Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
PRAWO NIEDZIELNE=PIĘTNO BESTII
Autor Wiadomość
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2013-07-15, 22:53   

Dezerter napisał/a:
Rethel napisał/a:
Pragnę przypomnieć, że gdy Cortés wylądował w Nowej Hiszpanii, to Indianie garnęli się
do niego całymi plemionami. Jego wojsko, to w głównej mierze indiańscy sprzymierzeńcy.

Dobrowolni sprzymierzeńcy zaznaczmy
ale żeby nie było, że ja mam jakieś jednostronne poglądy - do prezentacji, których zmusiła mnie swoim - zajadłym - to chyba będzie dobre słowo atakiem Manna z ... nie przechodzi mi przez klawiaturę" Nieba" w tym kontekście nienawiści bliźniego z jej strony..
Tak jak napisał Parmenides - z błędów naszych przodków i z historii powinniśmy wyciągać wnioski, ale bez potępiania i oceniania z dzisiejszej perspektywy!
bo to łatwe i ... niesprawiedliwe, by nie powiedzieć - głupie!
JP II mądry rodak z którego jestem dumny jako polak i chrześcijanin wiedział, że my biali ludzie i chrześcijanie wyrządziliśmy jednak bezsprzecznie wiele krzywd i cieszę się, że również w moim imieniu, potrafił przeprosić, za wyrządzone krzywdy.

a na koniec dwa argumentu historyczne dla ilustracji z niedawnego i oświeconego XX wieku :

stosunek do homoseksualistów - karanie, nazywanie dewiacją i przymusowe leczenie
- naukowa eugenika w stosunku do umysłowo "upośledzonych", lub rdzennych mieszkańców wielu krajów

a by nie potępiać za bardzo naszych przodków z czasów Kolumba zacytuję jaśnie oświeconego, wybitnego i podziwianego, prawie współczesnego ;-) do dzisiaj i hołubionego naukowca z końca XIX wieku - niejakiego Darwina, który w swoim wiekopomnym i cenionym i wychwalanym przez cały cywilizowany świat dziele o pochodzeniu gatunków pisze:
Cytat:
Str. 199
Bo gdyby nie był uległ (człowiek) wpływowi doboru naturalnego, przecież nie osiągnął by tej wysokości, na której dzisiaj stoi?! Przeto w miejsce żalu rozsądniej by było ubolewać, iż walka o byt jeszcze za mało jest srogą; myśl ta powstaje wówczas szczególnie, kiedy widzimy olbrzymie łany żyznej ziemi, zaludnione zaledwie kilku koczującymi plemionami: a jakże łany te, gdyby je uprawiano, mogłyby wykarmić tysiące szczęśliwych rodzin.


Str.219
Kiedyś w przyszłości – i to niezbyt oddalonej – wytępimy z pewnością wszystkie dzikie ludy i zajmiemy ich miejsce. Równocześnie prawdopodobnie jak to przypuszcza prof. Schaaffhausen1), wyniszczymy także antropomorficzne małpy. Przepaść natenczas będzie jeszcze głębsza, bo podczas gdy dzisiaj dzieli tylko murzyna lub aborygena od goryla, wtedy istnieć ona będzie między człowiekiem wyższym w cywilizacji niż rasa kaukazka – wszak w to wierzyć można? – a jakąś małpą niższą może niż pawian.


Ale Darwin nie jest dla mnie żadnym autorytetem, pierdoły wymyślał :-)
I już nie jest modny nawet :-D
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-15, 22:57   

Manna z nieba napisał/a:
Dezerter napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Tubylcy mieli swoje cywilizacje i żyli tam sobie spokojnie, a co robili to ich sprawa.

aleś ty dziecinna i naiwna
czyli jak Indianie się mordowali - to dobrze
a jak biali Indian mordowali - to źle
to się moralność Kalego nazywa !
Masz idealistyczne i dziecinne podejście do historii - jak świat światem od zawsze panowały wojny i jeden naród podbijał drugi i to bez względu na kolor skóry, kontynent, czy religię...
jeśli to ci nie pasuje i nie akceptujesz (a jesteś wierząca) - to pretensje wnoś do Pana Boga :idea:


