Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
babylon wielki
Autor Wiadomość
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-22, 19:46   

Płaskowicki Rys napisał/a:
Ja ich za pewne i godne zaufania nie uznaję
bo służą denominacji a nie prawdzie

Tia... A na Marsie żyją zielone ludziki.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 246 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11197
Wysłany: 2009-12-22, 19:57   

Yarpen Zirgin napisał/a:
EMET napisał/a:
Rzecz tylko w tym, czy owe pozabiblijne zapiski, powiedzmy, są w 100% pewne i mają niejako status bycia natchnionymi.

Rzecz w tym, że pozabiblijne zapiski nie muszą być natchnione przez Boga, aby były źródłem informacji na temat pierwszych chrześcijan czy życia apostołów. Nie muszą być również natchnione, aby informacje, które przekazują, uznać za pewne i godne zaufania.



EMET:
Co do Pisma jednak mamy sentencję np. z 2 do Tymoteusza 3:16, 17.
W przypadku owych, jak je łaskawie określasz, 'pewnych, wiarogodnych i godnych zaufania', to inni przytoczą Tobie inne: przeczące temu, co Ty zapodasz.
To tak jak z pismami tzw. 'ojców Kościoła'...
Komu pasuje - zapodaje Orygenesa, komu pasuje - zapodaje Tertuliana, komu pasuje - zapodaje Didache, komu...
Często nawet w obrębie jednego pisarza /czy dzieła/ dokonuje się 'umiejętnej selekcji'.

Wówczas mogłoby zaistnieć zjawisko wybiorczości przytaczania tego, co chcemy uznać za pogląd nam bliski. Takoż skwapliwie pomija się to, co przeczy odpowiadającym nam tezom.
W przypadku Biblii jest to niemożliwe, bo jest taki wyczerpujący aparat pomocowy, że nikt nic nie zdoła 'przemycić' takiego, żeby ktoś inny tego nie wiedział.

Skoro taki pewny jest ten 'pobyt ap. Piotra w Rzymie', to dlaczego tak wielu historyków - nie śJ bynajmniej - przeczy tezie o bytności ap. Piotra w Rzymie? Czyżby powodem była wyłącznie niechęć owych historyków do KRzK czy też owi sceptycy mają jakiż oręż dowodowy...?
Dlaczego takie zaprzeczenie instytucji papiestwa jako takiego? Ze strony bezstronnych badaczy?


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-22, 21:18   

EMET napisał/a:
Skoro taki pewny jest ten 'pobyt ap. Piotra w Rzymie', to dlaczego tak wielu historyków - nie śJ bynajmniej - przeczy tezie o bytności ap. Piotra w Rzymie?

Pewnie na tej samej zasadzie, co ŚJ dzisjaj zaprzeczają faktom z ich własnej historii: Nie pasuje do przyjętego światopoglądu.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 246 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11197
Wysłany: 2009-12-22, 21:51   

Yarpen Zirgin napisał/a:
EMET napisał/a:
Skoro taki pewny jest ten 'pobyt ap. Piotra w Rzymie', to dlaczego tak wielu historyków - nie śJ bynajmniej - przeczy tezie o bytności ap. Piotra w Rzymie?

Pewnie na tej samej zasadzie, co ŚJ dzisjaj zaprzeczają faktom z ich własnej historii: Nie pasuje do przyjętego światopoglądu.



EMET:
Proponuję zwrócić się nie do 'odwiecznego wroga' - ŚJ; bez końca od owych wywodząc - lecz od owych pozaŚJ historyków, którzy kwestionują pobyt ap. Piotra w Rzymie i także samą instytucję papiestwa.

Proszę potem przytoczyć daną odpowiedź od owych.
Poczytamy.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
zielony2 
Recenzent

Dołączył: 22 Gru 2009
Posty: 191
Skąd: lsm
Wysłany: 2009-12-23, 08:21   

Cytat:
Linus był następcą św. Piotra na urzędzie biskupa Rzymu i Namiestnika Chrystusa.


hm, zeby wywieść z czegoś myśl (teze), wypadało by zadać sobie trud
wykazania się jakimkolwiek procesem dowodowym (zwłaszcza wobec obstrukcji otoczenia)
w innym przpadku rodzic to bedzie wnioski o kreacji sofizmatu, badź użycia cudzej fantasmagorii

jako, że Yarpenie Zirgin
jak domniemywam nie jesteś typem
wszechwiedzącego trolla, a osobnikiem skłonnym do okazania maluczkiemu procesu myślowego prowadzącego do takiej konstatacji
prosił bym uniżenie (jeśli nie zajmie to zbyt wiele czasu)
o wykazanie gdzie się pomyliłem

jak rozumiem również, nawał obowiązków nie pozwolił
na odpowiedź na me zapytanie, przypomne je aby nie umkneło

