Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kanon Biblii
Autor Wiadomość
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2006-10-31, 20:58   

EMET napisał/a:

Jeśli pytanie do mnie, to za kanoniczne uznaję wyłącznie Księgi zawarte w 'Biblii Hebraica Stuttgartensia'


Na jakiej podstawie uznajesz właśnie te ksiegi za natchnione?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 234 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11146
Wysłany: 2006-10-31, 21:34   

Yarpen Zirgin napisał/a:
EMET napisał/a:

Jeśli pytanie do mnie, to za kanoniczne uznaję wyłącznie Księgi zawarte w 'Biblii Hebraica Stuttgartensia'


Na jakiej podstawie uznajesz właśnie te ksiegi za natchnione?



EMET:
Na takiej samej, na jakiej uznają je Żydzi i uczeni bibliści, którzy dokonują tłumaczeń.
Przecież nie rozstrzygnięcia z Trydentu?
Są to Księgi Starego Przymierza; zatem to Żydzi najlepiej wiedzą, które to Księgi.

Przecież nie 'doklejki' w rodzaju tzw. 'dodatków' do Księgi Daniela.
Nikt nie wierzy, że owe wyszły spod ręki proroka Daniela.

Są też inne "dodatki" uznawane przez innych spoza Kościoła RzK.

Spytaj się protestantów, czemu Wspólnoty Protestanckie odrzuciły 'katolicki kanon'?



Stephanos, ps. EMET
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2006-10-31, 23:12   

EMET napisał/a:

Na takiej samej, na jakiej uznają je Żydzi i uczeni bibliści, którzy dokonują tłumaczeń.
Przecież nie rozstrzygnięcia z Trydentu?
Są to Księgi Starego Przymierza; zatem to Żydzi najlepiej wiedzą, które to Księgi.


Tak? To powiedz mi, dlaczego nie uznajesz, że natchniony jest tylko Pięcioksiąg Mojżesza. Toć jest to przecież kanon żydowski, a przecież "Żydzi najlepiej wiedzą" które ksiegi trzeba włączyć do ST.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 234 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11146
Wysłany: 2006-10-31, 23:20   

Yarpen Zirgin napisał/a:
EMET napisał/a:

Na takiej samej, na jakiej uznają je Żydzi i uczeni bibliści, którzy dokonują tłumaczeń.
Przecież nie rozstrzygnięcia z Trydentu?
Są to Księgi Starego Przymierza; zatem to Żydzi najlepiej wiedzą, które to Księgi.


Tak? To powiedz mi, dlaczego nie uznajesz, że natchniony jest tylko Pięcioksiąg Mojżesza. Toć jest to przecież kanon żydowski, a przecież "Żydzi najlepiej wiedzą" które ksiegi trzeba włączyć do ST.




Gadamy po próżnicy.
Jest coś takiego jak TANACH. Obejmuje całą Biblię hebrajską, nie tylko zaś Pięcioksiąg, czyli TORA.

Posiadam żydowskie Przekłady na język angielski całej Biblii właśnie TANACH.
Ponadto np. w Polsce PARDES LAUDER poza TORĄ wydał i inne Księgi.

Czyż Żydzi, to jakby Samarytanie, którzy tylko Pentateuch...?
Dodam, że istnieje "Pentateuch Samarytański".



Stephanos, ps. EMET
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2006-10-31, 23:36   

EMET napisał/a:

Jest coś takiego jak TANACH. Obejmuje całą Biblię hebrajską, nie tylko zaś Pięcioksiąg, czyli TORA.


Filozujesz. Słyszałeś o żydach zwanych saduceuszami? Oni uznawali za natchniony tylko Pięcioksiąg Mojżesza.
Powiedz mi, dlaczego nie przyjmiesz ich kanonu ksiąg ST?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-11-01, 00:17   

Yarpen Zirgin napisał/a:
EMET napisał/a:

Jest coś takiego jak TANACH. Obejmuje całą Biblię hebrajską, nie tylko zaś Pięcioksiąg, czyli TORA.


Filozujesz. Słyszałeś o żydach zwanych saduceuszami? Oni uznawali za natchniony tylko Pięcioksiąg Mojżesza.
Powiedz mi, dlaczego nie przyjmiesz ich kanonu ksiąg ST?

Najbardziej oczywiste argumenty to takie:
:arrow: Jezus mówił o Zakonie, Pismach i Prorokach, a nie o samym Zakonie, czyli Torze,
:arrow: W Nowym Testamencie cytowane są jako natchnione teksty cytaty zarówno z Zakonu, jak i z Pism i Proroków.

Pomniejsze argumenty to takie, że Jezus zarzucał Saduceuszom nieznajomosć Pism, nakazywał słuchać nauk faryzeuszy (choć nie naśladować ich uczynków), faryzeusze mimo odrzucenia Chrystusa byli bliżsi jego naukom niż saduceusze, bo wierzyli w przyjście Mesjasza, zmartwychwstanie i życie wieczne itp.
 