Indianie byli innowiercami, nieokrzesanym i prymitywnym ludem więc mówienie, że robili to samo co chrzescijanie uwłacza tymże chrześcijanom nie uważasz? ;-)

Ogarnij się zamilcz i nie kompromituj publicznie dalej - twoje dwa zdania:
Cytat:
Tubylcy mieli swoje cywilizacje

Cytat:
Indianie byli innowiercami, nieokrzesanym i prymitywnym ludem

podyskutuj najpierw może tu sama z sobą, ustal wersje ...
ile Ty masz lat?
ta w awatarze to twoja mama?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2013-07-15, 23:00   

Dezerter napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Dezerter napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Tubylcy mieli swoje cywilizacje i żyli tam sobie spokojnie, a co robili to ich sprawa.

aleś ty dziecinna i naiwna
czyli jak Indianie się mordowali - to dobrze
a jak biali Indian mordowali - to źle
to się moralność Kalego nazywa !
Masz idealistyczne i dziecinne podejście do historii - jak świat światem od zawsze panowały wojny i jeden naród podbijał drugi i to bez względu na kolor skóry, kontynent, czy religię...
jeśli to ci nie pasuje i nie akceptujesz (a jesteś wierząca) - to pretensje wnoś do Pana Boga :idea:


Indianie byli innowiercami, nieokrzesanym i prymitywnym ludem więc mówienie, że robili to samo co chrzescijanie uwłacza tymże chrześcijanom nie uważasz? ;-)

Ogarnij się zamilcz i nie kompromituj publicznie dalej - twoje dwa zdania:
Cytat:
Tubylcy mieli swoje cywilizacje

Cytat:
Indianie byli innowiercami, nieokrzesanym i prymitywnym ludem

podyskutuj najpierw może tu sama z sobą, ustal wersje ...
ile Ty masz lat?


Rethel pisał, że prymitywni byli i 50 ludzi na ofiare codziennie składali, więc ja się pytam....czy mówienie, że chrzescijanie nawracali takimi samymi metodami zabijając Indian nie uwłacza tym chrzescijanom? :-)
Twoje ataki personalne świadczą o Tobie.
Ja Ciebie nie obrażam, dlaczego Ty obrażasz mnie?
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-07-15, 23:02   

Manna z nieba napisał/a:
Rethel pisał, że prymitywni byli i 50 ludzi na ofiare codziennie składali, więc ja się pytam....czy mówienie, że chrzescijanie nawracali takimi samymi metodami zabijając Indian nie uwłacza tym chrzescijanom? :-)


Chrześcijanie też składali ofiary z Indian demonom wyrywając im serca na szczycie piramidy? :aaa:

http://www.youtube.com/watch?v=lCWHfUMsh5o :crazy:
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2013-07-15, 23:05   

Rethel napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Rethel pisał, że prymitywni byli i 50 ludzi na ofiare codziennie składali, więc ja się pytam....czy mówienie, że chrzescijanie nawracali takimi samymi metodami zabijając Indian nie uwłacza tym chrzescijanom? :-)


Chrześcijanie też składali ofiary z Indian demonom wyrywając im serca na szczycie piramidy? :aaa:

http://www.youtube.com/watch?v=lCWHfUMsh5o :crazy:


Nie, ale np zarąbali żywcem ok 300 Indian w tym kobiety i malutkie dzieci napadając na ich wioske.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-15, 23:09   

Manna z nieba napisał/a:
Twoje ataki personalne świadczą o Tobie.
Ja Ciebie nie obrażam, dlaczego Ty obrażasz mnie?

