuje i omówię więcej. Innego sposobu nie widzę by pokazać, zę DUCH jest w różnym znaczeniu używany.

Cytat:
NIELOGICZNE bo o jednym jest dosłownie napisane że w niego Bóg tchnął ducha, a o drugim takiej wzmianki NIE MA.

Dlatego podałem wersety z jakich wynika, ze wniosek jest logiczny. Jak w książce o samochodach napiszą, że budując samochód Mercedes wkładamy do niego silnik (by mógł jeździć). A potem już mówiąc o Audi naiszą, zę powstaje podobnie jak mercedes (ale ani słowa w zdaniu o silniku) to znaczy, że audi nie ma silnika?
Sorry - ale wyraźnie nie odniosłeś swojej wypowiedzi do GRUPY wersetów jakie podałem. Podałem logiczne wnioski Z NICH wyplywajace.

Cytat:
Lecz nie zauważasz że, te rzeczy nie mogą pochodzić z garści piachu, one mają swoje źródło w duchu (nie sile, siła też ma swe źródło tam właśnie, w duchu)

Masz problemy - podobnie jak wielu rozmówców - z zastosowaniem w praktyce wieloznaczności słowa/słów. Jeśli duch jest siłą (gdy o takim dyskutujemy kontekście) - to oczywiste że nie jest silą OD NIKOGO. Siła Boga - jest od Boga. Źródłem tej siły jest Bóg , Duch, istota duchowa.
Jeśli jest stwórca to każda siła jaka istnieje, jest tą jakiej udzielił (komukolwiek). Stwarzając pierwszych ludzi udzielił SIŁY niezbędnej do funkcjonowania ("kręcenia sie trybików" , działania komórek, etc).
SIŁA (np. duch (ruach) św) ma więc swoje źródło w Bogu, który jest duchem (ruach)(bytem duchowym). Siła (ruach) anioła - jest (ruach) ducha (osoby duchowej).
SŁOWEM WSZYSTKO ma ma swój ruach. CZlowiek, zwierzę, osoby duchowe - maja swój ruach - swoja silę.
PS. Czy logiczne jest dla ciebie zdanie: człowiek ma ciało? Pytanie: Czy jest człowiek bez ciała? Zastanów sie dłużej zanim odpowiesz bo nie chodzi mi o oczywista oczywistość.

Cytat:
DRUGIM człowiekiem, który się narodził z Ducha samego Boga Stwórcy

niezupełnie, bo Adam "nie wyszedł" z kobiety. Jezus został urodzony. Są więc pewne ISTOTNE różnice.
Cytat:
Jeśli YHWH jest jedynie Zbawicielem, a Pismo mówi, że nie ma innego imienia jak tylko JEZUS, w którym możemy być zbawieni, to ... wnioskowanie Ci się kłania.

To znaczy, ze do zbawiania zapewnionego przez JHWH musimy uznawać rolę Jezusa. CO tez WYNIKA z innych wersetów niż tylko te które podałem

Cytat:
Nie przyjacielu, to nie nieuctwo, tylko skrupulatność, precyzja jakiej Ci wyraźnie jeszcze brakuje w odkrywaniu treści Pisma.
Ja nie powiedziałem, jak tu insynuujesz, że wszystko zostało Mu poddane, lecz że otrzymał wszelką „moc, potęgę, siłę”, a to kolosalna różnica.
A że dostał to jawne i prawdziwe, bo i sam tak powiedział: Matthew 28:18: Ale Jezus przystąpiwszy, mówił do nich, a rzekł: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. Co z kolei jawnie dowodzi że ten Twój jezus to tak naprawdę JEZUS. Że Jego moc jest równa mocy Ojca, a Jego prawdziwa wielkość wynika z faktu, że posiadając taką właśnie moc, moc równą wszechmogącego Boga, dobrowolnie się woli swego Ojca PODDAJE.

