Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Egzorcyzm w Kościele Katolickim
Autor Wiadomość
grubyilysy 


Wyznanie: Ogólnie - trzymam się wiary Nazarejczyka.
Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 27 Lis 2011
Posty: 77
Wysłany: 2014-11-05, 11:24   

Szlachetni panowie! :D

Bardzo się cieszę z Waszych odpowiedzi, a Dezertera w szczególności kojarzę z kosciol.pl - weteran internetowych forów chrześcijańskich :).
Temat egzorcyzmów - nie tylko w kościele katolickim ale w szczególności i w uwadze tego że jestem Polakiem szczególnie - bardzo mnie interesuje. Nie jestem egzorcystą, swoją wiedzę czerpię ze źródeł ogólnych - Biblii, oświecenia ( :) ), z książki Andrzeja Migdy "Egzorcyzm Pentekostalny" i.. z Internetu :D.

Niestety w tej chwili akurat nie mogę od razu kontynuować konwersacji z powodu nadmiernego zapracowania :(.
Jednak tak "dla podtrzymania rozmowy", wygląda mi z powyższych postów na to, że musimy się nieco pochylić nad samą definicją egzorcyzmu.
Ta z definicji wydaje mi się całkiem dobra:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzorcyzm
Cytat:
...Egzorcyzm (gr. ἐξορκισμός, exorkismós - zaprzysiężenie, zaklęcie) – obrzęd poświęcenia mający na celu uwolnienie człowieka, zwierzęcia, miejsca lub przedmiotu od „wpływu złego ducha”...

i to mimo że jak widać po dalszym tekście tego hasła autor był raczej zwolennikiem zaklasyfikowania egorcyzmu jako "zabobonu" :D. Nieistotne w tej chwili proponuję definicję jak wyżej, jak macie obiekcje proszę, kopii kruszyć nie będę, ale własne zdanie posiadam.

Dezerter chyba całkiem słusznie zwrócił uwagę na rozróżnienie:
- "egzorcyzm uroczysty"
- czynność (modlitwa) będąca w swojej istocie egzorcyzmem.
Jak pisałem chętnie pochyliłbym się szerzej nad tym rozróżnieniem - na ile jest ono uzasadnione, jakie ma biblijne podstawy, a wszczególności jakie wnioski praktyczne z takiego rozróżnienienia wynikają.
Przede wszystkiem jednak Dezerterze, przywołałeś modlitwę do Archanioła Michała. Tutaj mnie zaskoczyłeś i ciekaw jestem Twojej opinii:

Czy znana i "ekumeniczna" modlitwa "Ojcze Nasz" zawiera "fragment będący w swojej istocie egzorcyzmem", czy nie? :D

Wiem, że nie urwałeś się sroce spod ogona więc chyba nie musze tłumaczyć, o co chodzi.
_________________
"Chwała Bogu na wysokościach
a na Ziemi pokój ludziom dobrej woli."
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-06, 20:22   

grubyilysy napisał/a:
Czy znana i "ekumeniczna" modlitwa "Ojcze Nasz" zawiera "fragment będący w swojej istocie egzorcyzmem", czy nie? :D

Witaj ... lata mijają a ty dalej ...gruby i łysy :-D ;-) - nie sposób cię nie poznać
Ojcze nasz jest to najważniejsza modlitwa ze wszystkich
ale czy słowa " I zbaw nas ode złego" są wystarczające by nazwać ją jakąś formą egzorcyzmu? - chyba nie, ale specjalistą żadnym nie jestem. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie żadnego egzorcyzmu, bez tej podstawowej modlitwy chrześcijanina

grubyilysy napisał/a:
Cytat:
...Egzorcyzm (gr. ἐξορκισμός, exorkismós - zaprzysiężenie, zaklęcie) – obrzęd poświęcenia mający na celu uwolnienie człowieka, zwierzęcia, miejsca lub przedmiotu od „wpływu złego ducha”...

porównajmy:
Katechizm Kościoła Katolickiego tak definiuje egzorcyzm: „Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub przedmiot były strzeżone od napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach” (KKK 1673).
Nie pasuje :"obrzęd poświęcenia"
reszta się zgadza - trzymajmy się więc definicji KKK, bo taki jest wątek

