Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kiedy powstał KK?
Autor Wiadomość
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:12   

wyznawca_ napisał/a:
rupert,
w II wieku nie bylo zadnej naczelnej wladzy


To teoria... A gdzie przemawiające za tym fakty?
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:12   

Cytat:
To teoria... A gdzie przemawiające za tym fakty?

Ależ teorią jest to o czym Ty piszesz. A ja wciąż próbuję przedstawiać Ci fakty.
Które Ty ignorujesz
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:12   

Gunther napisał/a:
Cytat:
To teoria... A gdzie przemawiające za tym fakty?

Ależ teorią jest to o czym Ty piszesz. A ja wciąż próbuję przedstawiać Ci fakty.
Które Ty ignorujesz


Przepraszam, podajecie fakty, ze coś takiego istniało w wiekach, które wymieniacie... Ja poproszę o fakty, potwierdzajace, ze to NIE istniało w wiekach I-IV na przykład...
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:12   

yarpen,
nie rozumiesz ze papiestwo nie istnalo do 6 wieku? nie kumam o co ci chodzi.
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:13   

wyznawca_ napisał/a:
nie rozumiesz ze papiestwo nie istnalo do 6 wieku? nie kumam o co ci chodzi.


Nie rozumiesz, że to nie nazwa "papież" determinuje istnienie urzędu namiestnika Chrystusa? To, że biskupa Rzymu zaczęto w ten sposób nazywać w którymś tam wieku, nie oznacza, ze nie był on wcześniej następca św. Piotra na tym urzędzie.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:13   

Udowodnij istnienie urzędu "namiestnika Chrystusa" przed IV wiekiem.
Powodzenia.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:13   

yarpen pisze:

Cytat:
Nie rozumiesz, że to nie nazwa "papież" determinuje istnienie urzędu namiestnika Chrystusa? To, że biskupa Rzymu zaczęto w ten sposób nazywać w którymś tam wieku, nie oznacza, ze nie był on wcześniej następca św. Piotra na tym urzędzie.


yarpenku drogi,
alez oczywiscie ze biskup rzymu byl namiestnikiem piotra... ale piotr nie byl namiestnikiem Chrystusa ani biskup rzymu nie byl zadna "glowa Kosciola". czy mozesz to zrozumiec?

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:13   

wyznawca_ napisał/a:


alez oczywiscie ze biskup rzymu byl namiestnikiem piotra... ale piotr nie byl namiestnikiem Chrystusa ani biskup rzymu nie byl zadna "glowa Kosciola". czy mozesz to zrozumiec?


Czy możesz zrozumieć, ze Jezus przekazał TYLKO Piotrowi obowiazek pasania swoich owiec, a nie wszystkim apostołom?
Czy możesz równiez wreszcie zobaczyć, ze to Szymona Jezus określił jako skałę na której zbuduje swój Kościół?
To jest właśnie namiestnictwo Chrystusa...
 
 
jyakkudesu
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:13   

Wyznawco,

wyznawca_ napisał/a:
... biskup rzymu byl namiestnikiem piotra...


Skad taki pomysl?

Pozdrawiam,

jyakkudesu
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:15   

Yarpen_Zirgin napisał/a:
Czy możesz zrozumieć, ze Jezus przekazał TYLKO Piotrowi obowiazek pasania swoich owiec, a nie wszystkim apostołom?

I On [Chrystus - por. kontekst] ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4, 11)
Cytat:
Czy możesz równiez wreszcie zobaczyć, ze to Szymona Jezus określił jako skałę na której zbuduje swój Kościół?
To jest właśnie namiestnictwo Chrystusa...

Prawda jest taka, że ten tekst nie jest łatwy w interpretacji. Pomijając już dyskusje na temat petros - petra. Tekst ten bowiem można interpretować w ten sposób, że to wyznanie Piotra o Jezusie jest skałą. I to na tym piotrowym wyznaniu Jezus zbudował Kościół. W końcu skałą w NT nazywany jest Jezus.
Druga rzecz jest taka: w tym fragmencie nie ma mowy o tym, że następcy Piotra mieliby być takimi "skałami".
E. Wipszycka pisze o tym fragmencie Mt 16, 13-19:
Cytat:
Passus ten, przedmiot szczególnego zainteresowania egzegetów od końca II w., był podstawą twierdzenia o szczególnej roli Piotra w niesieniu Dobrej Nowiny. Piotr stał się pierwszym uczniem głoszącym boskość Chrystusa, to on podłozył podwaliny pod naukę i jedność Kościoła. W tradycyjnej egzegezie cytowany ustęp odnoszony był do wszystkich biskupów jako do dziedziców Piotra (...). Nowość doktryny Damazego polegała na jasnym sformułowaniu tezy, wedle której tylko biskup Rzymu jest uprzywilejowanym dziedzicem Piotra i tylko do niego odnoszą się wprost słowa Jezusa (...)

