Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kim jest władca otchłani?
Autor Wiadomość
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-03-18, 18:46   

kwant napisał/a:
A jakby się powołał na słownik, bo tam też jest "abyssos", to też podniósłbyś larum, że to nie jest publikacja natchniona?

Nie odwracaj kota ogonem. Doskonale wiesz co miałem na myśli. EMET przytacza źródła, które są mu w danej chwili wygodne, a gdy to samo źródło przeczy w innej kwestii jego poglądom to wtedy stara się je zdeprecjonować. Nie muszę chyba pisać jak określa się ludzi, którzy tak postępują.
 
 
machabeusz 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 06 Lip 2007
Posty: 3321
Wysłany: 2011-03-18, 19:56   

kwant napisał/a:
machabeusz napisał/a:
Sam piszesz że Jezus był w otchłani.

Kiedy był matrwy, był całkowicie ograniczony w funkcjach życiowych. Grób Józefa z Arymatei, to przecież nie otchłań.

Pultasz się kwancie. Pismo wyraźnie mówi , że Pan Jezus po śmierci był w hadesie a nie w otchłani.

machabeusz napisał/a:
Niebo to też stan?

Co prawda Pan Jezus po zmartwychwstaniu w spektakularny sposób uniósł się do nieba. Było to jednak niebo w znaczeniu fizycznym. Miejsce, gdzie Bóg ma siedzibę, trudno określić. Człowiekowi trudno pojmować sferę duchową. Dla nas to pojęcie jest równie abstrakcyjne, jak otchłań i tak samo symboliczne. :-D [/quote]

Kwancie odnoszę wrażenie , że po prostu próbujesz rozmydlić oczywiste określenia. Czymkolwiek jest "niebo" to jest miejscem. Otchłań gdzie przebywać będą demony i sam szatan jest symboliczna? :-)
Gdzieś przecież będą wtedy przebywać. A może na ten czas po prostu znikną...?

Bobo , nie zauważyłeś zapewne że napisałem wcześniej post skierowany do Ciebie.
_________________
Jesteś lub byłeś świadkiem Jehowy?

http://forum.zbawieniedlaciebie.pl/index.php

http://machabeusz7.bloog.pl/
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 41
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2011-03-18, 22:24   

Bobo napisał/a:
Błąd Hardi i to bardzo szkaradny. Czynisz porównanie:

anioł czeluści => nauczycielka matematyki.

Bardzo nietrafne porównanie i nielogiczne. Po pierwsze, anioł jest aniołem... czeluści, a to nie osoba (bo porównujesz rzecz do osoby).

Błąd Bobo i to bardzo szkaradny, bo nie porównuje rzeczy do osoby, matematyka nie jest osobą.

małe przypomnienie z języka polskiego:

podmiot (kto/co): anioł - nauczycielka

dopełniacz (kogo/czego): czeluści - matematyki

Jak widać, wszystko doskonale pasuje.

Bobo napisał/a:
Po drugie, anioł czeluści wskazuje na jakąś znaczącą rolę w owej... czeluści. Natomiast nauczycielka matematyki nie musi być kimś znaczącym wśród nauczycieli.

a to już sobie wymyśliłeś...
anioł światłości nie jest szefem światłości, ale jest aniołem, który pochodzi ze światłości, należy do niej, to samo dotyczy się anioła czeluści, pochodzi z czeluści, należy do niej, tutaj również się kłaniają podstawowe zasady gramatyki...

w biblii natomiast czeluść jest przedstawiona jako miejsce przeznaczone dla demonów, złych duchów
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2011-03-18, 22:59   

machabeusz napisał/a:
Bobo , nie zauważyłeś zapewne że napisałem wcześniej post skierowany do Ciebie.


Tak... ale odpiszę jutro jeśli jesteś gotów poczekać. Na razie mam... (temat Hardi) ;-)
 
 
Elius

Wyznanie: Moim Panem jest Isus.
Pomógł: 65 razy
Dołączył: 08 Paź 2009
Posty: 2037
Skąd: Miasto święte.Druga brama od południa.
Wysłany: 2011-03-19, 07:28   

Apok.9:3-5
A z tego dymu wyszły na ziemię szarańcze, którym dana została moc, jaką jest moc skorpionów na ziemi. (4) I powiedziano im, aby nie wyrządzały szkody trawie, ziemi ani żadnym ziołom, ani żadnemu drzewu, a tylko ludziom, którzy nie mają pieczęci Bożej na czołach. (5) I nakazano im, aby nie zabijały ich, lecz dręczyły przez pięć miesięcy; a ból przez nie wywołany był jak ból od ukłucia skorpiona, gdy ukłuje człowieka.