Ps
Ja właśnie przygotowuje się do "pewnej formy egzorcyzmu" - czyli do modlitwy o uwolnienie według 5 kluczy Lozano. Uspakajam wszystkich zatroskanych, że ze mną generalnie wszystko w porządku :-D śpię i miewam się dobrze :-D
ktoś spyta - to po co ci to uwolnienie?- od czego?
... no właśnie ;-) ... to aktualnie rozeznaje i staram się znaleźć te wszystkie rzeczy, które oddzielają mnie od Boga, które utrudniają mi pogłębienie z nim relacji, które nie pozwalają mi na otrzymanie pełni błogosławieństwa od Ojca dla mnie, dla mojego życia, abym mógł żyć w pełnej wolności dziecka bożego i mógł realizować w pełni moje powołanie, jakie dla mnie przygotował Pan
[- beznadziejnie patetycznie to zabrzmiało ;-) :roll: ]
Nikt za nas nie jest tak czysty i tak doskonały by nie mógł być lepszy i bliżej Boga
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-11-07, 00:07   

Chciałbym napisać kilka słów o krzyżykach, medalikach i innym przedmiotach, jako że się im trochę oberwało na tym wątku. Czy przedmiot jako taki może pomóc?

2 Krl 13:21

Cytat:
Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.


Mt 9:20-22
Cytat:
Wtem jakaś kobieta, która dwanaście lat cierpiała na krwotok, podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza. Bo sobie mówiła: Żebym się choć Jego płaszcza dotknęła, a będę zdrowa. Jezus obrócił się, i widząc ją, rzekł: "Ufaj, córko! Twoja wiara cię ocaliła". I od tej chwili kobieta była zdrowa.


Dz 19:11-12
Cytat:
Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy.


Istnienie relikwii jest więc mocno ugruntowane w Biblii. Oczywiście nie przyrównuje wody święconej, krzyża egzorcysty do powyższych przykładów - spora różnica kalibrów. Świadczą one jednak o tym, że Bóg może działać poprzez materię.
Święty przedmiot w czasie egzorcyzmów może oddziaływać na trzy osoby - egzorcystę, egzorcyzmowanego oraz demona. U każdego z nich dewocjonalia wzbudzają inną reakcję. Np. zasuszony palec Świętego może nic nie znaczyć dla egzorcyzmowanego, bo nie powodują żadnych skojarzeń, jest jednak potężnym "wzmocnieniem" dla egzorcysty. Sakramentalia powodują mocniejszą reakcję u egzorcyzmowanego - ponieważ są świadectwem jego osobistego kontaktu z Chrystusem.

Warto zauważyć, że jednym z pierwszych objawów demonicznego wpływu będą powoli znikające z życia dewocjonalia. To jakiś święty obrazek spadnie ze ściany i nikt go powiesi z powrotem, tu jakieś przemeblowanie i nie ma miejsca na krzyż, etc...

Dezerter napisał/a:

Ja właśnie przygotowuje się do "pewnej formy egzorcyzmu" (...)


Ty na pewno znasz ks. Piotra Glasa, ale innym może się przydać. 100% skuteczna pomoc w "samo-rozeznaniu" + (oczywiście tylko dla katolików) spowiedź furtkowa koniecznie u księdza który nas może rozpoznać po głosie, tak by upodlenie własnej osoby sięgnęło zenitu :crazy:
https://www.youtube.com/watch?v=lssBfTtETS0





grubyilysy napisał/a:

Temat egzorcyzmów - nie tylko w kościele katolickim ale w szczególności i w uwadze tego że jestem Polakiem szczególnie - bardzo mnie interesuje.


Hmm, chyba każdy bardziej ogarnięty w "tych sprawach" Polak zdaje sobie sprawę, że coś z Polską jest nie tak. Dobrze trafiłem??

Żadne tam Śluby Jana Kazimierza. Tutaj coś "świeższego" nas trzyma, a ja wiem co...