teza ta została przez Damazego ogłoszona w latach 80 tych IV w.
Wipszycka dodaje:
Cytat:
Doktryna Piotrowa w postaci sformułowanej przez Damazego napotkała poważne opory na Wschodzie, nawet jednak na Zachodzie nie przyjęto jej bez protestów.
 
 
Kesja
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:16   

Jezus nie nazwał Piotra Skała na której zbuduje Kościół swój

A jesli chcemy upierac sie przy tym ,to i nas to dotyczy ,ponieważ

my jesteśmy jako Kamienie Żywe ,które maja Budowac sie w Dom

Izaj 51 roz. 1w

który jest dla nas wyznacznikiem tego Kim jestesmy .

Słuchajcie mnie wy, którzy dążycie do sprawiedliwości,
wy którzy szukacie JHWH

Spójrzcie na S K A Ł Ę z której jesteście wyciosani
i
na kamieniołom z którego jesteście wyłupani.

Jesli tak spojrzymy to wszyscy wydobyci z TEJ SKAŁY
w oczach Jego mamy taka sama wartość.

Jednak nie wolno nam zapominac ,że Jedyna SKAŁĄ jest ON SAM.

JHWH-Jeszua.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:16   

yarpen pisze:

Cytat:
Czy możesz zrozumieć, ze Jezus przekazał TYLKO Piotrowi obowiazek pasania swoich owiec, a nie wszystkim apostołom?


yarpen, radze ci czytac uwazniej biblie a mniej skupiac sie na tym czego cie nauczyli na religii... gunther juz mnie uprzedzil.. ale przeczytaj sobie jeszcze raz Efezjan 4:11 jak co.. jakbys mial dalej watpliwosci to czytaj Efezjan 4:11 dwa razy dziennie az zrozumiesz.

Cytat:

Czy możesz równiez wreszcie zobaczyć, ze to Szymona Jezus określił jako skałę na której zbuduje swój Kościół?


juz ten temat omawialismy yarpen. nie rozrozniasz slowa petros od petra, nie przyjmujesz ze SKALA jest Chrystus a do tego wszystkiego nie pojmujesz ze jezeliby Jezus mial budowac Kosciol NA PIOTRZE (szymonie) to daleko by nie zaszedl gdyz zywot piotra nie byl dlugi i Kosciol. Kosciol buduje sie CALY CZAS. to nie jest etap skonczony i nigdy takim nie byl. Jezus BUDUJE (caly czas) Kosciol na SKALE ktora jest ON SAM. owszem budowal przez ludzi takich jak piotr... ludzie sa Jego narzedziami..ale nie tylko przez piotra buduwal Jezus lecz PRZEZ KAZDEGO kto nalezy do Kosciola.

Cytat:

To jest właśnie namiestnictwo Chrystusa...


Jezus nie potrzebuje namiestnikow bo ZYJE, i JEST OBECNY. Jest rowniez GLOWA KOSCIOLA.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
[/quote]
 
 
jyakkudesu
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:16   

Cos mi sie wydaje, ze ten spor sie nie zakonczy az do powrotu Pana. Sa uszy, ktore celowo nie chca slyszec. Biblia wyraznie na to wskazuje. Dla instrukcji podam pare wierszy o sluchaniu:

Cytat:
"... To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!" - Mateusza 17:5


Cytat:
"Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą." - Mateusza 13:15-16


Cytat:
"W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość." - Łukasza 8:15


Cytat:
"Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną." - Jana 10:27


Cytat:
"... Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu." - Jana 18:37


Cytat:
"Przyjdzie bowiem czas, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom." - 2 Tym 4:3-4


Kto ma uszy niechaj slucha.