To nieuctwo. Ponieważ wyrywasz JEDEN werset z całej Biblii. CO bowiem wyniknie z tego wersetu - gdy choćbyś tylko sie wysilił, by ocenić go w perspektywie tych co ci podałem? Że to sprzeczność? BO TWOJE WNIOSKI do tego prowadzą. Wiec na pewno nie jest to skrupulatność, tylko ?? dopasowanie do własnych nie umocowanych w Biblii poglądów, i tak na dowód:
1. 1kor 15 rodziła - pokazuje , ze władze OTRZYMAŁ od BOGA. Że Bóg go uczynił mającym władzę. Że Bóg mu dał władze nad wszystkimi.
2. Mat 28:18 - DANA mi jest wszelka moc. Skoro mu dano to skad wniosek że ją miał sam z siebie? Rozumiesz słowa "DANA mi jest"
3. Mat 28:18: Posiadanie władzy przez jezusa - w żadnej LOGICZNEJ konstrukcji nie prowadzi do wniosku, ze: moc jest równa mocy ojca, że ma moc równa bogu (zwłaszcza w kontekście 1 koryntian 15).
4. Dobrowolne poddanie sie władzy ojca nie jest zależne od mocy. To ze jest rozsądne to zupełnie inna sprawa. jedka śa postacie , którę pomomo mniejszej mocy od Boga - mu sie nie podporządkowują ( np. szatan). Wiec argument nie jest logiczny twój.

Nie rozumiem więc dlaczego pomijasz tak istotne wersety i dlaczego z jednego wersetu wyciągasz tak nieracjonalne wnioski.

Cytat:
Studiuj, studiuj, jest szansa, że zrozumiesz.

A jak duża szansa? Bo nie wiem czy próbować.
mam nadzieję też ze zrozumiem lepiej niz ty:)
Cytat:
Chyba rzeczywiście przeceniłem Twoje „poznanie”.
Ale też jeśli podejmujesz głębokie dyskusje to powinieneś się lepiej przygotować.

Myślenie nie boli - wiec mógłbyś zauważyć, 1. ze rozmijamy sie w definicjach -> 2. twoje domysły 9że coś znaczy to a nie co innego) budzą moje wątpliwości.
A im więcej twierdzeń i mniej wersetów - tym więcej wątpliwości.
Reszta nie wydała mi sie warta dyskusji :) :)
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-18, 04:43   

[quote="Biblia Start24"]

Widzę Grzegorz że musimy zacząć „od początku świata” i żeby rozwikłać „sprawę ducha” proponuję dojście do porozumienia w sprawie „budowy” człowieka.
Zauważam, że w Twojej świadomości funkcjonuje błędny moim zdaniem model człowieka, jaki sobie wyobraziłeś czytając Genesis 2:7, a błędny dlatego, że konstruujesz go patrząc na akt stworzenia przez pryzmat ściśle ugruntowanego (i znowu błędnego moim zdaniem) pojęcia „tchnienia bożego/ducha”.
Genesis 2:7, „Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.”

Ten zdawać by się mogło lakoniczny opis, zawiera moim zdaniem wystarczającą ilość informacji, aby skonstruować poprawny model „konstrukcji człowieka”, model który uwzględni wszystkie aspekty/cechy charakterystyczne bytu zwanego dalej człowiekiem i tak, według mego zrozumienia można go zobrazować za pomocą procesu wyrobu ciasta.
Produkty podstawowe: mąka i woda.
Analogicznie do tego, „produkty” użyte do stworzenia człowieka to: proch ziemi i tchnienie boże.

Już w tym miejscu zwracam Twoją uwagę na kardynalny błąd, który najczęściej słyszy się w potocznej interpretacji słów tego miejsca Pisma, a mianowicie, że jakoby „Bóg wziął/stworzył ciało” i następnie tchnął w nie swoje ożywiające tchnienie.
Nie jest to zgodne z relacją Pisma, które mówi, że Bóg użył do stworzenia człowieka PROCHU ziemi a nie ciała, co następnie Pismo potwierdza mówiąc Psalms 104:29:
i w wiele innych miejscach.
Wyrób ciasta przedstawia sobą ciekawy proces wzajemnego oddziaływania na siebie dwóch elementów o zdecydowanie różnych własnościach fizycznych, w rezultacie którego otrzymujemy produkt, nie będący żadnym z poszczególnych elementów jako takich, ale zawierający swoistą „kombinację” własności każdego z produktów, które w tym swoistym połączeniu kompletnie zatraciły swoją własną „tożsamość” na rzecz zupełnie nowych własności nowo powstałego produktu.