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
BoaDusiciel 

Wyznanie: Idealizm skrajnie materialistyczny
Pomógł: 166 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 4531
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2014-11-07, 10:14   

Mniemam, iż w przypadku boleści Szanowny Kolega Maxiumus Minimus nie będzie zawracał d... lekarzom, ale podda się ozdrowieńczemu działaniu relikwii ? :->
Kolega se wybierze, wg bliskości, skuteczności lub zakresu działania:
http://www.se.pl/mezczyzn...pis_208040.html
Bo nie wiem czy wszystkie relikwie działają jednakowo skutecznie :roll:
Powinna tym zająć się relikwiologia.
Jeśli jeszcze nie wymyślono relikwiologii, to czas najwyższy, bo mariologię już wymyślono :mrgreen:
_________________
http://biblia.webd.pl/for...p=448686#448686
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-11-08, 00:50   

BoaDusiciel napisał/a:
Mniemam, iż w przypadku boleści Szanowny Kolega Maxiumus Minimus [b]nie będzie zawracał d... lekarzom, ale podda się ozdrowieńczemu działaniu relikwii



Przy okazji ciekawe zagadnienie poruszyłeś. Ale najpierw sprecyzuję.
Rozmawiamy tutaj o egzorcyzmach, nie uzdrowieniach. Uzdrowienie może mieć miejsce, jeżeli choroba/dolegliwość jest pochodzenia demonicznego. Uzdrowienie wtedy dokonuje się "przy okazji", nie jest celem samym w sobie.

Użytkownik na tym wątku wrzucił coś takiego:

Jasior napisał/a:

Bardzo skuteczne. Pamiętam kiedy paliła się wieś po obu stronach drogi. (Chodziłem wtedy do trzeciej klasy.)
To kobiety zamiast ratować co się da zanim zacznie się palić stawiały w oknach obrazki świętych i zapalone gromnice. Jak tym kobietom "Dobrodziej" musiał w głowach namieszać?


Chciałbym ten przykład przyrównać do korzystania z homeopatii, która także może prowadzić do opętania. Na czym to polega?
Gdy wezmę antybiotyk, to ten na mnie zadziała, niezależnie od mojej wiary w niego. Możesz nie wierzyć w anestezjologię, jednak zaśniesz na stole operacyjnym.:aspiryna:
Natomiast w leku homeopatycznym nie ma leku, więc teoretycznie nie powinien leczyć. Woda nie leczy z przeziębienia. Jest jednak sprawa wiary.
Jeżeli wbrew racjonalnemu myśleniu zaczniemy wierzyć, że woda jest w stanie nas wyleczyć i homeopatia zadziała, to wystawiliśmy się na działanie demoniczne.
Podobnie jak te kobiety ze świeczkami i obrazkami. Pożar we wsi, jako efekt ludzkiego zaniedbania, jest zwalczany świecami i obrazkami. Jeżeli w "cudowny" sposób taka świeca by pomogła,
to wiara takiej kobiety może przenieść sacrum z Boga na świeczkę - "pokrop tutaj trochę wosku na samochód, żeby się lepiej sprzedał". I cała rodzina ma problem ze złym duchem...

Jeszcze raz więc o przedmiotach w egzorcyzmach, będzie "militarnie", specjalnie dla Boa.
Jezus Chrystus to nasz Kałasznikow. Egzorcysta to strzelec. Celem jest demon, który się ukrywa na terytorium, którym jest egzorcyzmowany.
Czym będą relikwie?

To są celowniki o różnym przybliżeniu i inne akcesoria do km-u
Egzorcysta jest zaprawiony w bojach - jest strzelcem wyborowym. Ustrzeliłby demona bez celownika optycznego.
Egzorcysta jest trochę słabszy, a do tego demon jest bardziej zaprawiony w bojach i lepiej się ukrywa. Będziemy potrzebować dobrej lunety
Egzorcyzmowany może nam także naświetlać cel.
Egzorcysta by zabić wroga musi pociągnąć za spust - odwołać się do siły ognia swojego karabinu - do Jezusa Chrystusa.
Jeżeli egzorcysta weźmie same akcesoria to nikogo nie zabije, ba! sam może paść ofiarą.