 
Miłujący prawdę 

Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 1134
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-11-01, 11:51   

To dwa przyklady apokryfów.
Księga Henocha jest tekstem pseudoepigraficznym, apokryfem. Jej autorstwo niesłusznie przypisuje się Henochowi. Została spisana między II a l stuleciem p.n.e. Stanowi zbiór przejaskrawionych mitów żydowskich, które nie mają żadnego związku z historią i są najwyraźniej owocem twórczości egzegetycznej inspirowanej krótką wzmianką o Henochu z Księgi Rodzaju, już sam ten fakt wystarczy, by ludzie miłujący natchnione Słowo Boże nie zajmowali się Księgą Henocha.
W Biblii jedynie List Judy zawiera prorocze słowa Henocha: “Oto przyszedł Jehowa ze swymi świętymi miriadami, aby nad wszystkimi dokonać sądu i aby wszystkim bezbożnym udowodnić winę w związku ze wszystkimi ich bezbożnymi uczynkami, które bezbożnie popełnili, oraz w związku ze wszystkimi szokującymi rzeczami, które mówili przeciwko niemu bezbożni grzesznicy" (Judy 14, 15).
Zdaniem wielu badaczy to proroctwo, skierowane przeciwko bezbożnym ludziom żyjącym w czasach Henocha, jest przytoczone bezpośrednio z księgi nazwanej od jego imienia. Ale czy to możliwe, żeby Juda powołał się na tak wątpliwe źródło, jakim są apokryfy?
Pismo Święte nie wyjaśnia, skąd Juda znał to proroctwo. Być może po prostu zacytował jakieś powszechnie znane źródło, wiarogodną tradycję przekazywaną od zamierzchłych czasów. Najwyraźniej podobnie postąpił Paweł, gdy podał imiona Jannesa i Jambresa - dwóch nieznanych skądinąd egipskich czarnoksiężników, którzy sprzeciwili się Mojżeszowi na dworze faraona. Jeżeli pisarz Księgi Henocha miał dostęp do takiego starożytnego zapisu, to dlaczego mielibyśmy zakładać coś innego w wypadku Judy? (Wyjścia 7:11, 22; 2 Tymoteusza 3:8). Uczeń Szczepan również podał informacje, które nie występują nigdzie w Pismach Hebrajskich. Wspomniał na przykład, że Mojżesz odebrał w Egipcie wykształcenie, że w wieku 40 lat uciekł z tego kraju, że przez 40 lat przebywał w ziemi Midian i że w przekazywaniu Prawa Mojżeszowego pewną rolę odegrali aniołowie (Dzieje 7:22, 23, 30, 38).
Nie jest najważniejsze, w jaki sposób Juda poznał treść orędzia Henocha przeciwko bezbożnym. Wystarczającym dowodem wiarogodności tego sprawozdania jest fakt, że spisał je pod natchnieniem Boga (2 Tymoteusza 3:16).
Święty duch Boży czuwał, by Juda nie napisał czegoś, co rozmijałoby się z prawdą.
Odrzucaj więc “fałszywe opowieści"
Szatan próbuje złamać naszą lojalność, zasiewając wątpliwości co do pouczeń, które przyjmujemy Obecnie, tak jak w I wieku, odstępcy oraz inni ludzie starają się zburzyć wiarę niewinnych osób (Galatów 2:4, 5:7, 8) Niekiedy wykorzystują środki masowego przekazu, by szerzyć wypaczone informacje lub nawet wierutne kłamstwa na temat np.: metod działania sług Jehowy oraz ich pobudek.
Paweł ostrzegł, że niektórzy porzucą prawdę “Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki lecz zgodnie z własnymi pragnieniami na gromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy; i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku fałszywym opowieściom" (2 Tymoteusza 4:3, 4)

Zamiast trzymać się “wzoru zdrowych słów", niektórzy skłamali się ku “fałszywym opowieściom". Co to za opowieści? Paweł mógł mieć na myśli wyssane z palca legendy, na przykład zawarte w apokryficznej Księdze Tobiasza (Tobita).
Księga Tobiasza napisana przypuszczalnie w III wieku p.n.e. zawiera pełną przesądów opowieść o Żydzie imieniem Tobiasz.
Przypisuje mu moc leczenia oraz wypędzania demonów przy użyciu serca wątroby i żółci pewnych monstrualnej ryby
Niewykluczone też, że chodziło o sensacyjne pogłoski, oparte na domysłach. Ponadto pewne osoby - “zgodnie z własnymi pragnieniami" - dawały się zwodzić pod względem intelektualnym ludziom, którzy krzewili pobłażliwy stosunek do mierników Bożych lub krytykowali mężczyzn sprawujących przewodnictwo w zborze (3 Jana 9, 10, Judy 4) Bez względu na to, co wchodziło w grę, niektórzy najwyraźniej przedkładali fałsz nad prawdy ze Słowa Bożego.
Wkrótce ku własnej duchowej szkodzie przestali wprowadzać w czyn to, czego się nauczyli (2 Piotra 3 15, 16). Obecnie możemy wystrzegać się zwracania ku “fałszywym opowieściom", gdy dokładnie analizujemy i dobieramy to, czego słuchamy i co czytamy.
Na przykład środki masowego przekazu często propagują niemoralność.
Wiele osób lansuje agnostycyzm lub jawny ateizm. Wyższa krytyka szydzi z poglądu, że Biblia po¬wstała pod natchnieniem Boga.
A współcześni odstępcy próbują zasiewać wątpliwości, aby zburzyć wiarę chrześcijan. Nawiązując do podobnego niebezpieczeństwa, które stwarzali fałszywi prorocy w I wieku, apostoł Jan udzielił przestrogi: “Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków" (l Jana 4:1).
Musimy więc być ostrożni.
Ziarna wątpliwości są rozsiewane za pośrednictwem mediów i Internetu oraz przez odstępców
_________________
"Jako żyje Jehowa, będę mówił to, co powie mój Bóg"
 
 
Miłujący prawdę 

Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 1134
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-11-01, 12:34   