Kod:
albo Jezus sie pomylił, albo apologeci papiescy
stawiam na tych drugich...


oczywiście te pytanie można będzie uznać konsekwentnie za niebyłe w razie wykazania prawdziwości hipotezy o wizycie piotra w rzymie i piastowania urzedu biskupiego
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-23, 08:31   

YZ
zgadzam się z tobą
masz słuszność -taką samą prawdą jak zielone ludki na marsie jest twierdzenie ,ze Piotr był w Rzymie i stał się tam pierwszym biskupem .
Obie rewelacje opierają się moim zdaniem na legendach
dzięki
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-23, 08:40   

Płaskowicki Rys napisał/a:
YZ
zgadzam się z tobą
masz słuszność -taką samą prawdą jak zielone ludki na marsie jest twierdzenie ,ze Piotr był w Rzymie i stał się tam pierwszym biskupem .
Obie rewelacje opierają się moim zdaniem na legendach
dzięki

Ryszard, ty naucz się czytać ze zrozumieniem...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-23, 08:46   

zielony2 napisał/a:
Cytat:
Linus był następcą św. Piotra na urzędzie biskupa Rzymu i Namiestnika Chrystusa.


hm, zeby wywieść z czegoś myśl (teze), wypadało by zadać sobie trud
wykazania się jakimkolwiek procesem dowodowym (zwłaszcza wobec obstrukcji otoczenia

„Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza [4:21], został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego (...). Ale i Klemens, trzeci biskup kościoła rzymskiego, był według świadectwa Pawłowego jego pomocnikiem i broni towarzyszem [Flp 4:3]. (...) W dalszym opowiadania toku mówić się będzie we właściwem miejscu o sukcesji apostołów, tak jak następowała z biegiem czasu” (Euzebiusz, "Historia Kościoła", III:4,8-11).
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
zielony2 
Recenzent

Dołączył: 22 Gru 2009
Posty: 191
Skąd: lsm
Wysłany: 2009-12-23, 10:54   

Cytat:
„Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza [4:21], został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego (...). Ale i Klemens, trzeci biskup kościoła rzymskiego, był według świadectwa Pawłowego jego pomocnikiem i broni towarzyszem [Flp 4:3]. (...) W dalszym opowiadania toku mówić się będzie we właściwem miejscu o sukcesji apostołów, tak jak następowała z biegiem czasu” (Euzebiusz, "Historia Kościoła", III:4,8-11).


wiesz
gdyby to bylo tak proste...
teraz się zastanowmy na przekazem euzebiusza:
1. Piotr
2. Linus
3. Klemens
taka kolejność jest w jego piśmie wg cytatu jaki przywołałeś
niestety tradycja katolicka przyjmuje, że Klemens nie był 3 biskupem (tym bardziej papieżem, do papiestwa mamy setki lat jeszcze), a był nim Anaklet, jako czwartego lokuje Klemensa właśnie (umknal wiec euzebiuszowi anaklet?) czy raczej redakcja tekstu sie pomylila?

gorzej, ze niestety nie znalazlem tekstu euzebiusza po polsku, po angielsku jest toto troche inne, nie mniej jednak nie mam zamiaru sprzeczać się o drobiazgi

zabawne jest to ze wczesne spisy biskupow zaczynaja sie nie od piotra (ale to pewnie złośliwość ówczesnych w stosunku do samego piotra)

jako, ze wiemy iż Euzebiusz wspierał się na na dużo wcześniejszym Ireneuszu
a ten owszem wspomina w 3 rodziale "Przeciw Herezjom" Piotra i Pawła w kontekscie sukcesji biskupiej, lecz tekst nie dość, że napisany niejasno to jeszcze nie wymienia nigdzie piotra jako pierwszego biskupa, wspomina że kościół rzymski został fundowany iz zorganizowany przez nich dwóch

to może Tertulian? w De praescriptione hereticorum wspomina iz klemens był ordynowany wg tradycji przez piotra (widać piotr miał mieć jedak duży szacunek wśród współczensych) został on jednak papieżem od 21 do 28 lat po jego śmierci... ale dla Boga nie ma nic nie możliwego

znowu, jezeli wierzyć Papiaszowi (dużo bliższy wydarzeniom niż Euzebiusz) ze Marek (uczen Piotra) pisał swa ewangelie , a przed smiercia (wg tradycji 68 rok), będąc towaryszem piotra był biskupem w aleksandrii, gdzie ponieść miał męczeńską śmierć (koptowie dają wiele szczegółów na okoliczność śmierci swego przywódcy http://tasbeha.org/content/hh_books/Stmark/)
jezeli przyjmiemy ze przywolany Babilon to Babilon w Egipcie obok Kairu, gdzie Marek był biskupem (a nie przywołanie Babilonu jako transpozycji na Rzym) to sprawa jest dosyć prosta...