ŚJ uważają,że oni są szarańczą.
Szarańcza ma wyrządzać szkodę tym,którzy nie mają pieczęci Bożej na czołach.
Szarańcza w takim razie jest kimś innym niż opieczętowani a to oznacza,że ci co się sami opieczętowali nie mają,żadnych pieczątek.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-03-19, 07:58   

Elihu napisał/a:
Szarańcza ma wyrządzać szkodę tym,którzy nie mają pieczęci Bożej na czołach.

Jak najbardziej słuszna uwaga!
Szarańcza to "coś", co otacza nas zewsząd i pozbawia pokarmu - w tym wypadku pokarmu duchowego.
Moze znajdziemy dzisiaj odpowiednik tego... :idea:
 
 
Elius

Wyznanie: Moim Panem jest Isus.
Pomógł: 65 razy
Dołączył: 08 Paź 2009
Posty: 2037
Skąd: Miasto święte.Druga brama od południa.
Wysłany: 2011-03-19, 08:51   

Czy gdzieś w Biblii pisze,że Jeszu miał spaść z nieba.
Apok.9:1
I zatrąbił piąty anioł; i widziałem gwiazdę, która spadła z nieba na ziemię; i dano jej klucz od studni otchłani

Nie,mowa jest o przyjściu.
Mat.24:27-30
Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego, (28) bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy. (29) A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. (30) I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą,
Jeżeli chodzi o spadanie z nieba to tutaj jest o tym mowa:
Łuk.10:18
Rzekł więc do nich: Widziałem, jak szatan, niby błyskawica, spadł z nieba.


Apok.12:9
I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie


Swoją drogą to ŚJ mają fajnego króla otchłani.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2011-03-19, 09:34   

Elihu napisał/a:
Czy gdzieś w Biblii pisze,że Jeszu miał spaść z nieba.



widziałeś bowiem, że bez udziału rąk został od góry odcięty kamień i że zmiażdżył żelazo, miedź, uformowaną glinę, srebro i złoto.
(Daniela 2:45)

Czym jest ten 'kamień' lecący od góry? ;-) KTO 'w nim' odgrywa decydującą rolę?
Nie trzeba wielkiej filozofii.
Cytat:

ŚJ uważają,że oni są szarańczą.
Szarańcza ma wyrządzać szkodę tym,którzy nie mają pieczęci Bożej na czołach.
Szarańcza w takim razie jest kimś innym niż opieczętowani a to oznacza,że ci co się sami opieczętowali nie mają,żadnych pieczątek.


Błąd. Sprawdź dokładnie, jak SJ uważają. Nie będę podpowiadał... ;-)

Wniosek jest powalający :-D Dlaczego sami nie mogą być popieczętowani? Bo atakuą tych bez pieczęci? Wow...! Chylę czoła przed taką miażdżącą 'argumentacją'... ;-)
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-03-19, 10:48   

Bobo napisał/a:
Dlaczego sami nie mogą być popieczętowani? Bo atakuą tych bez pieczęci?

Nie „Bobo”.
Szarańcza wyszła z czeluści (odchłani).
Ap 9:2-4 nwt-pl " I gwiazda otworzyła Czeluść otchłani, i dym się wzniósł z czeluści jak dym z wielkiego pieca, a słońce, jak również powietrze, ściemniało od dymu z czeluści. (3) I z dymu wyszły na ziemię szarańcze, i dano im władzę – taką władzę, jaką mają ziemskie skorpiony. (4) I powiedziano im, żeby nie wyrządzały szkody roślinności ziemi ani niczemu zielonemu, ani żadnemu drzewu, lecz tylko tym ludziom, którzy nie mają pieczęci Boga na swych czołach."
A co to jest „czeluść”?
2P 2:4 NS "Doprawdy, jeśli Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz przez wtrącenie ich do Tartaru wydał ich czeluściom gęstej ciemności, aby byli zachowani na sąd;"
Lk 8:31 Bp "I prosiły Go, aby nie kazał im odejść do odchłani."( BT) Czeluści.”
Kto w niej przebywa?
Nie czujesz jakiego niepokoju?
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-03-19, 11:47   

Cytat:
widziałeś bowiem, że bez udziału rąk został od góry odcięty kamień i że zmiażdżył żelazo, miedź, uformowaną glinę, srebro i złoto.
(Daniela 2:45)

Przecież wiadomo, że to widzenie - parabola. Jezus nie jest dosłownie kamieniem, a królestwa nie są dosłownie materiałami, więc jak można wyciągać wniosek, że Jezus będzie dosłownie spadać z nieba? :->

Strasznie to naciągane. Nie trzeba tu wielkiej filozofii, aby stwierdzić, że tą parabolę zinterpretowaliście dosłownie tylko jeżeli chodzi o spadanie. Czyli tak jak było to Wam wygodne.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2011-03-19, 12:55   

Henryk napisał/a:
Kto w niej przebywa?
Nie czujesz jakiego niepokoju?