Może jeszcze inne spojrzenie:
BADACZE historii od dawna analizują fascynujące dzieła Józefa Flawiusza. Urodził się on zaledwie cztery lata po śmierci Chrystusa i na własne oczy widział, jak w przejmujący sposób wypełniło się jego proroctwo, dotyczące losów narodu żydowskiego w I wieku. Flawiusz był dowódcą wojskowym, dyplomatą, faryzeuszem i uczonym. Nie miał więc jakiś innych ukrytych powodów, by nie być wiernym prawdzie.
Pisma Flawiusza zawierają mnóstwo zajmujących szczegółów.
Rzucają sporo światła na kanon biblijny, a jednocześnie dostarczają informacji na temat topografii oraz geografii Palestyny. Nic dziwnego, że wiele osób traktuje te dzieła jako cenne uzupełnienie swych księgozbiorów!
Józef ben Mattias urodził się w 37 roku n.e., w pierwszym roku panowania cesarza Kaliguli.
Ojciec Józefa należał do rodziny kapłańskiej. Matka, jak utrzymywał, pochodziła z rodu arcykapłana Jonatana Hasmonejczyka.
Kilkunastoletni Józef był żądnym wiedzy badaczem Prawa Mojżeszowego. Dokładnie poznał trzy sekty judaizmu: faryzeuszy, saduceuszy i esseńczyków. Skłaniając się ku poglądom tych ostatnich, postanowił mieszkać przez trzy lata z pustelnikiem, imieniem Bannus, który prawdopodobnie był esseńczykiem. W wieku 19 lat Józef porzucił jednak taki styl życia i wrócił do Jeruzalem, gdzie przyłączył się do faryzeuszy.
W roku 64 Józef udał się do Rzymu, aby wstawić się za kapłanami żydowskimi, których prokurator Judei, Feliks wysłał przed sąd cesarza Nerona.
Po drodze rozbił się okręt i Józef ledwo uszedł z życiem. Z 600 pasażerów uratowano tylko 80.
Podczas pobytu w Rzymie, Józef, za pośrednictwem pewnego aktora żydowskiego poznał żonę cesarza Nerona. Głównie dzięki niej, jego misja zakończyła się powodzeniem.
Wspaniałość miasta wywarła na Józefie niezapomniane wrażenie.
Powróciwszy do Judei, w której Żydzi zamyślali wszcząć bunt przeciw Rzymowi, próbował uświadomić rodakom, jak daremna byłaby wojna z Rzymem.
Ponieważ jednak nie mógł ich powstrzymać i prawdopodobnie obawiał się także, by nie uznano go za zdrajcę, przyjął stanowisko dowódcy oddziałów żydowskich w Galilei. Podczas przygotowań do walki z siłami cesarstwa, Józef zebrał i wyszkolił ludzi oraz zgromadził żywność - wszystko na próżno.
Armia Wespazjana podbiła Galileę. Po 47 dniach oblężenia padła też twierdza Józefa w Jotapacie.
Poddawszy się, Józef przemyślnie zapowiedział, że Wespazjan wkrótce będzie cesarzem. Chociaż został uwięziony, dzięki tej przepowiedni uniknął kary, a gdy jego słowa się ziściły, odzyskał wolność.
Był to punkt zwrotny w jego życiu. Do końca wojny służył Rzymianom jako tłumacz i mediator. Uznając patronat Wespazjana oraz jego synów, Tytusa i Domicjana, Józef przybrał ich nazwisko rodowe - Flawiusz.
Najstarsze dzieło Flawiusza nosi tytuł Wojna żydowska. Uważa się, że tę relację - składającą się z siedmiu ksiąg - przygotował, by uświadomić Żydom potęgę Rzymu i w ten sposób zapobiec buntom. W pismach tych przedstawia najpierw dokładną analizę historii Żydów, od zdobycia Jeruzalem przez Antiocha Epifanesa (w II wieku p.n.e.) do burzliwego roku 67 n.e. Następnie jako naoczny świadek relacjonuje wojnę, która toczyła się w kolejnym dziesięcioleciu, aż do roku 73.
Inną pracą Flawiusza są Dawne dzieje Izraela - historia Żydów, zawarta w 20 księgach.
Na początku opisuje w niej stwarzanie oraz wydarzenia, znane z Księgi 1 Mojżeszowej, a potem dalsze, ciągnąc swą relację do wybuchu wojny z Rzymem. Ściśle trzyma się chronologii biblijnej, dodając tradycyjne interpretacje i spostrzeżenia innych osób.
Opis własnego życia przedstawił Józef Flawiusz w pracy zatytułowanej Autobiografia. Stara się w niej usprawiedliwić swą postawę w czasie wojny i odeprzeć zarzuty, jakie mu czynił Justus z Tyberiady. W czwartym dziele - dwuczęściowej apologii pod tytułem Przeciw Apionowi - broni Żydów przed fałszywymi oskarżeniami, z jakimi przeciw nim występowano.
Wgląd w Słowo Boże
Nie ulega wątpliwości, iż spora część relacji historycznej Flawiusza jest zgodna z faktami. W dziele Przeciw Apionowi podaje, że Żydzi nigdy nie uznali ksiąg apokryficznych za natchnione. Potwierdza dokładność i wewnętrzną harmonię inspirowanego przez Boga tekstu. Oto jego słowa: „Nie posiadamy tysięcy ksiąg niezgodnych, a nawet sprzecznych z sobą, lecz tylko dwadzieścia dwie [odpowiednik współczesnego podziału Pism na 39 ksiąg]. Zawierają one kronikę od zarania dziejów i słusznie są uznane jako boskie".
W Dawnych dziejach Izraela Flawiusz uzupełnia sprawozdanie biblijne o interesujący szczegół, a mianowicie, że Izaak „miał (...) lat dwadzieścia pięć", kiedy Abraham związał mu ręce i nogi, by złożyć go w ofierze. Według Józefa, gdy Izaak skończył pomagać przy wznoszeniu ołtarza, oświadczył, iż „nie zasługiwałby zgoła na swe istnienie, gdyby miał teraz sprzeciwić się woli Boga i ojca (...) Powiedziawszy to, rzucił się ku ołtarzowi i śmierci swojej".
Do biblijnej relacji o wyjściu Izraelitów ze starożytnego Egiptu, Flawiusz dodaje następujące informacje: „Wiedli [ścigający ich Egipcjanie] sześćset rydwanów, pięćdziesiąt tysięcy jeźdźców i dwieście tysięcy ciężkozbrojnej piechoty". Ponadto pisze, że „skoro Samuel ukończył dwunasty rok życia, począł działać jako prorok. Pewnej nocy, gdy spał, Bóg zawołał go po imieniu" (porównaj 1 Samuela 3:2-21).
W innych pismach, Flawiusz dostarcza wiadomości o systemie podatkowym, o prawach oraz różnych wydarzeniach. Podaje też, że kobieta, która tańczyła na przyjęciu u Heroda i zażądała głowy Jana Chrzciciela, miała na imię Salome (Marka 6:17-26). Większość naszej wiedzy o Herodach pochodzi właśnie z dzieł Flawiusza. Donosi on nawet o tym, że Herod „stara się kryć swoją starość, czerniąc sobie włosy".
Wielki bunt przeciw Rzymowi
Proroctwo Jezusa o Jeruzalem i znajdującej się tam świątyni, zaczęło się spełniać już po 33 latach. Radykalne odłamy żydowskie za wszelką cenę chciały zrzucić jarzmo rzymskie. Na wieść o tym w roku 66 zmobilizowano i wysłano tam legiony pod wodzą namiestnika Syrii, Cestiusza Gallusa. Jego misja polegała na stłumieniu buntu i ukaraniu winnych. Armia Cestiusza spustoszyła przedmieścia Jeruzalem, po czym rozłożyła się obozem wokół murów miasta. Rzymianie formowali tak zwanego żółwia - łączyli tarcze na kształt żółwiej skorupy, co chroniło ich przed atakami wroga.
Flawiusz potwierdza skuteczność tego szyku bojowego, oświadczając: „Pociski zsuwały się, nie wyrządzając szkody. Żołnierze mogli teraz zupełnie bezpiecznie czynić podkop pod murem i przygotowania do podłożenia ognia pod bramę świątyni".
Dalej Flawiusz podaje: „Oto Cestiusz (...) nakazał odwrót (...) Wbrew rozsądkowi wycofał się z miasta". Choć Flawiusz nie zamierzał bynajmniej wywyższać Syna Bożego, odnotowuje właśnie to wydarzenie, na które czekali chrześcijanie w Jeruzalem.
Tak oto spełniło się proroctwo Jezusa Chrystusa! Przed laty Syn Boży ostrzegł: „Gdy (...) ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie. Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego. Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane" (Łukasza 21:20-22). Zgodnie wskazówkami Jezusa, jego wierni naśladowcy szybko uciekli z miasta i już tam nie wrócili, dzięki czemu uniknęli wielu udręk, która później spadły na Jeruzalem.