takim "tanim", już nie mówiąc, że sprzecznym z katolicka tradycją cytacikiem sie nie wykpisz, sorki...
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-23, 11:15   

YZ
ależ ja ciebie doskonale rozumiem
opowiadasz moim zdaniem bajki -opowieści bez pokrycia a przedstawiasz je jak by były prawdą
co za różnica czy to zielone ludziki czy kto inny
mam wierzyć bo ty i twoja konfesja to twierdzicie
a innych niż z waszej konfesji dowodów nie ma
więc ponieważ z zasady nie wierzę w byciem sędzią we własnej sprawie
odrzucam wiarygodność przekazu katolickiego
Służy on bowiem nie prawdzie -moim zdaniem a udowodnieniu nauczania tej denominacji
a dla mnie jedno z drugim nie musi być tożsame i nie jest
tyle
 
 
zielony2 
Recenzent

Dołączył: 22 Gru 2009
Posty: 191
Skąd: lsm
Wysłany: 2009-12-23, 11:42   

Ty, się tak nie ciesz Rysiu z błedów katolików
gdyby przyjąć, że Babilon wymieniony w NT to Babilon w Egipcie, to rytualne ujadanie na KRK troche musi troche wyjść cudacznie...
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-23, 11:53   

Wszystko może się wydawać cudaczne np ubrania Jana Baptysty było
ja nie ujadam rytualnie na kk
ja uważam ,że jego tradycja szkodzi w odczytywaniu Biblijnego przekazu.
Bo przecież to nie jest istotne czy taki czy inny Babilon,
i czy Piotr był czy nie był w Rzymie -fizycznie
ale pretensje kk do bycia wprost kontynuacją zboru apostolskiego są złe
Bo jakimiż by musiał być Jezus i Jego uczniowie nie uczciwymi ludzmi ,jeżeli założyli pod hasłami bardzo szczytnymi to imperium świecko -religijne /jakim jest kk moim zdaniem/-rozważnie i świadomie
przeciw łączeniu apostołów z tradycją kk protestuję
a co do błędów z których pono się cieszę ,to wybacz ale nawet tych tekstów co przytaczasz nie czytałem
mnie one wcale nie interesują -nie są z Biblii a pochodzą od tz ojców kościoła
a tych to ja nie czytam by sobie nie "zaśmiecać" umysłu
o Bogu wszystko co trzeba jest w Słowie
a inne historie wole czytać u poważnych nie wskazywanych przez denominację historyków
tyle
 
 
zielony2 
Recenzent

Dołączył: 22 Gru 2009
Posty: 191
Skąd: lsm
Wysłany: 2009-12-23, 14:49   

Cytat:
ja nie ujadam rytualnie na kk

tedy skłaniam głowę i przepraszam

Cytat:
a co do błędów z których pono się cieszę ,to wybacz ale nawet tych tekstów co przytaczasz nie czytałem
mnie one wcale nie interesują -nie są z Biblii a pochodzą od tz ojców kościoła
a tych to ja nie czytam by sobie nie "zaśmiecać" umysłu

ja wychodzę z założenia, że aby wypowiadać się na jakiś temat, trzeba starać się pochłonąć, o ile to możliwe całą dostępną wiedzę
poza tym, mam pewne "zboczenie" w postaci dociekań dotyczących historii kościoła
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-23, 17:30   

Czytuję teksty historyków a nie apologetów denominacji
właśnie dlatego nie jestem spaczony ani na plus ani na minus
Nie poznaję historii bitwy pod Legnicą na podstawie apokryfu o sw Jadwidze
zródła katolickie nie są dla mnie żadnymi zródłami
Mam zaufanie do Tacyta Pliniusza czy Diona Cokcejanusa
częściowo do Józefa Flawiusza
więc gdyby któryś z nich odnotował obecność Piotra w Rzymie to bym to przyjął za fakt
ale i tak bym nie uznawał prawa kk do twierdzenia ,ze został założony przez Jezusa
nie ta nauka
nie ta praktyka
nie taka organizacja
jakie wynikają ze Słowa
tyle
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-23, 22:36   

Płaskowicki Rys napisał/a:

Mam zaufanie do Tacyta Pliniusza czy Diona Cokcejanusa
częściowo do Józefa Flawiusza
więc gdyby któryś z nich odnotował obecność Piotra w Rzymie to bym to przyjął za fakt
ale i tak bym nie uznawał prawa kk do twierdzenia ,ze został założony przez Jezusa
nie ta nauka
nie ta praktyka
nie taka organizacja
jakie wynikają ze Słowa
tyle
Masz rację, w Rzymie Jezus nie miał kościoła. W Apokalipsie Jezus wymienia miejscowości w których ma swoje zbory pod koniec pierwszego wieku gdy Piotr już nie żył.
Nie wymienia w nich Rzymu bo tam siedział szatan i on tam miał swój kościół.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10