Proces taki jest analogiczny do aktu stworzenia, w którym mamy do czynienia z aktem wzajemnego przenikania się emanujących własności poszczególnych „składników” (proch ziemi i dech żywota), skutkującej powstaniem bytu, nie będącego przecież żadnym z osobna „elementów składowych” duszy ludzkiej (zwierając jednocześnie wszystkie elementy), lecz ich „wzajemnym udzieleniem się” na rzecz wspólnoty własności powstałego w wyniku ich złączenia nowego bytu.

Zatem mamy analogię modeli:
1. mąka + woda = ciasto
2. proch ziemi + dech żywota = dusza żywa.

Naturalnie, proces taki miał miejsce tylko jeden raz w historii świata.
Od czasu stworzenia, człowiek został uposażony przez swego Stwórcę w możliwość rozradzania się, który to proces nie jest w niczym podobny do aktu stworzenia.
Model rozradzania się człowieka nazwany przez Biblię adekwatnie „z ciała” , polega na przekazywaniu życia (dech żywota/duch) raz udzielonego człowiekowi w „opakowaniu” ciała tzn dech ożywiający, który początkowo wyszedł z ust samego Stwórcy jest teraz przekazywany za pomocą cząstek ciała dwojga rodziców.

Drugi człowiek (Jezus) został powołany do życia z udziałem ponownej ingerencji samego Stwórcy i posługując się wyżej zaprezentowanym modelem wyglądało to tak, że Bóg, który potrafi oddzielić duszę od ducha, odseparował z masy ciasta cząstkę mąki i połączył ją z oliwą z nieba, w rezultacie czego powstało drugiego rodzaju ciasto.
Albo poprzez analogię, stało się to tak, że Duch święty (niebiański element drugiego człowieka) złączył się z materią w komórce jajowej (proszę mnie nie pytać jak to się stało – nie jestem Bogiem) i w ten sposób narodził się drugi człowiek, który jest homogenicznym produktem związku samego Boga/Ducha świętego/oliwy i materii/komórki jajowej Marii/ciasta.

Zwróć uwagę że model ten doskonale tłumaczy rodzaj związku, nazewnictwo i wszystkie własności człowieka w odróżnieniu od tego co Ty sugerujesz w oparciu o Twoją koncepcję ducha-siły, która rodzi pytania o źródło inteligencji, własnej woli, zasadności odpowiedzialności za grzech i wiele innych niezmiernie ważnych kwestii natury tego bytu, bez żadnej rozsądnej odpowiedzi.

Nie mówię już o tak oczywistych kwestiach jak to, że jeśli duch jest siłą to co oznacza to że Bóg jest ojcem duchów (liczba mnoga)? Jest ojcem sił?
Twój argument o wieloznaczności słowa duch jest bezpodstawny, gdyż o ile jawnym jest że słowo to określać może wiele różnych rzeczy, o tyle każda z rzeczy tym słowem określona jest przecież jednoznaczna – wiatr to wiatr, oddech to oddech, a duch to duch.
Nikomu by nawet na myśl nie przyszło czytając opis stworzenia, że opisuje on proces wzniecania kurzu, w wyniku oddziaływania siły wiatru na proch ziemi... to absurd.
Podobnie gdy czytamy o zawołaniu wiatrów wschodnich czy północnych, sugerowanie że jest tam mowa o oddychaniu, czy temu podobnej niedorzeczności jest zwykłym absurdem.

O miodzie można powiedzieć że jest słodki, lepki, ciągnący się , jest złocistego koloru.
Podobnie o duchu da się powiedzieć wiele rzeczy, które wspólnie stanowią jego charakterystykę.
Sugerowanie że miód nie jest koloru żółtego, dlatego że jest słodki jest niedorzecznością.
Podobnie upieranie się że duch nie jest źródłem inteligencji, dlatego że jest siłą dowodzi braku wyobraźni.