Flawiusz nader obrazowo przedstawił wydarzenia, związane z powrotem armii rzymskiej w roku 70, kiedy to najstarszy syn Wespazjana, Tytus, przybył zdobyć Jeruzalem wraz z tamtejszą wspaniałą świątynią. W mieście walczyły wówczas ze sobą różne ugrupowania, usiłujące zagarnąć władzę. Nie przebierano w środkach, toteż popłynęło wiele krwi. Niektórzy „pogrążeni w ostatecznej rozpaczy, w obliczu tych nieszczęść domowych modlili się o nadejście Rzymian", oczekując 'wyzwolenia od wewnętrznych utrapień' - donosi Flawiusz. Powstańców nazywa rabusiami, którzy niszczą mienie zamożnych i mordują wpływowe osobistości - podejrzane o chęć układania się z Rzymianami.
Wskutek wojny domowej, warunki bytowe niewyobrażalnie się pogorszyły, a martwych w ogóle nie grzebano. Sami buntownicy „tocząc ze sobą walki deptali po trupach nagromadzonych jedne na drugich". Ograbiali pospolity lud, mordując dla żywności i pieniędzy. Ciągle słychać było krzyki nieszczęsnych ofiar.
Tytus nawoływał Żydów, by ocalili siebie, poddając miasto.
„Wysłał Józefa, aby przemówił do nich w ojczystym języku mniemając, że względem swego rodaka okażą większą ustępliwość". Ale oni złorzeczyli Flawiuszowi. Toteż Tytus zbudował wokół miasta umocnienie z ostrokołem (Łukasza 19:43, NW). Żydom odebrano nadzieję na ucieczkę i ograniczono możliwości poruszania się, a głód 'pożerał lud całymi domami i rodzinami'. Ciągłe walki powiększały liczbę ofiar. Tytus zdobyl Jeruzalem, nieświadomie spełniając proroctwo biblijne. Kiedy później przyglądał się potężnym murom i ufortyfikowanym wieżom, wykrzyknął: „Zaiste, z pomocą Bożą walczyliśmy i Bóg usunął Żydów z tych warowni". Zginęło wówczas ponad milion Żydów (Łukasza 21:5-6, 23-24).
Po wojnie
Po wojnie Józef udał się do Rzymu. Będąc pod patronatem Flawiuszów, mieszkał jako obywatel rzymski w dawnym dworze Wespazjana, otrzymał od cesarza pensję, a Tytus hojnie go obdarował. Odtąd poświęcił się pracy literackiej.
Warto zauważyć, że najwyraźniej to on ukuł termin „teokracja". Nawiązując do narodu żydowskiego, napisał: „Nasz rząd (...) można by nazwać Teokracją, składając w ręce Boga najwyższe zwierzchnictwo i władzę".
Józef Flawiusz nigdy nie podawał się za chrześcijanina. Nie pisał pod natchnieniem Bożym. Jednakże jego fascynujące kroniki są bardzo pouczające i mają ogromną wartość historyczną.
_________________
"Jako żyje Jehowa, będę mówił to, co powie mój Bóg"
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 234 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11146
Wysłany: 2006-11-01, 12:49   