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
BoaDusiciel 

Wyznanie: Idealizm skrajnie materialistyczny
Pomógł: 166 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 4531
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2014-11-08, 09:21   

Maximus Minimus napisał/a:
BoaDusiciel napisał/a:
Mniemam, iż w przypadku boleści Szanowny Kolega Maxiumus Minimus [b]nie będzie zawracał d... lekarzom, ale podda się ozdrowieńczemu działaniu relikwii



Przy okazji ciekawe zagadnienie poruszyłeś. Ale najpierw sprecyzuję.
Rozmawiamy tutaj o egzorcyzmach, nie uzdrowieniach. Uzdrowienie może mieć miejsce, jeżeli choroba/dolegliwość jest pochodzenia demonicznego. Uzdrowienie wtedy dokonuje się "przy okazji", nie jest celem samym w sobie.



Większą część wczorajszego posta z godz.0.07 poświęcił Kolega relikwiom, stąd me pytanie.
Chodzisz do lekarzy ?
Jeśli tak, to dlaczego, skoro - jak sam piszesz - relikwie mają działanie uzdrawiające ?
_________________
http://biblia.webd.pl/for...p=448686#448686
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-09, 21:07   

Maximus Minimus napisał/a:
Dezerter napisał/a:

Ja właśnie przygotowuje się do "pewnej formy egzorcyzmu" (...)


Ty na pewno znasz ks. Piotra Glasa, ale innym może się przydać. 100% skuteczna pomoc w "samo-rozeznaniu" + (oczywiście tylko dla katolików) spowiedź furtkowa koniecznie u księdza który nas może rozpoznać po głosie, tak by upodlenie własnej osoby sięgnęło zenitu :crazy:
https://www.youtube.com/watch?v=lssBfTtETS0

Nie znam księdza i powiem szczerze nie podoba mi się jego początek zbyt jak dla mnie duże uwielbienie dla anioła, nawet archanioła jakim jest Michał
cytuje:
"Oto ja chociaż bardzo niegodny twojego oblicza"
No nie takiego stosunku do aniołów biblia nas uczy :-?

"bądź moją mocą przez całe życie"
jedyną mocą z której ja chcę korzystać przez całe życie jest Moc Boża i Michał również z niej korzysta - bez Boga nie ma żadnej mocy
ale to tylko zapewne takie niedoskonałości języka polskiego - mam nadzieję
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-11-09, 21:43   

BoaDusiciel napisał/a:

Większą część wczorajszego posta z godz.0.07 poświęcił Kolega relikwiom, stąd me pytanie.
Chodzisz do lekarzy ?
Jeśli tak, to dlaczego, skoro - jak sam piszesz - relikwie mają działanie uzdrawiające ?


Wyznajesz się na samochodach, więc powiem tak - jeżdżę zwykłym samochodem choć wiem, że Bugatti Veyron mógłby skrócić czas moich podróży kilkakrotnie :-D
Ale, że ani Bugatti, ani helikoptera, ani gulfstream'a (to pewnie ten płaszcz z Mt) chwilowo nie posiadam...

Relikwie, które mam w zasięgu to taka dobra "płyta z muzyczką" na drogę - milej się trasę wspomina, łatwiej się skupić, mniej nerwów. Do celu mnie jednak sama płyta nie zabierze.
Jeszcze raz wspomnę, czym innym choroba, czym innym opętanie.

Dezerter napisał/a:

Nie znam księdza i powiem szczerze nie podoba mi się jego początek zbyt jak dla mnie duże uwielbienie dla anioła, nawet archanioła jakim jest Michał


Jeżeli zapaliła Ci się czerwona lampka przy wykładach ks. Glasa już na starcie to Ok, ja nie będę przekonywał - ostrożności nigdy za wiele. Facet także później jedzie z koksem dość mocno, nie każdemu pasuje.
Dla mnie 100% pewność, że mam do czynienia z charyzmatem, podobnie jak w przypadku Sergiusza Orzeszko:
https://www.youtube.com/w...51A4DC9AED6A386

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
BoaDusiciel 

Wyznanie: Idealizm skrajnie materialistyczny
Pomógł: 166 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 4531
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2014-11-09, 21:52   

