Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kiedy powstał KK?
Autor Wiadomość
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:04   

wyznawca_ napisał/a:
Cytat:

1. Dopiero w czwartym wieku powstała owa "organizacja"?


yarpen, naprawde siegnij po pierwsza lepsza encyklopedie. android ci zreszta zacytowal. czy ty naprawde jestes czy tylko udajesz takiego zaslepionego?


Po pierwszą lepszą encyklopedię powiadasz... Oki. Sięgnijmy.
W tym miejscu hasło "Kościół Katolicki" z encyklopedii PWN. Zobaczymy co ona nam napisała w kwestii tego, kiedy powstał Kościół Katolicki. Nota bene, jest to to samo hasło z którego cytował Android.
Wszystkie wyboldowania i podkreślenia pochodzą ode mnie.

"Powstanie Kościoła katolickiego jest ściśle związane z narodzinami chrześcijaństwa, w którym wiara w Jezusa Chrystusa łączy się stale ze świadomością więzi społ. między wyznawcami i istnieniem kośc. struktur organiz.; Kościół pierwotny składał się z licznych gmin — Kościołów lokalnych; na czele pierwszego, powstałego w Jerozolimie (prawdopodobnie w 30 r.n.e.) stało kolegium 12 apostołów z Piotrem na czele; nauczanie i decyzje apostołów oraz starszych z Jerozolimy cieszyły się autorytetem w całości (np. tzw. sobór jerozolimski); zwierzchnikami poszczególnych gmin byli zakładający je misjonarze oraz kolegia starszych. Autorytet i władzę apostołów odziedziczyli przełożeni Kościołów lokalnych, od końca I w. określani jednolicie jako biskupi; kontynuacją autorytetu św. Piotra była władza biskupów Rzymu (stol. cesarstwa), następców św. Piotra, który tam zginął śmiercią męczeńską; biskupi Rzymu wcześnie interweniowali w sprawy innych gmin (Klemens Rzymski). Nazwa Kościół katolicki weszła w użycie na pocz. II w. (Ignacy z Antiochii) i oznaczała całość chrześcijaństwa zjednoczonego wiarą, kultem i organizacją. Prześladowania chrześcijaństwa do pocz. IV w. utrudniały jednak oficjalne, doktrynalne i organiz., ujednolicenie Kościoła katolickiego, mimo stałej łączności między Kościołami lokalnymi. Od II w. zbierały się synody lokalne; w III–IV w. wyłoniło się życie zakonne; w IV w. ustaliła się struktura organiz. z podziałem na patriarchaty (z uznaniem pierwszeństwa Rzymu), metropolie, biskupstwa (diecezje, eparchie), a od VI w. — na parafie."

Jak widać, wg. encyklopedii KK powstał w I wieku, natomiast w kolejnych następował jego stopniowy rozwój. Widać również, ze Android "zapomniał" zacytować to co było niewygodne dla tezy "KK powstał w IV wieku" i swoje cytowanie zaczął od miejsca, gdzie mu to pasowało...

Cytat:
Cytat:

2. Kościół, który został zbudowany przez Jezusa i Apostołów nie był "organizacją"?


byl i nie byl. dawalem juz przyklady typu "kto nie jest przeciwko nam ten jest z nami" (slowa Jezusa) ktore swiadcza o tym ze nie trzeba nalezec do jakiejs grupy zeby z nia byc jednoscia. owszem, chrzescijanie organizowali sie w grupy ale ta organizacja pierwszych chrzescijan byla inna od organizacji katolickiej i nie miela zadnej centralnej wladzy oprocz samego Jezusa.


Zacytujmy jeszcze raz z tej samej pierwszej lepszej encyklopedii:
"Kościół pierwotny składał się z licznych gmin — Kościołów lokalnych; na czele pierwszego, powstałego w Jerozolimie (prawdopodobnie w 30 r.n.e.) stało kolegium 12 apostołów z Piotrem na czele; nauczanie i decyzje apostołów oraz starszych z Jerozolimy cieszyły się autorytetem w całości (np. tzw. sobór jerozolimski); zwierzchnikami poszczególnych gmin byli zakładający je misjonarze oraz kolegia starszych. Autorytet i władzę apostołów odziedziczyli przełożeni Kościołów lokalnych, od końca I w. określani jednolicie jako biskupi; kontynuacją autorytetu św. Piotra była władza biskupów Rzymu (stol. cesarstwa), następców św. Piotra, który tam zginął śmiercią męczeńską; biskupi Rzymu wcześnie interweniowali w sprawy innych gmin (Klemens Rzymski)."