[quote="Miłujący prawdę"]To dwa przyklady apokryfów.
Księga Henocha jest tekstem pseudoepigraficznym, apokryfem. Jej autorstwo niesłusznie przypisuje się Henochowi. Została spisana między II a l stuleciem p.n.e. Stanowi zbiór przejaskrawionych mitów żydowskich, które nie mają żadnego związku z historią i są najwyraźniej owocem twórczości egzegetycznej inspirowanej krótką wzmianką o Henochu z Księgi Rodzaju, już sam ten fakt wystarczy, by ludzie miłujący natchnione Słowo Boże nie zajmowali się Księgą Henocha.


Zamiast trzymać się “wzoru zdrowych słów", niektórzy skłamali się ku “fałszywym opowieściom". Co to za opowieści? Paweł mógł mieć na myśli wyssane z palca legendy, na przykład zawarte w apokryficznej Księdze Tobiasza (Tobita).
Księga Tobiasza napisana przypuszczalnie w III wieku p.n.e. zawiera pełną przesądów opowieść o Żydzie imieniem Tobiasz.
Przypisuje mu moc leczenia oraz wypędzania demonów przy użyciu serca wątroby i żółci pewnych monstrualnej ryby



EMET:
A co powiedzieć o dodatku do kanonicznej Księgi Daniela, zwłaszcza o 'Beli i smoku'?
Toż to skojarzeniowo "bajka o smoku wawelskim"...
Nawet uczeni bibliści przyznają, że w sposób wyraźny odstaje język, styl tzw. 'deuterokanonicznych' oraz wszelkich 'dodatków' - znajdujących się w katolickich Przekładach Biblii - od reszty Ksiąg Starego Przymierza, które są zawarte w Biblii hebrajskiej.
Jeśli bowiem przyjmujemy, że były w kanonie [o ile były?], to trzeba by niejako zgodzić się na wszelkie treści, które owe niosą.
Trydent przyjął - to nie wszystko. A treść? Czy harmonizuje z resztą Pism?

Uderza inność tych 'Pism deuterokanonicznych', jak czytamy Biblię.


Przecież te 'doklejki' np. do Daniela -- z całą pewnością nie wyszły spod ręki pororoka Daniela!

Kiedyś będzie można zapodać więcej nonsensów zawartych w owych 'deuterokanonicznych'.
Przydałaby się jakaś analiza krytyczna wobec tych 'deuterokanonicznych'...

Nieprzypadkowo brak owych - eufemistycznie 'deuterokanonicznych' - w Biblii hebrajskiej.
A wszelkie rozwodnienia kwestii - nie mają istotnego znaczenia; poza kurczową obroną spuścizny KRzK.


Taka prywatna rada do 'Miłującego prawdę' ---
Niekoniecznie przepisuj z publikacji ŚJ "jak leci"; bardziej przytaczaj do tematu, bez niepotrzebnych wplotów. Narażasz się wtedy na rozmaite wycieczki.
Dobrze Tobie radzę; mam wzgląd na - tak uważam - Twój brak doświadczenia czy młody wiek [mylę się?]
Nie bądź naśladowcą stylu Miriam czy Maji...

Ale: to Twoja sprawa jak będziesz pisał; stosownie do Twego pisania będą repliki - pamiętaj!
Ja Tobie tak tylko z serca; jeśli poczułeś się obrażony, to sorry.

Zapewniam Ciebie, że Jezus też coś nam powiedział:
" "Oto ja posyłam was jak owce pomiędzy wilki; dlatego okażcie się ostrożni jak węże, a niewinni jak gołębie." " -- wg Mateusza 10:16, NŚ.

"Wciąż im to przypominaj, przykazując im przed Bogiem jako świadkiem, żeby się nie spierali o słowa, co wcale nie jest użyteczne, ponieważ słuchających przywodzi do upadku.
Rób wszystko, co możesz, by się stawić przed Bogiem jako godny uznania, jako pracownika nie mający się czego wstydzić, poprawnie władający słowem prawdy." -- 2 do Tymoteusza 2:14, 15; NŚ.

"głoś słowo, czyń to pilnie w porze sprzyjającej, w porze uciążliwej, upominaj, strofuj, usilnie zachęcaj – z wszelką wielkoduszną cierpliwością i sztuką nauczania." -- 2 do Tymoteusza 4:2, NŚ.



Pozdrawia Ciebie - życzliwy Ci Stephanos.


Stephanos, ps. EMET
 
 
Miłujący prawdę 

Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 1134
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-11-01, 14:26   

Dziękuję za te słowa.
Cały czas czuję, ze Ty udzielasz najtrafniejszych komentarzy.
To pokazuje także, że ktos kto nie jest Swiadkiem Jehowy, a szczerze i bez uprzedzeń pochodzi do Biblii, moze Ją równiez[do pewnego stopnia oczywiscie] trafnie odczytywać.

