Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Tajemnica tzw. 'imienia Bozego' wyjaśniona!
Autor Wiadomość
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-09-23, 20:36   

David77

Cytat:
Ew Jan 20: (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca
waszego, do Boga mego i Boga waszego.

O jakim Bogu mówi tutaj Jezus nazywając go swoim Bogiem ?
Do jakiego Boga modlił się Jezus ?

Jezus mówił o Bogu Ojcu i do niego się modlił.

Cytat:
kolejne płytkie winsoki ale zajrzyj do BT wyd 2 w powyższym tekście mamy nie Pan ale Jahwe . Pomyśl czy Pan Józek to też Bóg ze ST ? jak by nie było o Józku też mówi się Pan :-D

Ojciec,Pan,Jahwe - dla każdego czytającego Biblię to nie jest JHWH,a te różne tłumaczenia są w zależności od natchnienia.Jeśli Jezus mówił o Ojcu jako Jego i naszym Bogu,to przekazywał to, co On mu polecił w Niebie zanim zamieszkał w fizycznym ciele na Ziemi.Jeśli nie nazywał Boga:Panem,JHWH,Jahwe,itd,to po co są te przekręty z rzekomym imieniem JHWH? Jak miałbym się modlić do Boga "Boże Jothawuha",to bym się nie modlił. :prosze:
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-09-23, 20:54   

ratao napisał/a:
Napisz w jakim przekładzie występuje JHWH.


Tak na szybkiego kilka przekładów z Imieniem Bożym (również niepolskie):

KUL
6 Niech się nie zawstydzą z powodu mnie ci, którzy Cię oczekują, Panie, Jahwe Zastępów. Niech nie okryją się hańbą z powodu mnie ci, którzy Cię szukają, Boże Izraela.

Malagasy
6 Aoka tsy ho menatra noho ny amiko izay miandry Anao, Jehovah, Tompon'ny maro ô; aoka tsy ho very hevitra noho ny amiko izay mitady Anao, ry Andriamanitry ny Isiraely ô.

PNŚ
6 Niechaj z mego powodu nie będą zawstydzeni ci, którzy w tobie pokładają nadzieję, Wszechwładny Panie, Jehowo Zastępów. Niechaj z mego powodu nie będą upokorzeni ci, którzy cię szukają, Boże Izraela.

Poznańska
6 Niech z powodu mnie nie doznają zawodu ci, którzy w Tobie nadzieję pokładają, Panie, Jahwe Zastępów; niechaj się nie rumienią z powodu mnie ci, którzy Ciebie szukają, Boże Izraela!

Ps-J.Aszkenazy
6 Obyż nie byli we mnie zawstydzeni ci, którzy Ciebie się spodziewają, Panie mój Jehowo, Boże zastępów, oby we mnie nie okryli się hańbą, którzy Ciebie pożądają, Boże Izraela!

BT II
6 Niech przeze mnie się nie wstydzą ci, co Tobie ufają, ​Panie, Jahwe Zastępów. ​Niech przeze mnie się nie rumienią ​ci, którzy Ciebie szukają, Boże Izraela.

ASV
6 Let not them that wait for thee be put to shame through me, O Lord Jehovah of hosts: Let not those that seek thee be brought to dishonor through me, O God of Israel.

Cebuana Bugna
6 Ayaw itugot nga sila nga nanaghulat kanimo mahamutang sa kaulaw pinaagi kanako, Oh Ginoong Jehova sa mga panon: Ayaw itugot nga mawad-an sa kadungganan pinaagi kanako kadtong mga nanagpangita kanimo, Oh Dios sa Israel.

Croatian
6 (69:7) Nek' se ne postide zbog mene koji se u te uzdaju, Gospode, Jahve nad Vojskama! Neka se ne posrame zbog mene koji traže tebe, Bože Izraelov!

Darby
6 Let not them that wait on thee, Lord, Jehovah of hosts, be ashamed through me; let not those that seek thee be confounded through me, O God of Israel.

Rotherhams
6 Let them not be ashamed, through me, Who have waited for thee, O My Lord, Yahweh of hosts,––Let them not be confounded, through me, Who are seeking thee, O God of Israel!