Jakoś więc wyglądało to nieco inaczej niż to sobie wyobrażasz... Organizacja wyglądała dokładnie tak samo w I jak w XXI wieku.

Cytat:
Cytat:

3. Między I a początkiem IV wieku nie istniał Kościół zbudowany przez Jezusa i Apostołów pod nazwą "Kościół Katolicki"?


Kosciol istnial i istnieje od kiedy Jezus Go zbudowal. co do nazwy "katolicki" to juz ci powiedzialem ze jezeli uwawasz tego slowa do OKRESLENIA Kosciola to owszem, taki istnieje juz od czasu piecdziesiatnicy. jezeli jednak mowisz o slowie "katolicki" jako NAZWA WLASNA KOSCIOLA to czegos takiego nie bylo. Kosciol nie mial ZADNEJ NAZWY. jedynymi nazwami byly nazwy lokalnych zborow typu "kosciol w smyrnie" itd.


I po raz ostatni odwołam się do "pierwszej lepszej encyklopedii":
"Nazwa Kościół katolicki weszła w użycie na pocz. II w. (Ignacy z Antiochii) i oznaczała całość chrześcijaństwa zjednoczonego wiarą, kultem i organizacją."
 
 
Android
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:05   

"Kościół pierwotny składał się z licznych gmin — Kościołów lokalnych"

"Nazwa Kościół katolicki weszła w użycie na pocz. II w. (Ignacy z Antiochii) i oznaczała całość chrześcijaństwa zjednoczonego wiarą, kultem i organizacją."
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:05   

Android napisał/a:
"Kościół pierwotny składał się z licznych gmin — Kościołów lokalnych"

"Nazwa Kościół katolicki weszła w użycie na pocz. II w. (Ignacy z Antiochii) i oznaczała całość chrześcijaństwa zjednoczonego wiarą, kultem i organizacją."


Android:
"Powstanie Kościoła katolickiego jest ściśle związane z narodzinami chrześcijaństwa, w którym wiara w Jezusa Chrystusa łączy się stale ze świadomością więzi społ. między wyznawcami i istnieniem kośc. struktur organiz.; Kościół pierwotny składał się z licznych gmin (...)" itd...
Bardzo proszę o nie wyrywanie zdan z kontekstu.

"Nazwa Kościół katolicki weszła w użycie na pocz. II w. (Ignacy z Antiochii) i oznaczała całość chrześcijaństwa zjednoczonego wiarą, kultem i organizacją."
 
 
Android
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:05   

odwieczne pytanie - co bylo pierwsze jajko czy kura....
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:05   

Android napisał/a:
odwieczne pytanie - co bylo pierwsze jajko czy kura....


W tej kwestii encyklopedie, do których sami mnie odesłaliście, piszą, ze KK powstał w I wieku, zaś w kolejnych po prostu się rozwijał...
 
 
anna01
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:05   

Yarpen
Według Twojego rozumowania to Kościół Baptystów był pierwszym Kościołem !!! Ponieważ "baptista" oznacza chrzciciel.
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:06   

Anna01 napisał/a:
Yarpen
Według Twojego rozumowania to Kościół Baptystów był pierwszym Kościołem !!! Ponieważ "baptista" oznacza chrzciciel.


Encyklopedia

"pierwsze gminy baptystów powstały 1609 wśród emigrantów bryt. w Niderlandach (J. Smyth), a następnie w Anglii i w Ameryce Pn.;"
 
 
Android
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:06   

Dajmy sobie spokój.
Niektórzy ludzie niegdy nie zrozumieją ze zbór chrzescijanski - nie koniecznie musi oznaczać katolicki.
Dla mnie to jest jasne ze słowo zbór chrzescijanski - zwiera w sobie takze zbory katolickie - nie wiem w jaki pokrętny sposób trzeba roumowac by wymyślić teorię wdłk której TYLKO katolicki oznacza chrzescijanski...
_________________
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:06   

Android napisał/a:
Dajmy sobie spokój.