Chronologia, Panie Henryku. Demony są JUŻ a TARTARZE. A do otchłani dopiero zostaną wrzucone. Szarańcza wychodzi wcześniej z otchłani, przed armagedonem. Tak więc nie widzę tutaj tego, że w tym samym czasie i szarańcza i demony razem przebywały. Poza tym... uważam, ze otchłań raczej wskazuje na stan a nie na jakieś dosłowne miejsce. Tak jak Jezus przecież też przebywał w otchłani (Rzymian) a przecież nie niepokoisz się, że kumał się z... demonami ;-)

Ponadto... od kiedy to Tartar jest tym samym co... otchłań? Na zasadzie skojarzeń? ;-)

siloam napisał/a:
Przecież wiadomo, że to widzenie - parabola. Jezus nie jest dosłownie kamieniem, a królestwa nie są dosłownie materiałami, więc jak można wyciągać wniosek, że Jezus będzie dosłownie spadać z nieba?


A kto mówi o dosłownym spadaniu? Objawienie to też widzenie i używa paraboli bo pisze o gwieździe ;-) A że gwiazdy raczej spadają niż powoli spływają więc... jakoś pokracznie by to brzmiało: gwiazda powolutku schodziła :-D

Jezus nie jest dosłowną gwiazdą. Trzymajmy się lini przewodniej a nie będziemy się błąkać w zrozumieniu sensu, o czym w ogóle piszemy, chyba że piszemy dla pisania aby zaprzeczać dla zaprzeczania...
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2011-03-19, 13:38   

Bobo, motasz się w swoich wywodach:

Gdzie w objawieniu Chrystus jest nazywany gwiazdą spadającą lub gwiazdą która spadła/spadnie?


Cytat:
2 Ptr 1:19
19. Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
(BT)


Chrystus jaśnieje niby gwiazda poranna. Nigdzie nie ma wzmianki o Chrystusie jako gwieździe spadającej. Figura gwiazdy spadającej odnosi się do złych duchów.
Cytat:
Ap 22:16
16. Ja, Jezus, posłałem mojego anioła, by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów. Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida, Gwiazda świecąca, poranna.
(BT)


Chrystus jako Słońce:
Cytat:
Łk 1:77-78
77. Jego ludowi dasz poznać zbawienie [co się dokona] przez odpuszczenie mu grzechów,
78. dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
(BT)


Cytat:
Ml 3:20
20. A dla was, czczących moje imię, wzejdzie słońce sprawiedliwości i uzdrowienie w jego skrzydłach. Wyjdziecie [swobodnie] i będziecie podskakiwać jak tuczone cielęta.
(BT)


Gwiazdy spadające w Ap odnoszą się do upadłych aniołów. Chrystus jest ukazywany w Biblii jako Gwiazda Poranna i Słońce.

U Izajasza gwiazdą która spadała jest Lucyfer:

Cytat:

Iz 14:12-15
12. Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody?
13. Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy.
14. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego.
15. Jak to? Strąconyś do Szeolu na samo dno Otchłani!
(BT)


Wychodzi na to, że Świadkowie Jehowy mylą Pana Jezusa z demonem.


Cytat:
Ponadto... od kiedy to Tartar jest tym samym co... otchłań?

Musimy sobie wyjaśnić pewną rzecz. Żydzi nie mieli jasnej eschatologii i co do jej kształtu istniały spory nawet za czasów Pana Jezusa. Samo pojęcie Tartar pochodzi z mitologii greckiej i nie istniało w ST. Tego określenia używa św. Paweł po to, aby przybliżyć nawróconym poganom idee chrześcijańskie. Z całą natomiast pewnością można powiedzieć, że kontekst tego słowa wskazuje, że Pawłowi chodziło o miejsce przebywania złych duchów. Natomiast słowo Otchłań nie jest pojęciem jednoznacznym i bywa stosowane zarówno do wskazania miejsca działania złych duchów (jako synonim Czeluści) lub jako miejsce przebywania dusz osób zmarłych (zarówno sprawiedliwych jak i niesprawiedliwych), bo figura z Izajasza oznacza także konkretnego człowieka (najprawdopodobniej władcę Tyru jak u Ezechiela w rozdziałach 27 i 28.). W NT Otchłań oznacza też miejsce kary:
Cytat:
Łk 16:23
23. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
(BT)
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2011-03-19, 14:46   

Cytat:
Figura gwiazdy spadającej odnosi się do złych duchów.