Elber.
6 Laß nicht durch mich beschämt werden, die auf dich harren, Herr, Jehova der Heerscharen! Laß nicht durch mich zu Schanden werden, die dich suchen, Gott Israels!

Maori
6 E te Ariki, e Ihowa o nga mano kaua te hunga e tatari ana ki a koe e whakama i ahau: e te Atua o Iharaira, kei numinumi kau i ahau te hunga e rapu ana i a koe.

NeÜ
6 ​Mein Herr Jahwe, Allmächtiger, / lass nicht zu, dass die, die auf dich hoffen, enttäuscht werden durch mich! / Du Gott Israels, / lass nicht zu, dass die, die dich suchen, beschämt sind wegen mir!

Noyes
6 Let not them that trust in thee through me be put to shame, O Lord Jehovah, God of hosts! Let not them that seek thee through me be confounded, O God of Israel!

RVG
6 No sean avergonzados por mi causa los que esperan en ti, oh Señor Jehová de los ejércitos; no sean confundidos por causa mía los que te buscan, oh Dios de Israel.

SLT
6 They waiting for thee shall not be ashamed for me: O Lord Jehovah of armies, they shall not be disgraced for me, seeking thee, O God of Israel.

SLT
6 They waiting for thee shall not be ashamed for me: O Lord Jehovah of armies, they shall not be disgraced for me, seeking thee, O God of Israel.

YLT
6 Let not those waiting on Thee be ashamed because of me, O Lord, Jehovah of Hosts, Let not those seeking Thee Blush because of me, O God of Israel.

I tak pominąłem kilkadziesiąt innych przekładów... ;-)
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-09-23, 21:41   

David77 napisał/a:
cały kontekst jak i formy gramatyczne przemawiają za tym że Jezus jest pierwszym z wszelkiego stworzenia jakie uczynił Bóg


Formy gramatyczne nie określają Boga. To nie litera wyznacza Boga. Czy to, że litera nie może określić Istoty Boga jako Osoby oznacza, że musimy pojmować Boga osobowo?
I kilka pytań do wszystkich zainteresowanych:

1. Gdzie w ST jest mowa, że Istniał, jak David77 mówi, Chrystus jako pierwszy z wszelkiego stworzenia. Poza tym - strasznie to nieładne określenie. Dlaczego Bóg miałby trzymać w tajemnicy fakt stworzenia, jak to David77 mówi - Pierwszego z wszelkiego stworzenia?

2. Wielokrotnie przywoływane tu wersety:
Cytat:

BW - Ew. Jana 1:1
(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

Cytat:

BT - Ew. Jana 10:30-31
(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (31) I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.

Cytat:

Ew. Jana 14:10-11
(10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. (11) Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie.


Dlaczego Boga pojmować geometrycznie? Chrystus powiedział "Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie". Nie można tu zastosować geometrii. Geometrię zastosować można do pudełek. Mniejsze mieści się w większym a nie na odwrót. Te powyższe wersety ewidentnie moim zdaniem wskazują na to, by nie traktować Boga osobowo w tym sensie, jak osobowo pojmuje się byty materialne. Bóg nie jest ograniczony ani czasem, ani przestrzenią. On stworzył czasoprzestrzeń dla nas.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-09-23, 21:57   

.Cyprian.,


Cytat:

1. Gdzie w ST jest mowa, że Istniał, jak David77 mówi, Chrystus jako pierwszy z wszelkiego stworzenia. Poza tym - strasznie to nieładne określenie. Dlaczego Bóg miałby trzymać w tajemnicy fakt stworzenia, jak to David77 mówi - Pierwszego z wszelkiego stworzenia?



Przys 30: 4 Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?

Przys 8:22,23 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.

23 Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata,

Nie chodzi tutaj o mądrość jaką Bóg posiada ta bowiem jest wieczna w Bogu .

w pierwszych wiekach słowa te odnoszono do Chrystusa .