Nie, nie damy sobie spokoju. Twierdziłeś, ze KK powstał w IV wieku. Podaj dowody potwierdzające tę tezę.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:06   

he, he, he
Jest takie powiedzenie:
Najpierw powstał Kościół baptystów, bo założył go Jan Chrzciciel (Baptysta)
później powstał Kościół chrystusowy (czyli mój) - założył go Chrystus
Później jeszcze powstał Kościół Zielonoświątkowy - w dzień Pięćdziesiątnicy
Katolicki kościół powstał w II wieku za Ignacego
Luterański w XVI wieku za Lutra :lol:
I teraz są tak sobie te różne Kościoły. Ale jak Pan powróci wszyscy będą Chrystusowi (por.: http://www.chrystusowi.pl/) :lol: :lol:
Yarpen - proponuję trochę dystansu do źródeł. Encyklopedia KK poda Ci zawsze definicję zgodną z "linią" kościoła. Niestety poglądy w niej prezentowane nie są podzielane przez wspólczesnych historyków, także katolickich. W kwestii początków Kościoła polecam choćby książkę E.Wipszyckiej, Kościół w swiecie późnego Antyku. Wipszycka początki papiestwa (a więc ustroju konstytuującego dzisiejszy KRK - czy jak chce Yarpen KK) widzi za Damazego, który jako pierwszy wyraźniej formułuje teorię o tzw. prymacie piotrowym (s. 58). Za dalsze punkty zwrotne w umacnianiu się tej doktryny uznaje działalność Leona Wielkiego i grzegorza Wielkiego.
Prawda wygląda tak, że wczesny Kościół w III - V wieku był rodzajem federacji kilku patriarchatów. Miały one swoje wpływy na terenach je otaczających i posiadały pewne przywileje w stosunku do biskupów mniejszych miast. Ilustruje to ustalenie Soboru Nicejskiego:
Kanon 6: Należy utrzymać w mocy starożytny zwyczaj w Egipcie (...) tak, żeby biskup Aleksandrii miał władzę nad nimi wszystkimi, albowiem taką władzę ma biskup rzymu. Tak samo i odnośnie do Antiochii oraz innych eparchii nalezy zachować ich Kościołom (przysługujące im) przywileje. Każdy więc patriarchat: w Rzymie, Aleksandrii, Antiochii, a później też Konstantynopolu i Jerozolimie miał takie same wpływy. Jakaś zwierzchność Rzymu, jako miasta stołecznego była w najlepszym wypadku honorowa. Decyzje doktrynalne podejmowano na soborach: kolegialnie, przez głosowanie wszystkich biskupów (zresztą z Rzymu zazwyczaj docierali najwyżej wysłannicy). Kościoły korespondowały ze sobą, radziły siebie nawzajem, ale nie stanowiły organizacyjnej, hierarchicznie uporządkowanej całości.
Ten rodzaj organizacji przetrwał w Kościołąch Wschodnich (poza tymi odłamami, które w okresie nowożytnym dopiero, uznały zwierzchność Rzymu). Tak więc pozostają niezależne patriarchaty w Moskwie i konstantynopolu, udzielające (lub nie) autokefalii, czyli niezależności mniejszym biskupstwom. Zresztą Wschód (poza np. Unitami) nigdy nie uznał zwierzchnictwa Rzymu, choć czasami sytuacja polityczna skłaniała patriarchów Konstantynopola do umizgów w stronę Rzymu i obietnic podporządkowania (jak w XV w. w obliczu agresji osmańskiej).
Zachód od V wieku coraz bardziej jednoczył się wokół Rzymu. Jednak długo to zwierzchnictwo pozostawało jedynie honorowe. Jeszcze w czasach karolingów duchowieństwo galijskie broniło swojej niezależności. Dopiero ostatecznie Grzegorz VII wprowadził szereg reform dążąc do ujednolicenia zarówno organizacyjnego, jak i liturgicznego Kościoła Zachodniego. Nie doprowadził tego dzieła do końca. W XIII wieku podjął je Innocenty III. Dopiero wówczas wprowadzono podział na parafie terytorialne (nie w VI w. jak podaje to Encyklopedia) - (proces ten opisuje choćby monumentalna Historia Chrześcijastwa, pod red. A. vaucheza, t. 5).
Krótko mówiąc obecny KRK (pozostanę przy tej nazwię wyjaśniając niżej dlaczego) swoją obecną formę uzyskał w wyniku długiego procesu ewolucji. Osobiście za moment pełnego ukonstytuowania się Kościoła Rzymskiego uważam dopiero XI w., a ściślej Schizmę z 1054 r. i pontyfikat Grzegorza VII (lata 70 - te XI w.). Poczatki zaś wiązać należy z koncepcjami Damazego, Leona Wielkiego i Grzegorza Wielkiego.