a jakimi słowami Cię obrażam?
Pisząc publicznie ... to co piszesz - by nie nazywać i nie oceniać, bo naprawdę nie chcę Cię byś czuła się urażona - jeśli się poczułaś urażona - przepraszam
ale pisząc publicznie - to co piszesz narażasz się z własnej winy na ocenę i jakieś ocenienie - dorośli muszą brać odpowiedzialność za swoje słowa, albo za cytaty - często durne , a nawet nieprawdziwe, jakich pełno w necie
...ja kończę dyskusję, bez urazy, co złego ... to przepraszam
Błogosławieństwa Bożego życzę
szalom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2013-07-15, 23:17   

Dezerter napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Twoje ataki personalne świadczą o Tobie.
Ja Ciebie nie obrażam, dlaczego Ty obrażasz mnie?

a jakimi słowami Cię obrażam?
Pisząc publicznie ... to co piszesz - by nie nazywać i nie oceniać, bo naprawdę nie chcę Cię byś czuła się urażona - jeśli się poczułaś urażona - przepraszam
ale pisząc publicznie - to co piszesz narażasz się z własnej winy na ocenę i jakieś ocenienie - dorośli muszą brać odpowiedzialność za swoje słowa, albo za cytaty - często durne , a nawet nieprawdziwe, jakich pełno w necie
...ja kończę dyskusję, bez urazy, co złego ... to przepraszam
Błogosławieństwa Bożego życzę
szalom


Nie gniewam się.
Nie piszę tego co myślę, żeby ktoś mnie lubił czy nie lubił albo dobrze czy zle oceniał.
Wyrażałm swoje przemyślenia i poglądy.
Cytaty były z książek, które są dostępne dla każdego.


Również życzę błogosławieństwa.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 35
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2013-07-16, 15:35   

Manna z nieba napisał/a:
Indianie, dla których dane słowo stanowiło świętość, poczuli się wielokrotnie oszukani przez pazernych przedstawicieli choćby rządu amerykańskiego.
Historia Indian odkąd wszedł na ich ziemie cywilizowany, "dobry" chreścijanin to smutna i krwawa historia.
Czejenowie, Siuksowie...
No, ale żadne okrucieństwo wyrządzone kiedykolwiek rdzennym mieszkańcom Ameryki nie było tak przerażające jak regularna rzeź Indian pod Wounded Knee.

Jestem wzruszony, jakbym Dr Quinn oglądał.. Tylko, że jakoś w tym serialu nie było księdza, ale pastor... :roll: Zwędrowałaś ździebko za daleko. Grenlandia bliziutko.
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-07-16, 17:59   

Na stronie drugiej trzeciej wątku padło pytanie dotyczące Pierwszej Apologii Justyna Męczennika, w której znajdują się informacje na temat niedzieli. Nie mam w greckim oryginale, ale mam w języku polskim.

Cytat:
W dniu zaś zwanym dniem Słońca odbywa się w oznaczonym miejscu zebranie wszystkich nas, zarówno z miast, jak ze wsi. Czyta się wtedy pamiętniki apostolskie lub pisma prorockie, jak długo na to czas pozwala, gdy zaś lektor skończy, przełożony żywym słowem upomina i zachęca do naśladowania tych wzniosłych nauk. Następnie powstajemy z miejsc i modlimy się, po modlitwie zaś następują opisane już poprzednio ceremonie, mianowicie przynosi się chleb oraz wino z wodą, nad którymi przełożony odprawia modły i dziękczynienia, ile tylko może, lud zaś odpowiada mu radosnym „amen"- wreszcie następuje rozdawanie każdemu cząstki pokarmu eucharystycznego; nieobecnym zanoszą go diakoni. Kogo stać na to, a ma dobrą wolę, ofiarowuje datki, jakie chce i może, po czym całą zbiórkę składa się na ręce przełożonego. Ten roztacza opiekę nad sierotami, wdowami, chorymi, lub też z innego powodu cierpiącymi niedostatek, a także nad więźniami oraz obcymi goszczącymi w gminie; jednym słowem spieszy z pomocą wszystkim potrzebującym. Zgromadzenia zaś nasze odbywają się w dniu Słońca dlatego, że jest to pierwszy dzień, w którym Bóg, przetworzywszy ciemności oraz pramaterię, uczynił świat, a także, ponieważ w tym właśnie dniu zmartwychwstał Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel. Ukrzyżowano Go bowiem w przeddzień dnia Saturna, zaś nazajutrz po owym dniu, czyli w dzień Słońca, ukazał się On apostołom i przekazał im tę właśnie naukę, jaką niniejszym przedłożyliśmy wam do rozważenia. [Pierwsza Apologia, Rozdział 67]


