Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czołowy ateista świata uwierzył w Boga
Autor Wiadomość
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-01-03, 13:02   

Większości wynalazków a poza tym zanim wpadł na pomysł wykorzystania zjawiska musiał ktoś je ujrzeć np. patrząc na gejzer a na niego można się natknąć przypadkiem.
:-D
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
kmen112 

Wyznanie: ewangelicyzm augsburski
Pomógł: 1 raz
Wiek: 27
Dołączył: 19 Gru 2012
Posty: 109
Wysłany: 2013-01-03, 23:03   

No wiadomo o co chodzi. :s_luzak:
 
 
Mickey
The Answerer

Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 09 Lut 2013
Posty: 1
Wysłany: 2013-02-09, 21:34   

Dżej napisał/a:
Również pozdrawiam człowieka, którego "ślepy" i "głuchy" a zadufany w sobie - kapłan - prowadzi.


Dżej, naprawdę dobry post z twojej strony. Szczery, spójny i widać, że używasz głowy w przeciwieństwie do co poniektórych ateistów, z którymi często mam okazję rozmawiać.

Problem z wypowiedziami twoich poprzedników, których cytujesz jest taki, że przez swoją naukową ignorancję (brak wiedzy) stawiają siebie sami w sytuacji, w której ciężko logicznie zaakceptować większość ich argumentów.

Pozwól, że sam odniosę się do twoich wątpliwości i do pewnych kwestii naukowo-empirycznych. Dla mnie droga od ateizmu do deizmu była długa, ale ostatecznie poparta logiką i nauką. Bardzo dobrze znam teorię ewolucji i większość klasycznych założeń naukowych. Nie obce mi są zagadnienia z dziedziny fizyki, biologii i chemii.

Należy jednak zrobić to co w przypadku wiary. Nie zakładać prawdomówności ludzi. Tak kleryków jak i naukowców. Nie z niegrzeczności, ale w celu domniemania prawdy.

Po pierwsze jednym z ważniejszych problemów logicznych jakie miałem to kwestia progresu i organizacji. Empirycznie obserwując świat dostrzegamy pewną zależność - formy bardziej skomplikowane produkują/wytwarzają formy mniej kompleksowe. Owad zbuduje dom, ptak gniazdo, człowiek (w swej wielkiej mocy intelektualnej) stworzy komputer/maszynę, który jest w stanie przedłużyć łańcuch i stworzyć coś mniej inteligentnego od samego siebie (pod warunkiem, że zostanie wcześniej zaprogramowane). Najprostszym wnioskiem jest ten: Aby powstała inteligencja, wyższa inteligencja musi ją zaporogramować. Aby więc powstała inteligencja ludzka, która potrafi tworzyć niższą formę inteligencji, musi istnieć inteligencja wyższa. Jeśli jednak ta inteligencja byłaby skończona to coś musiałoby zaporogramować ową inteligencję i tak dalej. Wniosek: wszystko stworzyła inteligencja nieskończona, inteligencja, która wie wszystko co można wiedzieć. Stąd pojęcie Stwórcy.
Pamiętaj, to tylko rozważanie logiczne.

Ale... powiesz zapewne... ewolucja to rozwój poprzez dostarczanie dodatkowej energii (np. słonecznej) i możemy zaobserwować wzrost - np. dziecka w dorosłego itp w naturze więc nic nie stoi na przeszkodzi aby na przestrzeni tysięcy mileniów z prostych form życia wykształtowały się te bardziej skomplikowane.

I tu właśnie napotykamy na paradoks DNA, które jest swoistym programem, bez którego żadne życie nie mogłoby istnieć. Nigdy nie zaobserwowano procesu wzrostu DNA. Wszelkie mutacje zaobserwowane dotychczas powodowały degradację lub w najlepszym przypadku przystosowanie do danej sytuacji środowiskowej, zawsze jednak kosztem innej funkcji "programu". Nie ma żadnych dowodów na przemianę gatunkową.
Wniosek jest taki, że nie mamy podstaw naukowych empirycznych aby twierdzić, iż tak mogło się stać (powstanie wyższych gatunków w procesie ewolucji).
Samo powstanie życia jest dla naukowców niewyjaśnione, nie z powodu braku wiedzy naukowej, lecz z powodu paradoksu do którego dochodzi przy analizie czynników potrzebnych do uformowania aminokwasów odpowiedzialnych za życie komórek.
Tlen, który jest niezbędny w mieszance pierwiatków niezbędnych, jest również czynnikiem niszczącym związek w pierwszych etapach powstawania. W każdej formie, w każdej temperaturze, przy każdym ciśnieniu atmosferycznym. Nie mówi się o tym często w kręgach naukowych lecz prawda jest taka, że wielu naukowców użyło słowa "cud" skonfrontowani z tym faktem.