Pewien jesteś, że relikwie nie działają w przypadku opętania ? :roll:
Praktykował ktoś egzorcyzmy z wykorzystaniem relikwii i nie było efektu ?
Na jakie jeszcze problemy zdrowotne relikwie nie działają ?
A gdyby tak - hipotetycznie - wziąć kilka relikwii, to co ?
Też nie zadziałają w przypadku opętania, czy już trochę zadziałają ? :->
_________________
http://biblia.webd.pl/for...p=448686#448686
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-09, 22:29   

Maximus Minimus napisał/a:

Dezerter napisał/a:

Nie znam księdza i powiem szczerze nie podoba mi się jego początek zbyt jak dla mnie duże uwielbienie dla anioła, nawet archanioła jakim jest Michał


Jeżeli zapaliła Ci się czerwona lampka przy wykładach ks. Glasa już na starcie to Ok, ja nie będę przekonywał - ostrożności nigdy za wiele. Facet także później jedzie z koksem dość mocno, nie każdemu pasuje.
Dla mnie 100% pewność, że mam do czynienia z charyzmatem, podobnie jak w przypadku Sergiusza Orzeszko:
https://www.youtube.com/w...51A4DC9AED6A386

Pzdr

Nie czerwona, a tylko żółta ;-) i właśnie kończę słuchać jego wykład dla małżonków - mądrze mówi
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-11-09, 23:19   

BoaDusiciel napisał/a:
Pewien jesteś, że relikwie nie działają w przypadku opętania ? :roll:
Praktykował ktoś egzorcyzmy z wykorzystaniem relikwii i nie było efektu ?
Na jakie jeszcze problemy zdrowotne relikwie nie działają ?
A gdyby tak - hipotetycznie - wziąć kilka relikwii, to co ?
Też nie zadziałają w przypadku opętania, czy już trochę zadziałają ? :->


1. Relikwie w egzorcyzmach - tak jak km, strzelec i akcesoria z kilku postów wyżej
2. Tak. podobnie jak praktykowano egzorcyzmy w imię Jezusa Chrystusa i nie zadziałały
3. Na wszystkie, które są efektem dręczenia/opętania. Na te, które są efektem klątwy także, jednak są warunki. Na żadne, które są efektem grzechu zaniedbania i na żadne, które jako dar od Boga mają ułatwić nam uzyskanie Łaski poprzez cierpienie.
Z mojego podwórka - brałem ślub kilka metrów od szczątków jednego z Ewangelistów i uważam nasze małżeństwo za bardzo szczęśliwe :-D
4. Dobre pytanie. Najmocniejsza relikwia powoduje, że demon zapomina o bólu sprawianym przez te pomniejsze.
5. Relikwie w egzorcyzmach - zielone światło. Relikwie w uzdrowieniach - pyt 3.

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
BoaDusiciel 

Wyznanie: Idealizm skrajnie materialistyczny
Pomógł: 166 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 4531
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2014-11-10, 08:50   

Możliwe że ja też brałem ślub w pobliżu relikwii, bo również mam szczęśliwe małżeństwo.
Co prawda nic mi nie wiadomo, żeby były tam relikwie, ale chyba relikwie działają bez względu na to, czy ktoś ma świadomość ich obecności, czy nie.
Chrzest w KK działa mimo nieświadomości chrzczonego, więc relikwie pewnie też :->
A o co chodzi w p. 4 ?
Relikwie mogą ulżyć szatanowi w cierpieniu ? :shock:
_________________
http://biblia.webd.pl/for...p=448686#448686
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-11-10, 14:14   

BoaDusiciel napisał/a:

Co prawda nic mi nie wiadomo, żeby były tam relikwie, ale chyba relikwie działają bez względu na to, czy ktoś ma świadomość ich obecności, czy nie.


Pewnie udzielający ślubu miał tę świadomość. Jeżeli jesteśmy już przy temacie ślubu - klątwa rzucana w dzień ślubu czy chrztu - to jest mocna klątwa, szczególnie gdy jest rzucana przez kogoś z bliskiej rodziny.
A Tobie gratuluje udanego pożycia i pozdrawiam małżonkę.