Nie bawi mnie dyskutować, bo jest to, po próżnicy - najczęściej, z takimi opornymi i zaslepionymi i uprzedzonymi osobami - jak Yarpen Zirgin, to doskonały przykład niecheci i uprzedzeń.
Poznanie prawdy jest darem od Boga i na siłę nikomu wciskac jej nie trzeba i nie nalezy.
Jeśli więc cytuję fragmenty ze Strażnicy, to dlatego, gdyż wiem ze bracia uczynili to lepiej ode mnie. Kiedys w oparciu o takie teksty ja poznałem Jehowę i prawdę i zostałem Jego świadkiem.
Tego zas zyczę kazdemu i to z calego serca.
Pozdrawiam.
_________________
"Jako żyje Jehowa, będę mówił to, co powie mój Bóg"
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 234 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11146
Wysłany: 2006-11-01, 15:08   

Miłujący prawdę napisał/a:
Dziękuję za te słowa.
Cały czas czuję, ze Ty udzielasz najtrafniejszych komentarzy.
To pokazuje także, że ktos kto nie jest Swiadkiem Jehowy, a szczerze i bez uprzedzeń pochodzi do Biblii, moze Ją równiez[do pewnego stopnia oczywiscie] trafnie odczytywać.

Nie bawi mnie dyskutować, bo jest to, po próżnicy - najczęściej, z takimi opornymi i zaslepionymi i uprzedzonymi osobami - jak Yarpen Zirgin, to doskonały przykład niecheci i uprzedzeń.
Poznanie prawdy jest darem od Boga i na siłę nikomu wciskac jej nie trzeba i nie nalezy.
Jeśli więc cytuję fragmenty ze Strażnicy, to dlatego, gdyż wiem ze bracia uczynili to lepiej ode mnie. Kiedys w oparciu o takie teksty ja poznałem Jehowę i prawdę i zostałem Jego świadkiem.
Tego zas zyczę kazdemu i to z calego serca.
Pozdrawiam.




EMET:
Na grupę tę wszedłem za podpowiedzią.
Nie żałuję, ale też nie jestem taki naiwny i ufny, żeby mieć złudzenia, iż wszystko pójdzie gładko.
Nazbierało się trochę doświadczeń z grupy pl.soc.relia; oj, nazbierało...

Kwestie religii i polityki wzbudzają emcje; niekiedy bardzo silne.
Cały czas podkreślam, żeby grupę traktować jako grupę; nie zaś... misję.
Pobudzać do myślenia, być rozważnym, uczyć się pokory.

Trzeba mieć jednak świadomość o tym, o czym jest przestroga w 1 [Liście] do Koryntian 16:9 -- "bo otworzyły się przede mną wielkie drzwi prowadzące do działalności, ale jest wielu przeciwników." Po grecku < antikeimenoi polloi >; wg Int. Vocatio: "będący_przeciwnymi liczni.".
Termin rdzenny od < antikeimenoi > to < antikeimai >. Występuje - wg morfologii - w:
wg Łukasza 13:17; 21:15; 1 do Koryntian 16:9; do Galacjan 5:17; do Filippian 1:28;
2 do Tessaloniczan 2:4; 1 do Tymoteusza 1:10; 5:14.

Oby na nas spełniły się słowa z wg Łukasza 21:15; do Filippian 1:28a.
Obyśmy się starali mówić zgodnie - a nie przeciw - 'ze zdrową nauką' [por. 1
do Tymoteusza 1:10, 11; NŚ]. Por. 2 do Tymoteusza 1:13; do Tytusa 1:9.


Życzę Ci, abyś w dalszym ciągu 'sprawował się w sposób godny Ewangelii Chrystusowej',
jak to wynika z [Listu] do Filippian 1:27 [BT].



Stephanos, ps. EMET
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10677
Wysłany: 2008-03-08, 23:11   

Znalazłam ciekawy artykuł, o powstawaniu Kanonu biblijnego wklejam myslę,że zainteresuje co niektorego forumowicza.


Stary Testament potwierdza swoje powstanie jako kanonu. Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność
jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg,
dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane obok arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia
i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz
na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). Przyszły król musiał sporządzić sobie jego kopię i stale ją badać (5 Moj.
17:18,19). Jozue (co oznacza, że wszyscy inni pozostali sędziowie Izraela, jako quasi-królowie, także byli
objęci tym nakazem) otrzymał rozkaz posiadania jego kopii, czytania go, rozmyślania nad nim, mówienia
o nim i praktykowania go. Saul utracił swe królestwo za nieposłuszeństwo jednemu z jego wymogów (1
Sam. 15). Dawid nakazał Salomonowi posłuszeństwo prawu Mojżesza (1 Król. 2:3), a sam Dawid często
był chwalony za jego przestrzeganie (1 Król. 11:6; 14:8; 9:4; 11:34,38). Królowie Izraela byli chwaleni
lub karceni w zależności od posłudza to również kolejny fakt, że Daniel mówi o „księgach”, w których podane było proroctwo Jeremiasza,
jakie właśnie miało się wypełnić (Dan. 9:2). Tak więc księgi Starego Testamentu były stopniowo zbierane
w jedną całość, w miarę jak spisywana była każda natchniona księga.
Księgi apokryficzne, których opiekunowie Boskich wyroczni Starego Testamentu nigdy nie uznawali
za część kanonu i które z tego powodu nie mogą być jego częścią, choć Rzym próbował je kanonizować,
swoją własną zawartością okazują się być niegodne miejsca w kanonie. Testem ksiąg apokryficznych, a
także wszelkich innych Pism, jest siedem negatywnych pewników biblijnego pochodzenia i biblijnej nauki:
księga lub nauka nie może być natchniona, jeśli przeczy sama sobie lub biblijnym wersetom, doktrynom,
charakterowi Boga, ofiarom za grzech, faktom i celom Boskiego objawienia. Apokryfy poddane
temu testowi oraz zasadzie liczbowania biblijnego okazują się być nienatchnione: księgi Tobiasza i Judyty
zawierają wiele geograficznych, chronologicznych i historycznych pomyłek; wspierają przesądy i
oszustwa, a usprawiedliwienie uzależniają od formalnych zewnętrznych uczynków. Księgi Mądrości Salomona
i Kaznodziei, choć zawierają kilka wspaniałych rzeczy, wpajają moralność opartą głównie na wygodzie
i stoją w sprzeczności ze świętością Boga. Ich mądrość nie jest Salomonowa, lecz aleksandryjska.
Uczą o wcześniejszym istnieniu duszy, przy czym jej los wyznaczony jest postępowaniem przed narodzeniem
się człowieka (Mądrości 8:19,20). Uczą, że materialne ciało jest ciężarem i kłodą dla duszy (9:15).
Uczą o fantazjach zamiast o cudach (16:20,21). Do egipskich plag dodają niewiarygodne szczegóły
(16;17). Fałszywe są symboliczne znaczenia przypisywane strojowi najwyższego kapłana (18:24,25). Zabójstwo
Abla przez Kaina jest błędnie przedstawione jako przyczyna potopu (10:4)! Salomon nie mógł
być ich autorem, ponieważ uczą one, że Izrael był wtedy poddany swoim wrogom. Poza tym zostały napisane
po grecku!