Goraco pozdrawiam,

jyakkudesu
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:16   

wyznawca_ napisał/a:

yarpen, radze ci czytac uwazniej biblie a mniej skupiac sie na tym czego cie nauczyli na religii... gunther juz mnie uprzedzil.. ale przeczytaj sobie jeszcze raz Efezjan 4:11 jak co.. jakbys mial dalej watpliwosci to czytaj Efezjan 4:11 dwa razy dziennie az zrozumiesz.


Ja tam wolę czytać Ef 4:9-16... Troszkę inaczej wtedy brzmi ten 11 wers.

Cytat:

juz ten temat omawialismy yarpen.


Omawialiśmy... I jakoś temat znaczenia petros-petra się urwał.


Cytat:
nie rozrozniasz slowa petros od petra, nie przyjmujesz ze SKALA jest Chrystus a do tego wszystkiego nie pojmujesz ze jezeliby Jezus mial budowac Kosciol NA PIOTRZE (szymonie) to daleko by nie zaszedl gdyz zywot piotra nie byl dlugi i Kosciol. Kosciol buduje sie CALY CZAS. to nie jest etap skonczony i nigdy takim nie byl. Jezus BUDUJE (caly czas) Kosciol na SKALE ktora jest ON SAM. owszem budowal przez ludzi takich jak piotr... ludzie sa Jego narzedziami..ale nie tylko przez piotra buduwal Jezus lecz PRZEZ KAZDEGO kto nalezy do Kosciola.


Ano nie rozróżniam... Może dlatego, że z analizy Biblii wynikają mi inne wnioski? Może dlatego, ze urzad namiestnika Chrystusa, skały na której Chrystus buduje swój Kosćiół, nie skonczył się ze smiercią Szymona, ale trwa w jego następcach...
A może dlatego, ze po protsu dostrzegam fakt, iż istnieje coś takiego jak gra słów, a we fragmencie:

Mt 13:-20
13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: "Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?"
14 A oni odpowiedzieli: "Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków".
15 Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie"
16 Odpowiedział Szymon Kamyk: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego"
17 Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Kamyk, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie".
20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.


Nic Szymon nie wspomina, ze Jezus jest skałą, co czyni zdanie 17 pozbawionym sensu w tym brzmeiniu, jakie tam wstawiłem. Tym bardziej, że nigdzie wcześniej nie pada nic o tym, żeby Jezus był skałą.


Cytat:

To jest właśnie namiestnictwo Chrystusa...


Jezus nie potrzebuje namiestnikow bo ZYJE, i JEST OBECNY. Jest rowniez GLOWA KOSCIOLA.
[/quote]

Powiedz to Jezusowi, który jednak Szymona nazywa imieniem "Kefas"-"Skała".:)
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:17   

Yarpen_Zirgin napisał/a:
Ja tam wolę czytać Ef 4:9-16... Troszkę inaczej wtedy brzmi ten 11 wers.

Zawsze czytam w kontekście. Z tegoż kontekstu wynika, że Jezus w swoim Kościele ustanowił różne słuzby - urzędy, "aby przygotować świętych do dzieła posługiwania do budowania ciała Chrystusowego". Nie zmienia to faktu, że ustanowił nie jednego pasterza, a wielu.
Cytat:
Omawialiśmy... I jakoś temat znaczenia petros-petra się urwał.

A ja specjalnie nie ciągnąłem, bo to nie jest łatwe zagadnienie. Rozróżnienie petros - petra jest w tekście greckim i to zapewne nieprzypadkowo, ale z drugiej strony Jezus mówił po aramejsku, gdzie takiego rozróżnienia nie ma.
Z trzeciej strony: Ewangelie są nie tylko zapisem czynów Jezusa, ale też ich natchnioną interpretacją. Jeśli więc ewangelista wprowadza rozróżnienie, to być może chce nam coś przez to powiedzieć.
Cytat:
Nic Szymon nie wspomina, ze Jezus jest skałą, co czyni zdanie 17 pozbawionym sensu w tym brzmeiniu, jakie tam wstawiłem. Tym bardziej, że nigdzie wcześniej nie pada nic o tym, żeby Jezus był skałą.

Szymon za to wspomina: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" i tego wyznania mogą dotyczyć słowa Jezusa: "Na tej skale zbuduję Kościół mój".
Przypomnę też, że władzę "związywania i rozwiązywania" nadał Jezus także innym apostołom (i chyba szerzej po prostu przywódcom wspólnot chrześcijańskich) według Mt 18, 18.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11