BoaDusiciel napisał/a:

Chrzest w KK działa mimo nieświadomości chrzczonego, więc relikwie pewnie też :->
?


Podobnie jak z przykładem wyżej i podobnie jak z klątwą - twoja świadomość nie jest koniecznie potrzebna. Matka może przekląć dziecko jeszcze gdy to jest w łonie nieświadome.
I jeszcze raz wrócę do mojej figury metaforycznej, bo widzę że stawiasz jej opór.
Relikwia to "akcesoria do karabinu". Ktoś musi je najpierw "podpiąć", więc wymagany jest akt woli determinujący świadomość. Przykład - ktoś majstrował przy twojej broni i strzelając nie czujesz odrzutu. Czujesz poprawę, jednak nie masz zielonego pojęcia skąd się wzięła. Mógłbyś nawet pomyśleć, że to te ćwiczenia na siłowni... ale rusznikarz zna prawdę.

BoaDusiciel napisał/a:

A o co chodzi w p. 4 ...
Relikwie mogą ulżyć szatanowi w cierpieniu ? :shock:



Podobnie jak złamanie nogi ulżyło tobie w odczuwaniu bólu spowodowanego wybijającym się bardzo powoli zębem mądrości :-)

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
grubyilysy 


Wyznanie: Ogólnie - trzymam się wiary Nazarejczyka.
Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 27 Lis 2011
Posty: 77
Wysłany: 2014-11-16, 22:10   

Kontynuując temat.

Może na wstępie wyjaśnię co ewangelicznego chrześcijanina przywiodło do tego wątku. Otóż oczywiście jego temat, oraz wbrew jakimś dziwnym domysłom szanownego Maximusa, SZACUNEK do roli katolicyzmu na ziemiach Polski i w dziejach polskiego narodu.

Zwróciłem tez uwagę, po zadaniu sobie trudu przeczytania tego wątku w całości, że pierwotne pytanie w nim zadane brzmiało bardzo ciekawie:

sio napisał/a:
...tak się zastanawiam dlaczego Egzorcyzmy w KK są skuteczne :) te obrazki, różańce,woda święcona , krzyż, krzyżyk, różaniec, świece it podobne dziwne rzeczy, co o tym myślicie?


I w pełni się zgadzam, co istotne dla dalszych moich tez, z odpowiedzią, która padła:

bartek212701 napisał/a:
Mi się wydaje,że działają tylko dlatego,że wypędzane sa w imię Jezusa. :-) a to było zaleceniem....


Co ciekawe, chyba z ust Świadka Jehowy? :)
To teza której będę bronił, także w "odwrotną stronę" i w różnych aspektach, zwłaszcza przeciwko tezom szanownego kolegi Maximusa.

Nie może się ostać Królestwo wewnętrznie skłócone.

To Pan Jezus o królestwie diabła. A co z Królestwem Pana Boga i jego ziemskim przedstawicielstwem - Kościołem? Nie jest tajemnicą, że ewangeliczni chrześcijanie też odprawiają egzorcyzmy i to w całkiem dużych ilościach :).
Stawiam pytanie po pierwsze o stosunek KRK do egzorcyzmów wykonywanych poza KRK, do kwestii wspomnianego przeze mnie "autorytetu", czyli prawa do ich wykonywania.
Zdania Maximusa to się po dotychczasowych wypowiedziach domyślam :). Ale nie pytam o "zdanie", tylko o prawdę i fakty.


Dezerter napisał/a:

Pytasz czy
Cytat:
wierzący i ochrzczony posiada autorytet do modlitwy stanowiącej w swojej istocie egzorcyzm, czy nie

sorry za porównanie ale pytasz podstępnie jak.... ;-)
bo
- Egzorcysta jest ochrzczony i wierzący i tylko on ma prawo do egzorcyzmu sensu stricto czyli egzorcyzm uroczysty, będącym jednym z sakramentaliów Kościoła.
- W egzorcyzmie mogą brać udział również inne osoby niebędące egzorcystami
- Osoby niebędące egzorcystom posiada autorytet do modlitwy stanowiącej w swojej istocie egzorcyzm

Ja to nie bardzo rozumiem co znalazłeś w tym pytaniu "podstępnego", wygląda jakbyś koniecznie chciał nawiązać do moich zastrzeżeń do "szpitala" i szanownego Maximusa Minimusa.
Zasadniczo jednak Twoja odpowiedź jest oczywiście odpowiedzą na moje pytanie, dziękuję.