(2 Król. 22:8-20). Po dokończeniu Pięcioksięgu Jozue wprowadził do Starego Testamentu dodatek
(Joz. 24:26). Podobnie uczynił Samuel (1 Sam. 10:25). Te dwa przypadki pokazują nam, w jaki sposób
księgi Starego Testamentu trafiały do Biblii po czasach Pięcioksięgu. Gdy w Wieku Żydowskim jakaś
księga została napisana przez natchnionego męża, właśnie z tego powodu stawała się częścią Starego Testamentu,
który w ten sposób się rodził. Nigdy nie był zwoływany żaden sobór, by – jak twierdzą wyżsi
krytycy – kanonizować księgi Starego Testamentu. Przebiegało to raczej w ten sposób, że jeśli kiedykolwiek
mąż, prawdziwie uznany za natchnionego przez Boga, napisał księgę, lud Izraela przyjmował ją jako
część kanonu, Biblię. W ten sposób powstawał kanon, aż w końcu za dni Ezdrasza, Nehemiasza i Malachiasza
osiągnął pełnię w swej części starotestamentowej. To, że właśnie w taki sposób rodził się kanon,
jest dowiedzione nie tylko przez dotychczas potwierdzone fakty, lecz także przez Iz. 34:16, który odwołuje
się do księgi Jehowy, w której spisane były proroctwa wcześniejsze od proroctwa Izajasza. Potwier
dza to również kolejny fakt, że Daniel mówi o „księgach”, w których podane było proroctwo Jeremiasza,
jakie właśnie miało się wypełnić (Dan. 9:2). Tak więc księgi Starego Testamentu były stopniowo zbierane
w jedną całość, w miarę jak spisywana była każda natchniona księga.

Księga Barucha, rzekomo napisana przez towarzysza Jeremiasza, cytuje z Daniela i Nehemiasza, którzy
swe księgi napisali kolejno 70 i prawie 200 lat później! Także i ona napisana jest po grecku! Mówi
się, że Baruch został wzięty do Babilonu, a Biblia podaje, że wraz z Jeremiaszem udał się do Egiptu (Jer.
43:6,7). Podaje ona, że Świątynia się zachowała i że składano w niej ofiary, natomiast Biblia uczy, że została
ona wraz z miastem zniszczona w 607 r. p.n.e. Podaje, że naczynia Świątyni wróciły do Jeruzalem
za dni Jeremiasza, a Biblia uczy, że stało się to za dni Zorobabela i Ezdrasza. Stwierdza, że Bóg wysłuchuje
modlitwy zmarłych. Martwy Jeremiasz rzekomo modlił się za Izraelem (jest to jednym z powodów,
dla których Rzym kanonizował apokryfy). Przeczy ona Jeremiaszowi twierdzeniem, że niewola babilońska
trwała co najmniej siedem pokoleń. 1 i 2 Machabejskie zawierają liczne błędy. Ta ostatnia obfituje w
legendy i bajki, podając niezwykłe fantazje na temat zachowania świętego ognia: Jeremiasz miał ukryć
Przybytek (wówczas już nie istniejący), arkę i złoty ołtarz na górze Nebo. Usprawiedliwia samobójstwo i
także sankcjonuje modlitwy i ofiary za zmarłych (stąd kanonizacja Rzymu). Autor nie przyznaje się do
natchnienia, lecz tylko do pisania według zdolności. Dodatki do Estery przeczą biblijnej księdze o tej nazwie
i wprowadzają zamieszanie do jej opisów. Dodatki do Daniela, tzn. rzekoma modlitwa trzech młodzieńców
w ognistym pnieodpowiednich opiekunów, którymi by byli, gdyby nie przyjęli i nie zachowali całego Boskiego objawienia.
Prawdziwy Stary Testament w swoich księgach i ich naukach jest zgodny z tymi siedmioma pewnikami
i dlatego z tego punktu widzenia w żaden sposób nie można zakwestionować jego natchnienia.
Docierają do nas z dobrymi gwarancjami i akredytacją. Dlatego z ufnością możemy powiedzieć o nich:
„Jest to Palec Boży”. „Wszelkie Pismo jest natchnione przez Boga”. Możemy zatem pewnie je przyjąć
jako natchnione przez Boga objawienie.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2008-03-14, 10:50   

nike napisał/a:
Znalazłam ciekawy artykuł, o powstawaniu Kanonu biblijnego wklejam myslę,że zainteresuje co niektorego forumowicza.

Rozsmieszył.
A ponieważ mnie poprosiłaś, to wskażę najzabawniejsze fragmenty z komentarzem.

Cytat:
Stary Testament potwierdza swoje powstanie jako kanonu.