O tym że Jezu był pierwszym stworzenia Bożym Pisze apostoł Paweł

Kol 1:15

Jak i sam Jezus nazywa siebie początkiem stworzenia Bożego, więc więc teksty są jednoznaczne Obj 3:14

Cytat:
Dlaczego Boga pojmować geometrycznie? Chrystus powiedział "Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie". Nie można tu zastosować geometrii. Geometrię zastosować można do pudełek. Mniejsze mieści się w większym a nie na odwrót. Te powyższe wersety ewidentnie moim zdaniem wskazują na to, by nie traktować Boga osobowo w tym sensie, jak osobowo pojmuje się byty materialne. Bóg nie jest ograniczony ani czasem, ani przestrzenią. On stworzył czasoprzestrzeń dla nas.


Nie wiem co chcesz udowodnić tym cytatem ? o jaką jedność tutaj chodzi ?

Ew Jan 17: (20) A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (21) Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

Jezus mówi tutaj o tej samej jedności o jakiej czytamy w ew Jan 10:30

uczniowie mieli stanowić Jedno tak jak Jezus z Ojcem stanowi jedno.. nie pod względem natury ale jedności myśli i zdania ..
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez David77 2012-09-23, 22:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-09-23, 21:59   

.Cyprian. napisał/a:
On stworzył czasoprzestrzeń dla nas.


Przestrzeń może tak, ale z czasem to musiałbyś się bardziej wysilić na jakąś dobrą argumentację.

Skąd wiesz, że zanim Bóg stworzył materialny świat, czas w dziedzinie duchowej nie istniał? Czyżby nie było następstwa wydarzeń? Nie wkraczasz ty teraz w sferę domysłów i filozofii?

Dlaczego nie do przyjęcia jest to, że Jezus zaistniał jako pierwszy? Co w tym dziwnego? Chcesz powiedzieć, że Bóg nie był w stanie go powołać do istnienia?

Natomiast kwestie Boga osobowego sprowadzasz tylko do wymiaru fizycznego. Dlaczegoż by w wymiarze duchowym istota nie mogła już być osobą?

No i twoje pierwsze pytanie: skąd wniosek, że Bóg ukrywa w tajemnicy fakt, ze Jezus był pierwszym stworzeniem? Masz w Biblii na ten temat informacje. Może lepiej ich nie pomijać lub przekręcać i... tajemnica znika. Jak myślisz, skąd my wiemy, że Jezus jest pierwszym stworzeniem? Wszak cudownego objawienia nie mamy. Wszystko jest w Biblii. Może warto w końcu ją zacząć czytać...? ;-)
 
 
Jose.Pecador 
zbanowany

Dołączył: 07 Wrz 2012
Posty: 93
Wysłany: 2012-09-23, 22:08   

Bobo napisał/a:
Jak myślisz, skąd my wiemy


Otóż nie wiecie ale wydaje się wam że wiecie.

Bobo napisał/a:
Wszak cudownego objawienia nie mamy.


W takim razie po co głos zabieracie? Bez objawienia głosu się nie powinno zabierać.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-09-24, 00:30   

Jose.Pecador napisał/a:
Otóż nie wiecie ale wydaje się wam że wiecie.


Wiedział, co powiedział.

Jose.Pecador napisał/a:
W takim razie po co głos zabieracie? Bez objawienia głosu się nie powinno zabierać.


Bo objawienia nadprzyrodzonego tu wcale nie trzeba. Wystarczy po prostu czytać. Czego Tobie życzę z pożytkiem dla tego forum, zamiast wypisywać farmazony z palucha.
 
 
Elius

Wyznanie: Moim Panem jest Isus.
Pomógł: 65 razy
Dołączył: 08 Paź 2009
Posty: 2037
Skąd: Miasto święte.Druga brama od południa.
Wysłany: 2012-09-24, 07:48   

Bobo napisał/a:
I tak pominąłem kilkadziesiąt innych przekładów... ;-)

No to mamy argumenty nie do odparcia.Ha.Ha.Ha.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-09-28, 20:00   

David77 napisał/a:
.Cyprian.,


Cytat:

1. Gdzie w ST jest mowa, że Istniał, jak David77 mówi, Chrystus jako pierwszy z wszelkiego stworzenia.
Poza tym - strasznie to nieładne określenie. Dlaczego Bóg miałby trzymać w tajemnicy fakt stworzenia,
jak to David77 mówi - Pierwszego z wszelkiego stworzenia?