Możemy kontynuować naukowe rozważanie w następnych postach i zachęcam abyś strzelał do mnie swoimi najlepszymi pytaniami, a ja postaram się logicznie odpowiedzieć na każde.

Ułatwi mi do dyskusję. Jedną z moich większych słabości jest przelewanie myśli "na papier". Skonkretyzowane wątki/tematy ułatwiają mi przejrzyste pisanie.

Co do kościoła i "księgi".
Kapłani się mylą - fakt.
Wielu manipuluje ludźmi - fakt.
Wiara = religia : FAŁSZ
Religia (w potocznym znaczeniu) jest systemem wierzeń, zorganizowaną formą wyznaniową, opartą na dogmatach (ludzki wymysł), najczęściej mającą zapewnić poprzez ludzkie działania pojednanie z osobą boską (lub wieloma w przypadku innych wierzeń).
Wiara to decyzja i jest oddzielnym pojęciem od religii.
Biblia to książka mająca na celu stworzenie kultu religijnego - nic bardziej mylnego.
Po przeczytaniu całej Biblii ma się to samo nieodparte wrażenie. Że Stwórca chce pokazać nam to, że jest, i że jedynie On może dać nam szczęście. Opisuje co się wydarzyło, jaki jest Jego plan na naprawę tego co było złe (i dlaczego to miało miejsce), wyjaśnia Boży rodzaj doskonałości (poprzez danie Izraelitom prawa i nakazów) tylko po to abyśmy zrozumieli, że nie jesteśmy tacy jak On i choćbyśmy chcieli próbować, to nawet nie zbliżymy się do takiego poziomu funkcjonowania. Następnie są obietnice, ich wypełnienie i poradnik jak radzić sobie ze złem tego świata, które przyszło przez nasz bunt, ale zostanie zniszczone przez Jego miłość.

Nie ma słowa o religii, jej sensem nie jest przekonanie ludzi do wykonywania nakazów religii, ani też do ślepego chodzenia za innymi ludźmi co ich zwiemy kapłanami.

Wiele faktów i źródeł historycznych jest w przypadku ewolucjonistów pomijane/zmanipulowane. Wierzący też są nieraz winni podobnej ignorancji.

Chciałem też podkreślić to, że po własnych poszukiwaniach na ten temat wiem, że Jezus z Nazaretu to postać historyczna, która odbiła się dużym echem po literaturze Izraela z tamtych czasów. Za życia był nauczycielem/rabinem. Jego śmierć z ręki namiestnika rzymskiego jest jednym z bardziej udokumentowanych wydarzeń historycznych z tamtych czasów. Co ciekawe wiele źródeł odnosi się do zgłoszenia "zaginięcia" jego ciała.
Dawno w tym "grzebałem" i jak znajdę chwilkę to mogę podać choć kilka z nazwy.

To też jest dłuższa dyskusja więc jak poprzednio, zapodaj jakieś konkretne wątpliwości i postaram się je skonfrontować na ile będę potrafił.

Pozdrawiam.
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-02-10, 03:47   

Cześć i dzięki ;-)

Hmmm...jak napisałeś, że bardziej rozwinięta forma tworzy mniej rozwiniętą(wyjątkiem jest tu chyba jednak rozmnażanie, gdzie np. z jednego człowieka powstaje dwóch) i że to ma być uzasadnieniem istnienia Boga to pomyślałem sobie...kto w takim razie stworzył/zaprogramował Boga skoro zawsze bardziej zaawansowana jednostka tworzy mniej zaawansowaną.
DNA może nie tyle wzrasta co zmienia układ.
Kojarzę pewien eksperyment, który podobno przeprowadzono...już dość dawno o tym mówili.
Niemniej było tam udowodnione, że Można przeszczepiać części między dwoma różnymi gatunkami.
Taka noga czy co tam było przeszczepiona do innego zwierzaka stawała się jego częścią i dostosowywała się do wyglądu oraz gatunku przez co nie był widać, że coś zostało zmienione.
W końcu z klocków też buduje się różne konstrukcje.
Oczywiście piszę w dużym uproszczeniu i to co zapamiętałem.
Co do tlenu to wiem, że z jego braku między innymi bierze się niewyspanie a zatem jest potrzebny w funkcjonowaniu człowieka.
No i skądś się wzięły jednak kości sugerujące przemianę.
Sugerujesz mistyfikację?
Wszyscy mogą się mylić, jednak naukowcy sprawiają wrażenie mieć empiryczne dowody. a to już bardzo dużo.
Daleki też byłbym od totalnego sceptycyzmu.
Wczoraj ze znajomym poszliśmy do salonu jednej z sieci komórkowych.
Chcieliśmy wymienić modem bezprzewodowy co był już dość starym modelem i ograniczoną prędkość.
Konsultant stwierdził, że nowsze i szybsze są tylko w teorii, a tak to wszystkie osiągają taką samą prędkość choć w nowszych jest szansa na większą, lecz raczej będzie taka sama.
No i że LTE to tylko chwyt marketingowy i będzie problem z zasięgiem wszędzie bo 90% używa 3G...bla, bla, bla.
Przecież nowszy modem obsługuje i LTE i 3G.
:-P
Zastanowiłem się jak przy tak dużej dawce sceptycyzmu odnośnie nowoczesnych technologii on w ogóle siedzi przed komputerem zamiast wykonywać malowidła jaskiniowe.
Oczywiście, trzeba uważać bo potrafią oszukiwać, lecz prędzej chwytem marketingowym można nazwać prędkości Mb/s podczas gdy nie każdy wie, że to nie to samo co MB/s.
O ile jednak handlarzy nowoczesnymi technologiami można zrozumieć - koniecznie chcą coś sprzedać o tyle w przypadku naukowców motywacja do oszustwa chyba nie do końca byłaby tego typu, zwłaszcza w jakiś instytutach naukowych obok szkół.
A już daleki jestem od teorii spiskowej jakoby się wszyscy zmówili by mówić jednym głosem(co jak co jest rywalizacja - walczą o granty, o Noble).
Jak są podawane imiona i nazwiska oraz instytucje naukowe to wtedy zaufanie nieco jednak rośnie a nie "amerykańscy naukowcy, australijscy naukowcy" i nic poza tym.
Dokładnie co kto i kiedy.
Nie jestem poza tym naukowcem więc nie do końca czuję się na siłach wszystko weryfikować.
Jedno wiem na pewno - nie ma rzeczy niemożliwych.