Warto zauważyć, że Justyn sporo czasu spędził w Rzymie, tam też zmarł. Możliwe, więc, że i Pierwszą Apologię napisał właśnie w tym mieście. A jak wiem od Sokratesa Scholastyka, to właśnie w Rzymie i Aleksandrii zarzucono nabożeństw w sabat.

Cytat:
Mimo, że wszystkie kościoły na całym świecie mają nabożeństwo co tydzień w szabat, to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejś starodawnej tradycji, zaprzestali tego [Historia Kościoła 5: 22].
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-07-16, 20:03   

Chciałbym tutaj trochę naprostować niektóre rzeczy, a mam nadzieje, że mi wolno. Wyczytałem na temat Indian i chrześcijan, że chrześcijanie mordowali i torturowali a Indienie składali ofiary z ludzi wyrywając im serca. Chciałbym to naprostować, ponieważ takie praktyki występowały u Azteków, a mówienie ogólnie o Indianach w tym kontekście szuflatkuje się wszystkich mieszkańców obu Ameryk co jest krzywdzące i nieprawdziwe dla większości Indian. Sam zresztą Rethel napisał co zacytuje: Sąsiedzi Azteków bardzo się cieszyli, gdy przybyli Hiszpanie - LINK, więc sam przyznaje, że inni Indianie takich praktyk nie czynili, jednak w innych komentarzach brzmi to tak jakby szufladkował wszystkich do tego typu praktyk. Nie powinno się wszystkim Indianom tego przypisywać, tylko dokładnie określić Aztecy, a nie Tupi, Arawakowie, Siuksowie, Czirokezi, Irokezi, Szoszoni i inni. Uczulony jestem jak poprzez wyrywanie serca z klatki piersiowej szuflatkuje się wszystkie plemiona. To samo zauważyłem u panny Manny z Nieba.
I jak Rethel też wyczytał, że Aztekowie składali 50 ofiar dziennie, tylko należy przedstawić to tak jak było. Nie składano przez cały rok od zawsze 50 ofiar dziennie. Tylko w określonym czasie. Z największego okresu składania ofiar z ludzi przez Azteków Mel Gibson czerpał do swojego filmu Apocalypto i trzeba powiedzieć, że takie praktyki nie odbywały się zawsze. Do najbardziej krwawego okresu dziejów Azteków przyczyniły się klęski żywiołów, tutaj ogromna susza, która była powodem nieurodzaju i chciano w ten sposób ubłagać bogów. Wcześniej i i później też nie były to tak często praktyki, a w powszechnej opinii panuje takie demonizowanie poprzez środki masowego przekazu jak właśnie film Apocalypto, i później pozostaje wrażenie wiecznie rządnego krwi Azteka, który nie ma w sobie nic z dobra. Dlatego nie demonizowałbym Azteków, bo jak pisałem nie robili tego cały czas, tylko w wyjątkowych chwilach a moment w którym złożyli najwięcej ofiar w swej historii przypadał na największy okres nieurodzaju w ciągu wieków. Nie robili więc tego z przyjemności tylko ze strachu o przyszłość o własne dzieci i lud, bo poczną jak bogowie się nad nimi nie zlitują i by w końcu spadł deszcz. Też trzeba więc wziąć pod uwagę motywy. Czy są lepsi od hitlerowców czy stalinowców? Tak, bo europejscy przedstawiciele gdy tacy żołnierze szli na wojnę to często zabijali tylko i wyłącznie dla przyjemności i żądzy krwi miejscową ludność. Sami starożytni Grecy składali ofiary z ludzi gdy umierał ktoś ważny, i by to zobrazować najlepiej to przedstawia Homer opisując śmierć Patroklesa, gdzie później złożono ofiarę z człowieka. W Rzymie znowu gdy ktoś umierał ważny, gdzie później przerodziło się to urządzano walk gdzie zmuszano niewinnych ludzi do walki na śmierć i życie, i w ten sposób wypełniano tradycje i praktyki religijne bo składano ofiarę z człowieka, a dodatkowo nowo wprowadzony element jak walka zrobiono z tego niezłą rozrywkę, i tak później narodziły się walki gladiatorów na arenach.