Te dwie absolutnie fundamentalne kwestie musimy rozstrzygnąć do końca, zanim będziemy mogli prowadzić tę dyskusję dalej.
Jeśli nie, na pewno nie uzgodnimy dalszych wniosków.

Pozdrawiam
 
 
Biblia Start24 
Grzegorz

Dołączył: 28 Lip 2010
Posty: 62
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2010-08-18, 12:41   

Proponuje darować sobie uszczypliwości i złośliwości (choć zapewniam, ze mi to trudniej przychodzi niż tobie) i skupić sie tylko na temacie :)

posługiwanie się jednym przekładem może prowadzić do opatrznych wniosków. Sam tez przyznałeś, ze nie ma idealnych przekładów.
Ponadto nie czytasz co pisze :)- (jednak nie dałem rady sie powstrzymać)
Do meritum ( na tyle ile czas pozwala):
http://www.biblia.start24...dusza-duch.html
Twoje przemyślenia wiec nie maja racji bytu.

Cytat:
Nie jest to zgodne z relacją Pisma, które mówi, że Bóg użył do stworzenia człowieka PROCHU ziemi a nie ciała, co następnie Pismo potwierdza mówiąc Psalms 104:29:

Co mówi : (Psalm 104:29) Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się. Gdy odbierasz im ducha, konają i wracają do swego prochu.
Odebranie życia spowoduje rozkład ciała i powrót do prochu. Pierwotnej formy.
Twoim zdaniem ten werset powinien brzmieć: Zabiera ducha, zatrzymuje sie tchnienie, ciało umiera, ciało staje sie prochem" ?
Nie widzę podstawa do takiej konstrukcji logicznej. Twierdzenie obalone jako niezasadne.

(......... ) ->Pomijam twoją gdybologię (sam pisałeś, ze to domysły)

Cytat:
Zwróć uwagę że model ten doskonale tłumaczy rodzaj związku, nazewnictwo i wszystkie własności człowieka w odróżnieniu od tego co Ty sugerujesz w oparciu o Twoją koncepcję ducha-siły, która rodzi pytania o źródło inteligencji, własnej woli, zasadności odpowiedzialności za grzech i wiele innych niezmiernie ważnych kwestii natury tego bytu, bez żadnej rozsądnej odpowiedzi.

1. ten model nic nie tlumaczy i jest oparty na ZŁYM (nielogicznym) zrozumieniu słow Rdz 2:7
2. moja koncepcja nic nie rodzi - a nie nie przeczy niczemu. Dowodzisz tylko ze nie rozumiesz wieloznaczności terminu duch. Proszę jeszcze poprawione:
http://www.biblia.start24...-jest-duch.html
Odnieś sie więc do konkretów- podąłem wersety. Przestań mówić co wy-myślasz.
3. mimo wszystko odpowiem na twoje urojenia:
- która rodzi pytania o źródło inteligencji - odpowiedź: ???
- własnej woli, zasadności odpowiedzialności za grzech - odpowiedź: ???

Cytat:
Nie mówię już o tak oczywistych kwestiach jak to, że jeśli duch jest siłą to co oznacza to że Bóg jest ojcem duchów (liczba mnoga)? Jest ojcem sił?

Nie musisz co chwila udowadniać, że nie rozumiesz. DUCH to tez OSOBA co wykazałem wersetami. Przestań KŁAMAĆ, ze jest inaczej.
Bóg jest więc ojcem duchów (osób duchowych).

Cytat:
Twój argument o wieloznaczności słowa duch jest bezpodstawny, gdyż o ile jawnym jest że słowo to określać może wiele różnych rzeczy, o tyle każda z rzeczy tym słowem określona jest przecież jednoznaczna – wiatr to wiatr, oddech to oddech, a duch to duch.

powiedz to Biblii: http://www.biblia.start24...-jest-duch.html
:)

A wiec ponownie proszę - więcej wersetów i OPISÓW co z nich wynika, mniej słów :)
Odnieś sie tez do tekstów (wersetów) jakie ja podałem.
_________________
czytelnik Biblii
www.BIBLIA.start24.eu
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 10