Zdanie które nic nie znaczy, ponieważ jest pomieszaniem pojęć. ST może "potwierdzić" istnienie czegoś w przeszłości, ale nie może potwierdzic "swojego powstania jako kanonu", ponieważ kanon to spis ksiąg, a ST takiego spisu nie zawiera. :)

Cytat:
Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane obok arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26).

Tutaj rozbraja przerażająca niewiedza i dziwne rozumienie tekstu Biblii.
1. Ad "niewiedza" - Tora być moze została rozpoczęta przez Mojżesza, ale na pewno nie została przez niego zakończona. Ostatnie fragmenty dopisano do tych ksiag około IV-V wieku p.n.e.
2. Ad "dziwne rozumienie" - Pwt 31,24-26 mówi o złożeniu do Arki księgi zawierajacej Prawo Mojżeszowe, a nie cały Pięcioksiąg.
Pwt 31:24-26 BT „Gdy Mojżesz zakończył całkowicie pisanie tego Prawa w księdze,(25) rozkazał lewitom (...) Weźcie tę Księgę Prawa i połóżcie ją obok Arki Przymierza (...)

Cytat:
Księgi apokryficzne, których opiekunowie Boskich wyroczni Starego Testamentu nigdy nie uznawali
za część kanonu i które z tego powodu nie mogą być jego częścią, choć Rzym próbował je kanonizować,
swoją własną zawartością okazują się być niegodne miejsca w kanonie.

1. Bezpodstawny wniosek.
2. Teoria spiskowa.
3. "Niegodność". :)


Cytat:
Testem ksiąg apokryficznych, a
także wszelkich innych Pism, jest siedem negatywnych pewników biblijnego pochodzenia i biblijnej nauki:
księga lub nauka nie może być natchniona, jeśli przeczy sama sobie lub biblijnym wersetom, doktrynom,
charakterowi Boga, ofiarom za grzech, faktom i celom Boskiego objawienia.

"Negatywne pewniki" - kto je ustalił, bo pierwsze o nich słyszę?
Pomijam już tutaj kwestię istniejących, a pomijanych milczeniem przez zwoleników w/w tez, sprzeczności, achronologii, błędów merytorycznych itd. w księgach uznawanych za natchnione przez protestantów.

Cytat:
Apokryfy poddane
temu testowi oraz zasadzie liczbowania biblijnego okazują się być nienatchnione: księgi Tobiasza i Judyty
zawierają wiele geograficznych, chronologicznych i historycznych pomyłek; wspierają przesądy i
oszustwa, a usprawiedliwienie uzależniają od formalnych zewnętrznych uczynków.

Kolejny raz wychodzi "głębia" wiedzy autora na temat zawartości Pisma Świętego.


Cytat:
Uczą o wcześniejszym istnieniu duszy, przy czym jej los wyznaczony jest postępowaniem przed narodzeniem
się człowieka (Mądrości 8:19,20).

Gdzie się autor dopatrzył tego co napisał w podanym fragmentcie - pojęcia nie mam... :-)

Cytat:
Do egipskich plag dodają niewiarygodne szczegóły(16;17).

A list Judy dodaje niewiarygodne szczegóły do śmierci Mojżesza, więc również nie jest natchniony! :-)

Cytat:
Salomon nie mógł być ich autorem, ponieważ uczą one, że Izrael był wtedy poddany swoim wrogom. Poza tym zostały napisane po grecku!

Tak sie fajnie składa, że nie zawsze autor przypisywany jest autorem rzeczywistym. Ot, np. 1 i 2 księga Samuela nie są autorstwa tego sędziego, ponieważ opisują wydarzenia, które miały miejsce po jego śmierci. Zapis po grecku także nie przekreśla kanoniczności - wszystkie ksiegi NT zostały zapisane po grecku. :-)

Cytat:
Nigdy nie był zwoływany żaden sobór, by – jak twierdzą wyżsi krytycy – kanonizować księgi Starego Testamentu.

Jamni, ok. 80-90 n.e.

Cytat:
W ten sposób powstawał kanon, aż w końcu za dni Ezdrasza, Nehemiasza i Malachiasza
osiągnął pełnię w swej części starotestamentowej. To, że właśnie w taki sposób rodził się kanon,
jest dowiedzione nie tylko przez dotychczas potwierdzone fakty, lecz także przez Iz. 34:16, który odwołuje
się do księgi Jehowy, w której spisane były proroctwa wcześniejsze od proroctwa Izajasza.

Faktów mało jak do tej pory... :-)

Cytat:
Stwierdza, że Bóg wysłuchuje modlitwy zmarłych. Martwy Jeremiasz rzekomo modlił się za Izraelem (jest to jednym z powodów, dla których Rzym kanonizował apokryfy).

Wiwat teoria spiskowa - zapomniało się sprawdzić, kiedy powstał kanon Pisma Św. uzywany w Kk.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
derko 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
Wysłany: 2008-03-14, 14:37   

Yarpen Zirgin napisał/a:

Pomijam już tutaj kwestię istniejących, a pomijanych milczeniem przez zwoleników w/w tez, sprzeczności, achronologii, błędów merytorycznych itd. w księgach uznawanych za natchnione przez protestantów.

Mowa o tych uznanych księgach przez KK?
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego"
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15756
Wysłany: 2008-03-14, 14:59   

derko napisał/a:
Mowa o tych uznanych księgach przez KK?

Mówię o księgach uznanych za natchnione przez protestantów:
Yarpen Zirgin dnia 14-03-08 o godz10:50 napisał/a:
Pomijam już tutaj kwestię istniejących, a pomijanych milczeniem przez zwoleników w/w tez, sprzeczności, achronologii, błędów merytorycznych itd. w księgach uznawanych za natchnione przez protestantów.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
Ostatnio zmieniony przez Yarpen Zirgin 2008-03-14, 15:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10