Oczywiście Indianie też nieraz to robili, tylko trzeba powiedzieć, że praktyka składania ofiar i wyciągania serca u Azteków nie brała się z przyjemności i żądzy krwi tylko z wiary i strachu o własną przyszłość. Jednak kłamstwem byłoby stwierdzenie, że 100% Azteków nie czerpało z tego rozrywki, jednak główny motyw był inny i gdyby nie klęska nieurodzaju to praktyka nie byłaby powszechna i tak długa.
Nawiązując jeszcze do Corteza, to on był uważany za boga. A jako, że był bogiem dla Azteków to mógł mieć na nich olbrzymi wpływ i mógł spróbować pokazać im, żeby w ogóle ze składania ofiar zrezygnowali, a tego nie zrobił. Zależało mu tylko i wyłącznie na bogactwie jakie tam ujrzał, a sprawy religijne jak nauki chrześcijańskie miał w głębokim poważaniu gdy wyczuł złoto. Cortez nie chciał nawracać, chyba, że finansowo by mu się to opłaciło, jednak zabijając Indian weźmie je całe dla siebie, a tak wiedział, że ich nie rozkradnie co do grama złota. Przypisywanie mu laurki, że zrobił to z pobudek religijnych jest moim zdaniem bezpodstawne i jest zwykłą propagandą. Cezar też głosił, że Galię zdobył dla Rzymu i jego świetności, podczas gdy tak naprawdę zrobił to tylko i wyłącznie dla kasy ponieważ był zadłużony.
Wspominając jeszcze o czarnej karcie wśród Indian jak mówię, nie powinno się szuflatkować tylko mówić jakie to były plemię, bo różniły ich nie tylko plemiona, ale także kultura a nawet religia. Niektóre plemiona stosowały jeszcze inne metody jak zabijano drużynę przeciwną, która przegrała w "piłkę nożną", ale nie powiem, które to było plemie bo nie pamiętam. Jest jednak wątpliwość bo nie wiadomo na 100% czy zabijano przegraną czy zwycięską, bo jesli zwycięską to znaczy że ginęli ci, którzy dobrowolnie się na to godzili ze względów religijnych. Znowu inny przypadek też nie pamiętam u którego plemienia, ale w Ameryce Pólnocnej pewne plemię brało delikwenta i przywiązywano jego nogi i rece tak by stanowiły litere X i strzelano w niego z łuku, ale strzelano tak by nie zabijać, tylko by trafić a ofiara mogła przeżyć jak największą ilość trafień. Takie i inne praktyki robiły niektóre plemiona. Nie jestem pewien ale moim zdaniem do największych takich odchyleń dochodziło w społecznościach indiańskich o dużej liczbie ludności. Jakieś małe wioski plemienne o małej liczbie ludności chciały po prostu żyć i przetrwać nie mogąc sobie pozwolić na stratę ludzi. Walczyli tylko gdy musieli o przetrwanie, dlaczego wojna czesto nie równa wojnie o czym powinno się pamiętać. I właśnie ci też zostali pokrzywdzeni przez chrześcijańskich kolonistów i to z całą powagą uważam za naganne by włazić z muszkietem i szabelką do ich domu. To właśnie uważam za czarny okres chrześcijaństwa, chrystianizację Ameryk. Często obok liczb też zabitych Indian, podaje się, że wielu z nich zginęło przez choroby, które koloniści przynieśli. To jest najprawdziwsza prawda, tylko trudno orzec ile było celowo wywołanych zarażeń by zwolniła się ziemia na nowe kolonie, a ile przypadkowe i niechcący zarażenie.
Jeszcze chciałbym wspomnieć coś na temat budownictwa. Podważanie ich zdobyczy i zaniżanie w stosunku do budownictwa europejskiego jest nie na miejscu i nikomu poważnemu nie przystoi. Że to niby jakieś budowle z kamienia, ale cała chrześcijańska Europa używała kamienia jako budulca. To co jest ładniejsze to kwestią względna bo piękno to rzecz względna. To czy gotyk czy piramida aztecka obie są piękne, każda inaczej piękna. W przypadku piramid to nikt dziś nie jest wstanie powtórzyć takich rzecz, przez co należy się szacunek zdobyczom Indian, nie tylko Aztekom czy Majom.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-16, 20:44   