Definicję zaproponowaną przez Ciebie z powołaniem na Katechizm oczywiście możemy przyjąć, z tymże to po pierwsze właśnie definicja "egzorcyzmu uroczystego" i to definicja przez odwołanie do istniejącej praktyki, po drugie - w sumie nie za wiele tam napisano.

Jestem jednak za wprowadzeniem tego rozróżnienia, którego co prawda w Biblii nie widzę, ale które wydaje się właściwym:
a) egzorcyzm uroczysty;
b) modlitwa będąca w praktyce egzorcyzmem.

Jak dobrze rozumiem, Dezerterze, Twoją odpowiedź:
a) TYLKO uprawniony przez lokalnego biskupa egzorcysta;
b) każdy ochrzczony i wierzący chrześcijanin ("plus minus").

Zatrzymam się jeszcze przy "b". Otóż tak, tak twierdzę, Modlitwa Pańska zawiera fragment podchodzący w swojej istocie pod "b". "Wybaw nas od Złego", w moim "interlinearnym przekładzie" stoi tu: πονηροῦ, jak patrzę choćby tutaj:

http://biblehub.com/greek/pone_rou_4190.htm

czy też zwracam uwagę na kontekst - wezmę akurat tradycyjny polski przekład "nie wódź nas na pokuszenie - osobiście nie mam wątpliwości, Modlitwa Pańska zawiera w sobie fragment "będący w swojej istocie egzorcyzmem".
I tylko pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę, że jest skierowana wprost ku Bogu Ojcu. :) Choćby po to by zaznaczyć, że skoro tak nauczał sam Pan Jezus, to nie ma w takiej "bezpośredniej adresacji" na pewno nic zdrożnego.

Ale najważniejszym tematem do którego chcę teraz przejść jest "a" - "egzorcyzm uroczysty". Dla mnie i jak czytałem nie tylko dla mnie, najtrafniejszym rozróżnieniem między a i b jest kontekst "adresacji i rodzaju wypowiedzi". Otóż jak widzieliśmy powyżej - "b" jest modlitwą, a więc w swojej istocie prośbą, skierowaną do Boga, pod jego adresem, prośba o Jego działanie. "a" jest - piszę o tym co wiem o egzorcyzmie w KRK, oraz co widziałem wiele razy w praktyce ewangelicznych chrześcijan - NAKAZEM, skierowanym wprost w stronę Złego, na mocy AUTORYTETU nadanego Kościołowi przez Jezusa Chrystusa. Różnica jest chyba w miarę oczywista .
Jeżeli zatem ewangeliczni chrześcijanie wykonują egzorcyzmy bez zgody lokalnego biskupa katolickiego, czy posiadają właściwy i potrzebny autorytet? Odpowiedzi Maksimusa mogę się domyślać :). I rzecz jasna jej nie akceptuję. Maximusie - jak już pisałem, nie masz żadnych podstaw krytykować oszczerczo świadectwo kolegi Sewena, będące mocnym i wspaniałym przykładem mocy i działania Ducha Świętego w życiu wierzącego chrześcijanina (musiałem dojść o co Maximus owi chodzi, mam nadzieję że doszedłem prawidłowo). W dodatku zupełnie błędnie:

a) przytaczasz: Mt 7:22-23 - to w żadnym wypadku nie jest "ostrzeżenie przed "fałszywymi egzorcystami", przeczytaj jeszcze raz wraz z kontekstem, wręcz przeciwnie Jezus rozdziela sąd, zbawienie lub potępienie człowieka, od stosowania autorytetu Jego Imienia, także dla wypędzania złych duchów.

b) wyrażasz okropną a nieprawdziwą tezę:
Maximus Minimus napisał/a:

Jest też coś, co warto mieć na uwadze, o czym egzorcyści nie chcą mówić. Udany egzorcyzm wiąże się z wyrzeczeniem się wszystkiego, co się otrzymało od demona.
W tym przypadku niestety dziecko jest wyrazem nieposłuszeństwa wobec Woli Bożej (patrz dziecko Batszeby i Dawida) i jeden z rodziców będzie musiał mocno poprosić Boga, by Ten zezwolił na ofiarowanie siebie w zamian.