I na koniec: dlaczego KRK? Nazwa ta nie jest do końca prawidłowa, ponieważ określa ona tylko część kościoła podległego Rzymowi, tzw. łacińską, do której dodać należy jeszcze np. kościół grecki (unicki) czy koptyjski. Mimo to pozostaję przy przymiotniku "rzymski" aby podkreślić, że chodzi tu o Kościół podporządkowany Rzymowi. Za katolicki (czyli powszechny) uważam bowiem cały Kościół Boży, złożony ze wszystkich wierzących w Chrystusa bez względu na denominację. To moja prywatna opinia i można się niezgodzić :lol:

I na marginesie: punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Dla katolików, to prawosławni się odłączyli. tak uczy się nas w szkołach. A jaka jest opinia prawosławia? przypomina mi się moja wizyta w Rosji kilka lat temu. Nieopodal cerkwii, na kiosku z dewocjonaliami przypięty był wielki plakat: Drzewo rozwoju chrześcijaństwa. Był pień główny - prawosławie, od niego z datą 1054 odrastała boczna gałąź - katolicyzm, a od niej z datą 1517 odrastała mniejsza gałąź - protestantyzm.
Ciekawe co?
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:07   

Gunther napisał/a:

Yarpen - proponuję trochę dystansu do źródeł. Encyklopedia KK poda Ci zawsze definicję zgodną z "linią" kościoła.


Tylko widzisz, ja cytowałem z encyklopedii PWN a nie katolickiej, więc ze źródła w 100% świeckiego i od KK niezależnego...
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:07   

W takim razie zwracam honor. Natomiast w tej kwestii mimo wszystko zachęcam do sięgania do nieco nowszych opracowań historyków.
I pozdrawiam
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:07   

Gunther napisał/a:
W takim razie zwracam honor.


Przeprosiny przyjęte.

Cytat:
Natomiast w tej kwestii mimo wszystko zachęcam do sięgania do nieco nowszych opracowań historyków.


U historyków i innych humanistów "nowsze" nie zawsze znaczy "lepsze"...
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:07   

Android napisał/a:
Dajmy sobie spokój.
Niektórzy ludzie niegdy nie zrozumieją ze zbór chrzescijanski - nie koniecznie musi oznaczać katolicki.
Dla mnie to jest jasne ze słowo zbór chrzescijanski - zwiera w sobie takze zbory katolickie - nie wiem w jaki pokrętny sposób trzeba roumowac by wymyślić teorię wdłk której TYLKO katolicki oznacza chrzescijanski...


A kto tak twierdzi,że chrześcijański oznacza TYLKO katolicki?bo z tego co wiem to KK tak nie głosi
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 09:08   

Yarpen_Zirgin napisał/a:
U historyków i innych humanistów "nowsze" nie zawsze znaczy "lepsze"...

Zależy co rozumiemy jako lepsze. Bez względu na czasy zawsze byli dobrzy i kiepscy historycy. Mając do wyboru dobrego współczesnego i dobrego dawnego warto wybrać tego współczesnego. Bo uwzględnia starsze ustalenia. Historia to w gruncie rzeczy ciagłe uściślanie, poprawianie, uzupełnianie ustaleń poprzedników. :D
Historia to też nauka podatna na aktualne "naciski" o różnym charakterze. E. Wipszycka pisze o tym: "Dziś Polska [wydanie z 1994 r.] jest ze zrozumiałych powodów najbardziej papieskim krajem na świecie. Nie sprzyja to krytycznemu stosunkowi do dziejów rzymskiego biskupstwa, nawet w tak odległej jak starozytnośc przeszłości. Ataki na papiestwo ze strony propagandy czasów stalinowskich i poststalinowskich także zwiększyły społeczną wrażliwość w tej materii, zniechęcając historyków brzydzących się partyjną propagandą, ale nie gustujących w apologetyce, do zajmowania się tą problematyką"
W gruncie rzeczy historia to zawsze interpretacja źródeł, a interpretacja zawsze skażona jest przekonaniami. Historyk mocno związany z KRK będzie widział pewne rzeczy inaczej (przykładem jest choćby M. Starowieyski - bardzo dobry historyk, ale rodzaj apologety) niż historyk luźniej z nim związany, jak Wipszycka (nadal jednak katoliczka!). Bardziej krytyczni w kwestii początków papiestwa będą autorzy anglosascy (zazwyczaj protestanci) i Francuzi (zwykle lewacy), niż Włosi (zazwyczaj dość ortodoksyjni katolicy).
Trudno więc o obiektywizm. Ale można wyrobić sobie zdanie, krytycznie czytając opracowania kilku autorów i sięgając do źródeł (w znacznej mierze publikowanych w języku polskim). Mimo to pukt widzenia zawsze będzie zależny od miejsca siedzenia :wink:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 10