BLyy napisał/a:
To właśnie uważam za czarny okres chrześcijaństwa, chrystianizację Ameryk.

generalnie słusznie i w sposób wyważony piszesz, ale z tym powyżej się nie zgodzę.
Co by było , czyli jak by wyglądał podbój Ameryki, gdyby papież zakazał zakonom i pojedynczym księżom chrystianizacji Ameryki?, gdyby zakazał im tam płynąć, gdyby nie zajął stanowiska i nie uznał Indian za normalnych ludzi posiadających dusze a nie za niewolników?
Pomyślcie przez chwilę ...
czy by to powstrzymało rządnych złota konkwistadorów, awanturników, żądnych przygód szlachciców i żołnierzy?
Czy papież, albo biskup wysłał Kolumba?
a Redukcje też uważasz za "czarny okres"?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Redukcja_misyjna
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
Ostatnio zmieniony przez Dezerter 2013-07-16, 22:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-07-16, 22:14   

Dezerter napisał/a:
BLyy napisał/a:
To właśnie uważam za czarny okres chrześcijaństwa, chrystianizację Ameryk.

generalnie słusznie i w sposób wyważony piszesz, ale z tym powyżej się nie zgodzę.
Co by było , czyli jak by wyglądał podbój Ameryki gdyby papież zakazał zakonom i pojedynczym księżom chrystianizacji Ameryki, gdyby zakazał im tam płynąć, gdyby nie zajął stanowiska i nie uznał Indian za normalnych ludzi posiadających dusze a nie za niewolników?
Pomyślcie przez chwilę ...
czy by to powstrzymało rządnych złota konkwistadorów, awanturników, żądnych przygód szlachciców i żołnierzy?
Czy papież, albo biskup wysłał Kolumba?
a Redukcje też uważasz za "czarny okres"?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Redukcja_misyjna

Odpowiem Ci w ten sposób, że sam okres chrystianizacji uważam za zły, a to o co pytasz na końcu o redukcje misyjną to uważam za rzecz dobrą. Jednak ta dobra rzecz jest skutkiem wcześniejszych czarnych rzeczy. Takie jest moje zdanie.
Pomijając kwestię tego, że duchowni i inni przedstawiciele Kościoła Katolickiego, którzy wędrowali nie tylko statkami kupieckimi do Ameryki, nie tylko statkami swoimi misyjnymi, ale także wędrowali razem z kolonistami oraz konkwistadorami. Jedni nie mieli nic przeciwko złym traktowaniu Indian, jednak zdarzały się takie postacie, które chciały jak najlepiej dla nich.
I przyznaje ci też rację, bo gdyby papież zakazał podróży do Ameryki, albo chociaż agresywnego wejścia w ich życie, gdzie ograniczyliby się tylko do kontaktów handlowych czy zakładaniu kolonii na terenach gdzie pokojowo i uczciwie za zgodą Indian by się odbyło, a także wysyłanie misji chrystianizacyjnych czysto pokojowo same duchowieństwo lub chcący nawracać, bez żadnego wojska, tak jak to robili pierwsi chrześcijanie - to wtedy owszem Kościół Katolicki miałby czyste ręce a także państwa katolickie. Ale jaki sam los Indien by był? Nawracanie wtedy następowałoby bardzo powoli. A takie ziemie gdzie nie panuje żaden chrześcijański kraj, stwarza możliwości dla krajów innej religii, czy to muzułmanie w przyszłości a nawet kraje protestanckie wszędzie bo nie musiałyby się bać ekskomuniki papieża, kraje te mogłyby same zacząć wchodzić w te tereny agresywnie, w obie Ameryki. Poza tym zapewne byliby też ludzie rządni bogactw, czy to konkwistadorzy, którzy działaliby na własną rękę nielegalnie, czy sami piraci byliby zainteresowani - los Indian wtedy mógłby być podobny albo nawet gorszy moim zdaniem.