Przys 30: 4 Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie?
Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię?
I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?


David, bardzo ciekawy ten werset. Długo nad nim myślałem. Jestem jednak zdania, że z tego rodzaju ksiąg jak Księga Psalmów, czy Przysłów nie należy wyrywać wersetów, a raczej cytować je w kontekście całego rozdziału danej księgi. Jak mówię, jest to werset bardzo ciekawy, dlatego zacytuję szerszy fragment i to w kilku przekładach.

Cytat:

BT
Przysłów 30:1-9
(1) Słowa Agura, syna Jake z Massa. Mowa tego człowieka do Itiela, do Itiela i Ukala.
(2) Jestem najgłupszy z ludzi, nie mam ludzkiej zdolności, (3) nie nabyłem mądrości,
wiedza Świętego mi obca. (4) Kto wstąpił do nieba i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje garście? Kto wody owinął płaszczem? Kto krańce ziemi utworzył? Jakie jest jego imię? - A jakie syna? Wiadomo ci może? (5) Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. (6) Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę. (7) Proszę Cię o dwie rzeczy, nie odmów mi - proszę - nim umrę: (8) Kłamstwo i fałsz oddalaj ode mnie, nie dawaj mi bogactwa ni nędzy, żyw mnie chlebem niezbędnym, (9) bym syty nie stał się niewiernym, nie rzekł: A któż jest Pan? lub z biedy nie począł kraść i imię mego Boga znieważać.


Cytat:

BW
(1) Słowa Agura, syna Jake z Massy. Mąż ten mówi: Mozoliłem się nad sprawą Bożą,
mozoliłem się nad sprawą Bożą i uległem
. (2) Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi
i nie mam ludzkiego rozumu, (3) nie uczyłem się mądrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. (4) Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? (5) Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. (6) Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę. (7) Proszę cię o dwie rzeczy; nie odmów mi, zanim umrę: (8) Oddal ode mnie fałsz i słowo kłamliwe; nie nawiedź mnie ubóstwem ani nie obdarz bogactwem, daj mi spożywać chleb według mojej potrzeby, (9) abym, będąc syty, nie zaparł się ciebie i nie rzekł: Któż jest Pan? Albo, abym z nędzy nie zaczął kraść i nie znieważył imienia mojego Boga.


Cytat:

BWP
(1) Słowa Agura, syna Jake z Massa. Wyrocznia tego męża dla Itiela, dla Itiela i Ukala.
(2) Ponieważ jestem najgłupszy z ludzi i nie mam nawet rozeznania ludzkiego,
(3) nie mogłem zdobyć żadnej mądrości i nie nabyłem wiedzy świętych.
(4) Kto wstąpił do nieba i stamtąd zstąpił? Kto zdołał zgromadzić wiatry w swoich rękach?
Kto zebrał w swój płaszcz wszystkie wody? Kto ustanowił krańce ziemi? A czy wiesz,
jak się nazywa i jakie jest imię Jego Syna? (5) Każde słowo Boże oczyszcza się w ogniu
i jest osłoną dla tych, co u Niego się chronią. (6) Do słów Jego nie dodawaj niczego,
żeby cię nie pokarał i nie uznał za kłamcę. (7) Tylko o dwie rzeczy cię proszę, nie odmawiaj mi ich, dopóki nie umrę: (8) Trzymaj mnie z dala od fałszu i kłamstwa i spraw, bym nie był ni biedny, ni bogaty, lecz żebym miał tylko pod dostatkiem chleba. (9) Nie chciałbym bowiem, opływając we wszystko, zaprzeć się Ciebie i zapytać: A któż to jest Pan Bóg? Albo, cierpiąc nędzę dotkliwą, z konieczności stać się złodziejem, znieważając w ten sposób imię mego Boga.