Obyś się nie musiał spowiadać biskupowi z herezji :-D

W komentarzy Biblii poznańskiej pod Obj 9:1 czytasz:

Cytat:
Na głos trąby piątego anioła "spada", tzn. zstępuje symbolizowany w języku apokaliptyki przez gwiazdę duch. - Gwiazda to anioł, który wypełnia Boży wyrok ogłoszony piątym głosem trąby


Pismo Św. - edycja św. Pawła komentuje ów werset:

Cytat:
gwiazdę - anioł kary wykonujący rozkazy Boga (Ap 1,20).


Praktyczny komentarz do NT (K.Romaniuk - biblista) zaznacza podobnie jak w Biblii poznańskiej:

Cytat:
Na głos trąby piątego anioła spada, tzn. zstępuje, symbolizowany w języku apokaliptyki przez gwiazdę – duch, tu raczej dobry niż zły, a więc anioł, nie demon. Gwiazda-anioł wypełnia Boży wyrok ogłoszony piątym trąbieniem, otwierając Czeluść


Komentarz Żydowski do NT (seria katolicka Vocatio!) podaje:
Cytat:

Tą gwiazdą jest nie szatan (pomimo Izajasza 14,12; Łk 10,17), lecz anioł, który w 20,1 wciąż ma ten klucz. Otchłań to nie Sz’ol (jak w Rz 10,7), ale miejsce, w którym uwięziono byty demoniczne (w. 2-11; 11,7; 17,8; 20,2-3). W Apokryfach o Bogu mówi się: „Ty, który
zamykasz i zapieczętowujesz Otchłań swym imieniem groźnym i pełnym chwały” (Modlitwa Manassesa 3).


Biblia Tysiąclecia wyd. II komentuje:

Cytat:
'Gwiazda' - tu anioł karzący


Biblista i tłumacz katolicki Wilhelm Michalski w komentarzu do swojego przekładu Apokalipsis Jana Teologa podaje:

Cytat:
Gwiazda z nieba znowuż oznacza światło prawdy, objawionej z nieba (...) ta tylko błysnęła swym swiatłem


Jak widać... katolickie (i nie tylko) komentarze, jednym głosem, pozytywnie przedstawiają spadającą gwiazdę. Czemu, siloam, mnie uczysz czegoś, co powinno być dla Ciebie herezją? ;-)
 
 
kwant 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 1213
Wysłany: 2011-03-19, 14:55   

Widzę, że zaczął się znowu charmider pojęciowy, spowodowany błędnym tłumaczeniem w Pismach Hebrajskich głębin morskich na otchłań. Przeniesiono te błędne pojęcia do Pism Greckich i stosowano naprzemiennie z grobem i otchłanią, stwarzając wrażenie, że to jest to samo. Tak zafałszowane pojmowanie otchłani wydało owoce w Księdze Objawienia tym, że Diabeł i bestia, oraz fałszywy prorok mogą zostać wskrzeszeni po śmierci, bo otchłań, to to samo, co hades-szeol (grób). A przecież dla szyderców ze świętego ducha Bożego nie ma okupu Chrystusa i przebaczenia.
machabeusz napisał/a:
Pultasz się kwancie. Pismo wyraźnie mówi , że Pan Jezus po śmierci był w hadesie a nie w otchłani.

Tylko raz w Pismach Greckich (Rzym.10:7) jest porównanie pośmiertnego stanu Jezusa Chrystusa do otchłani, czyli stanu całkowitej nieaktywności. To ważna informacja, przecząca wszelkim spekulacjom o wędrowaniu Chrystusa w takim stanie po piekle i niebie przed zmartwychwstaniem. To, że Pan Jezus był w hadesie nie zaprzecza, że był w otchłani. Był w hadesie, bo zmarł i oczekiwał zmartwychwstania, a w otchłani, bo śmierć całkowicie pozbawiła go aktywności życiowych, czyli był skrępowany śmiercią.
Radzę ci nie dowierzać tłumaczom, bo są zmanierowani własnymi wierzeniami i naginają do nich pojęcia biblijne. sprawdzaj, jakie pierwowzory w rękopisach tłumaczono na pojęcie "otchłań".
_________________
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW
 
 
kwant 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 1213
Wysłany: 2011-03-19, 15:08   

Bobo napisał/a:
Obyś się nie musiał spowiadać biskupowi z herezji

Siloam, na potrzeby walki ze Świadkami Jehowy, stał się Lutrem XXI wieku. Gratuluję i życzę mu dalszego rozwoju przez arianizm, adwentyzm sprzed Elen White, a w ogólności całą reformację krytycznie badającą wierzenia chrześcijaństwa, aż do pełnego światła wiedzy biblijnej, czego w ostatecznym celu i sobie życzę. :-D
_________________
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 12