Bo jakby nie spojrzeć Kolumb odkrywając Amerykę dla świata europejskiego dał chcąc nie chcąc wszystkim krajom Europy sygnał, że są nowe ziemie do zdobycia. Ktoś więc musiał tam przyjść i zagospodarować te ziemie. Gdyby nie zrobiły tego państwa katolickie, zrobiłyby to w całości kraje muzułmańskie w przyszłości czy nawet protestanckie, które zajęłyby się obiema Amerykami - a jak słusznie tutaj zauważono kraje protestanckie zrobiły znacznie większe czystki bo protestanci to Ameryka Północna głównie a Południowa to katolicka, gdzie jednak więcej tych Indian ocalało. Jednak katolicyzm też wszedł i wziął na siebie też całe zło jakie z tego wynikło. Gdyby więc nie zrobił, to zrobiliby to inni i każdy mógłby tak samo postąpić jak nie gorzej. To przez odkrycie Kolumba, przyczyniło się do tego, że jak nie ten, to inny to zrobi. Jak nie ten przyjmie te zło na klatę, które tam uczyni, to inne te zło weźmie na siebie i za 500 lat tamten będzie oskarżany. Odkrycie Kolumba nie mogło pozostać bez odzewu, bo jak nie katolicy, to protestanci - jak nie protestanci to muzułmanie - jak nie muzułmanie to prawosławna Rosja(kto wie czy by tylko na Alasce skończyła) - jak nie prawosławna Rosja to piraci - jak nie piraci to konkwistadorzy - wychodzi więc na to, że jak nie ten to kto inny. I to jest właśnie też dobra strona ingerencji państw katolickich i kościoła katolickiego, że przyjęło to mniejsze rozmiary niż jakby tam były kościoły protestanckie (chociaż nie znam dokładnych szacunków ile kto jaki kraj zabił, albo ilu zginęło w poszczególnych Amerykach). To uważam za plus dla Kościoła Katolickiego. Jednak samą chrystianizację oceniam negatywnie bo bądź co bądź przyniosła ogromne ilości ofiar w milionach licząc a także zginęło bezpowrotnie mnóstwo kultur a także wiedzy jaką wytworzyli. Ingerencja Europejczyków przyczyniła się to kryzysu obyczajów w niektórych rejonach Ameryk - takim przykładem, że wielu Eskimosów(nie mam na myśli tylko tych na Grenlandii, ale także Północna Kanada) nie wiedziało nawet czym jest kradzież. Przyszli Europejczycy i poznali czym to jest. Chrystianizacji Ameryk była złym czynem w moim mniemaniu, a pozytywem jest to, że jakby to inni zrobili to mogło być jeszcze gorzej. Kościół Katolicki i kraje katolickie przyjęły zło na klate jakie z tego wyniknie, bo jak nie oni to inni. Tak czy siak los Indian i ich cywilizacji był już policzony i może bez państw Katolickich przetrwaliby dłużej wiek czy może dwa, ale i tak z czasem by jakiś Europejczyk się pojawił i mógł zrobić dużo więcej złego - ale to jest oczywiście historia alternatywna ale tak ja to widzę i takie jest moje zdanie.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11