Co do ewolucji - teoria jak każda zawiera błędy lecz wydaje mi się logiczniejsza od powstania z czyjegoś żebra.

Co do Jezusa ciekaw jestem tych źródeł i faktów.
O ile mi wiadomo żaden Jezus nie figuruje na rzymskim spisie ludności gdyż nie spisywano od łebka.
Imię "Jezus" było popularne więc jak najbardziej może to być postać historyczna.
Z mojej analizy wynika, że Koran opisuje jakoby drugiego "Jezusa".
Skąd taki wniosek? Sugestia, że jeden pochodzi z Jerozolimy a drugi z Egiptu.
Inna sprawa, że nie mamy pojęcia co robił od 12 do 30 roku życia.
Z tego co sobie przypominam zastanawiałem się też nad pewną tezą/tropem.
Ponoć wg tradycji żydowskiej "poczętym z ducha świętego" nazywano dziecko nieślubne, lub jak nie wiadomo kto był ojcem.
Istnieją przypuszczenia, że ojcem był rzymski oficer na nazwisko Pandera a imię chyba Tyberiusz.
Próbowałem ustalić czy była taka możliwość i gdzie aktu.
Bowiem prawdopodobnie tam w pobliżu wychowywał się Jezus.
Też czytałem o mocach lecz w jednej z wersji ponoć ludzie się ich bali sądząc, że to czarna magia znad Egiptu.
Dwa odmienne miejsca i dwa różne podejścia do uzdrowień...niby ten sam człowiek a jednak nie.
W sumie ja nie wątpię w istnienie Jezusa jako takiego, natomiast w Jego moce czy bycie mesjaszem prosto od Boga i owszem.
Oglądałem też sporo filmów na temat.
Naukowcy są zdania, że Biblia opisuje wydarzenia jej ówczesne i Jezus był zbędny gdyż Żydów wcześniej wyzwolił Cyrus, dość długo uważany za ich króla.
On i ich wybawił i przepowiednia się sprawdziła tylko szybciej.
Zastanawiające jest też, że znamy dokładne daty urodzin lub śmierci wielu wielkich starożytnych a Jezusa nie.
Grunt to nie popadać w przesadę i uwzględnić, że jednak Biblia czasami(a raczej autor) koloryzuje jak to miało miejsce odnośnie wielkiego złotego miasta Dawida.
Odkryto malutką skromną wioskę.
:-P

Pozdrawiam

ps.
Co do DNA to potrzebna jest genetyka.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Boanerges-Jastrząb 
RIDING4GOD


Dołączył: 26 Wrz 2010
Posty: 60
Skąd: Białystok
Wysłany: 2013-06-04, 20:03   

Dawno nie zaglądałem, witaj Dżej
W ostatnim twoim wpisie jest trochę pytań, można by się nad każdym pochylić i porozkminiać tylko po co ? Czy są to pytania i problemy przez które miałeś nieprzespane noce ?
Jeżeli nie to odpowiedź na nie nic ci nie da ( tak mi się wydaje )
Autor książki o której mowa w tym wątku miał takie pytania :-)
Ps. jak na priva podeślesz jakiś adres to podeslę w prezencie bo u mnie już tylko kurz zbiera
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 35
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-07-03, 07:07   

Spać to wręcz muszę, niemniej wiele pytań ciągle mnie nurtuje, więc...
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10