Cytat:

BG
(1) Te są słowa Agura, syna Jakiego, i zebranie mów tegoż męża do Ityjela, do Ityjela i Uchala. (2) Zaistem jest głupszy nad innych, a rozumu człowieczego nie mam. (3) I nie nauczyłem się mądrości, a umiejętności świętych nie umiem. (4) Któż wstąpił na niebo, i zasię zstąpił? któż zgromadził wiatr do garści swych? Któż zagarnął wody do szaty swej?
któż utwierdził wszystkie kończyny ziemi? Cóż za imię jego? i co za imię syna jego? Wieszże? (5) Wszelka mowa Boża jest czysta; on jest tarczą tym, którzy ufają w nim. (6) Nie przydawaj do słów jego, aby cię nie karał, a byłbyś znaleziony w kłamstwie. (7) Dwóch rzecz żądam od ciebie, nie odmawiajże mi pierwej niż umrę. (8) Marność i słowo kłamliwe oddal odemnie; ubóstwa i bogactwa nie dawaj mi; żyw mię tylko pokarmem według potrzeby mojej; (9) Abym snać nasyconym będąc nie zaprzał się ciebie, i nie rzekł: Któż jest Pan? Albo zubożawszy żebym nie kradł, i nie brał nadaremno imienia Boga mego.

Cytat:

BH
(każdy z wersetów wyżej cytowanych od nowej linijki)

דִּבְרֵ֤י אָג֥וּר בִּן־ יָקֶ֗ה הַמַּ֫שָּׂ֥א נְאֻ֣ם הַ֭גֶּבֶר לְאִֽיתִיאֵ֑ל לְאִ֖יתִיאֵ֣ל וְאֻכָֽל׃
כִּ֤י בַ֣עַר אָנֹכִ֣י מֵאִ֑ישׁ וְלֹֽא־ בִינַ֖ת אָדָ֣ם לִֽי׃
וְלֹֽא־ לָמַ֥דְתִּי חָכְמָ֑ה וְדַ֖עַת קְדֹשִׁ֣ים אֵדָֽע׃
מִ֤י עָלָֽה־ שָׁמַ֨יִם וַיֵּרַ֡ד מִ֤י אָֽסַף־ ר֨וּחַ בְּחָפְנָ֡יו מִ֤י צָֽרַר־ מַ֨יִם בַּשִּׂמְלָ֗ה מִ֭י הֵקִ֣ים כָּל־ אַפְסֵי־ אָ֑רֶץ מַה־ שְּׁמֹ֥ו וּמַֽה־ שֶּׁם־ בְּ֝נֹ֗ו כִּ֣י תֵדָֽע׃
כָּל־ אִמְרַ֣ת אֱלֹ֣והַּ צְרוּפָ֑ה מָגֵ֥ן ה֝֗וּא לַֽחֹסִ֥ים בֹּֽו׃
אַל־ תֹּ֥וסְףְּ עַל־ דְּבָרָ֑יו פֶּן־ יֹוכִ֖יחַ בְּךָ֣ וְנִכְזָֽבְתָּ׃ פ
תַּיִם שָׁאַ֣לְתִּי מֵאִתָּ֑ךְ אַל־ תִּמְנַ֥ע מִ֝מֶּ֗נִּי בְּטֶ֣רֶם אָמֽוּת׃
שָׁ֤וְא וּֽדְבַר־ כָּזָ֡ב הַרְחֵ֬ק מִמֶּ֗נִּי רֵ֣אשׁ וָ֭עֹשֶׁר אַל־ תִּֽתֶּן־ לִ֑י הַ֝טְרִיפֵ֗נִי לֶ֣חֶם חֻקִּֽי׃
פֶּ֥ן אֶשְׂבַּ֨ע וְכִחַשְׁתִּי֮ וְאָמַ֗רְתִּי מִ֥י יְה֫וָ֥ה וּפֶֽן־ אִוָּרֵ֥שׁ וְגָנַ֑בְתִּי וְ֝תָפַ֗שְׂתִּי שֵׁ֣ם אֱלֹהָֽי׃ פ

ang.
1. the words of Agur the son of Jakeh the oracle declares the man to Ithiel to Ithiel and Ucal
2. Surely stupid I any not have the understanding of a man
3. Neither learned wisdom the knowledge of the Holy have
4. Who has ascended heaven descended Who has gathered the wind fists Who has wrapped
the waters apparel Who has established all the ends common how long is his name how long
is his name his son's for know
5. Every word of God is tested shield who take
6. not add unto his words Or will reprove will be proved
7. Two asked not refuse at before die
8. deception act and lies Keep at poverty riches neither Give Feed the food is my portion
9. I not be full and deny and say Who God lest cast out and steal and profane the name of my God

To tłumaczenie jest chyba słowo po słowie, czy może jeszcze inaczej, więc trudno
tak wprost na polski przetłumaczyć. Ale widać, że wszystkie powyższe przekłady na tym
masoreckim tekście są oparte. I teraz, co ja tu widzę?