Nie piszę, że to "kompletna bzdura", bo to w swojej istocie przywołanie zasady sprawiedliwości: "oko za oko, ząb za ząb, życie za życie". Jednak używając autorytetu Jezusa Chrystusa wobec Złego odwołujemy się oczywiście do jego DOSKONAŁEJ ofiary z własnego życia, do której nic dodać ani nie trzeba, ani nawet nie bardzo można. Nie twierdzę, że Panu Bogu nie podobają się nasze dobre uczynki (na potwierdzenie choćby powyższy Mat 7,22-23), ale nie może być tak, że do ofiary Jezusa Chrystusa trzeba coś dokładać, żeby Szatan "zaakceptował" wypowiedziany nad nim, w imieniu Syna Bożego, wyrok. I tak sobie myślę że dlatego właśnie egzorcyści jak powiedziałeś "niechętnie o tym mówią" - Duch nie pozwala sługom Bożym bzdur mówić :). Zresztą, może nawet tak wcale nie myślą?
_________________
"Chwała Bogu na wysokościach
a na Ziemi pokój ludziom dobrej woli."
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-16, 22:40   

grubyilysy napisał/a:
Kontynuując temat.

Może na wstępie wyjaśnię co ewangelicznego chrześcijanina przywiodło do tego wątku. Otóż oczywiście jego temat, oraz wbrew jakimś dziwnym domysłom szanownego Maximusa, SZACUNEK do roli katolicyzmu na ziemiach Polski i w dziejach polskiego narodu.


Dziękuję za dobre słowa, tak rzadkie na tym forum - odpłacę się tym samym - byłem na naborzeństwie u ewangelicznych i ...bardzo mi się podobało :!:
ale to nie temat na rozpisywanie się

Cytat:
Jestem jednak za wprowadzeniem tego rozróżnienia, którego co prawda w Biblii nie widzę, ale które wydaje się właściwym:
a) egzorcyzm uroczysty;
b) modlitwa będąca w praktyce egzorcyzmem.

Jak dobrze rozumiem, Dezerterze, Twoją odpowiedź:
a) TYLKO uprawniony przez lokalnego biskupa egzorcysta;
b) każdy ochrzczony i wierzący chrześcijanin ("plus minus").
...
Ale najważniejszym tematem do którego chcę teraz przejść jest "a" - "egzorcyzm uroczysty". Dla mnie i jak czytałem nie tylko dla mnie, najtrafniejszym rozróżnieniem między a i b jest kontekst "adresacji i rodzaju wypowiedzi". Otóż jak widzieliśmy powyżej - "b" jest modlitwą, a więc w swojej istocie prośbą, skierowaną do Boga, pod jego adresem, prośba o Jego działanie. "a" jest - piszę o tym co wiem o egzorcyzmie w KRK, oraz co widziałem wiele razy w praktyce ewangelicznych chrześcijan - NAKAZEM, skierowanym wprost w stronę Złego, na mocy AUTORYTETU nadanego Kościołowi przez Jezusa Chrystusa. Różnica jest chyba w miarę oczywista .
Jeżeli zatem ewangeliczni chrześcijanie wykonują egzorcyzmy bez zgody lokalnego biskupa katolickiego, czy posiadają właściwy i potrzebny autorytet?

Źle rozumiesz, bo b - nie jest tylko modlitwą jak piszesz - prosty przykład - modlitwa o uwolnienie od demonów metodę 5 kluczy Lozano - prowadzi ja sam zainteresowany chrześcijanin a w niej jest taki moment:
Cytat:
Klucz 4: Nakaz w autorytecie Jezusa.
Prowadzący na mocy Chrztu św. staje w autorytecie Jezusa i wypowiada słowo nakazu – duchy, którym odebrano zgodę na zamieszkanie w człowieku na mocy wiary w Jezusa muszą odejść.

zadowolony? :-D
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 11