Jest to mowa Agura do Itiela i Ukala. Ja tu widzę jakieś zwątpienie, bądź niezrozumienie
u Agura. Świadczy o tym wyrażenie: Mozoliłem się nad sprawą Bożą, mozoliłem się nad sprawą Bożą i uległem. Czegoś nie może pojąć, nad czymś rozmyślał, ale nie podołał w wyjaśnieniu. Jest na pewno wierzącym w chwili wypowiadania słów, ale chyba
miał zwątpienie. Słowa dalsze: Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?
- są moim zdaniem pytaniem: Czyż jest taki człowiek, który..., czy istnieje, a jeśli istnieje, to gdzie są jego potomkowie.... Pytanie jest retoryczne, a odpowiedź oczywiście brzmi: Nie! Dlaczego uważam, że słowa te nie mówią o Synu Bożym - Chrystusie?
Z tego powodu, że mamy pytania: Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna?. Zauważ, że gdyby to było o Bogu i o Jego Synu to musielibyśmy to rozumieć następująco - parafraza: Jakie jest imię tego, który wstąpił do nieba i zstąpił i jakie jest imię jego syna?. Tu nie ma mowy, że syn wstąpił i zstąpił, tylko, że ojciec.
Dlatego, moim zdaniem nie jest to proroctwo o Chrystusie. Chyba, że ... Ojciec i Syn to jedno.
Ale i o tym ten werset nie świadczy, jak się okazuje. Na szczęście jest Coś Takiego, jak Septuaginta, która rozwiewa w tym przypadku wszelkie wątpliwości. Układ tego rozdziału Księgi Przysłów jest inny w LXX niż w TM.
Zacytuję cztery pierwsze wersety:
Cytat:

LXX
30:1 τους εμους λογους υιε φοβηθητι και δεξαμενος αυτους μετανοει ταδε λεγει ο ανηρ τοις πιστευουσιν
θεω και παυομαι
30:2 αφρονεστατος γαρ ειμι παντων ανθρωπων και φρονησις ανθρωπων ουκ εστιν εν εμοι
30:3 θεος δεδιδαχεν με σοφιαν και γνωσιν αγιων εγνωκα
30:4 τις ανεβη εις τον ουρανον και κατεβη τις συνηγαγεν ανεμους εν κολπω τις συνεστρεψεν υδωρ
εν ιματιω τις εκρατησεν παντων των ακρων της γης τι ονομα αυτω η τι ονομα τοις τεκνοις αυτου ινα γνως
ang
30:1 These things says the man to them that trust in God; and I cease.
30:2 For I am the most simple of all men, and there is not in me the wisdom of men.
30:3 God has taught me wisdom, and I know the knowledge of the holy.
30:4 Who has gone up to heaven, and come down? who has gathered the winds in his bosom? who has wrapped up the waters in a garment? who has dominion of all the ends of the earth? what is his name? or what is the name of his children?

Tłumaczenie moje :-(
30:1 Te "rzeczy" mówi człowiek do tych, którzy ufają Bogu; a ja przestaję [ufać - przyp. Cyp].
30:2 Bo jestem najprostszym ze wszystkich ludzi, i nie ma we mnie mądrości ludzkiej.
30:3 Bóg uczył mnie mądrości, i znam wiedzę o świętości.
30:4 Kto wzniósł się do nieba i zszedł? Kto zebrał wiatry w swojej piersi [płucach? - przyp. Cyp]? Kto spakował wodę w szatę? [wrap up = zawijać/opatulać; garment=część garderoby - przyp. Cyp] Kto ma zwierzchnictwo nad wszystkimi krańcami Ziemi? Jakie jest jego imię? albo jakie jest imię jego dzieci?

Zauważ mamy τεκνοις, co tłumaczymy na dzieci obojga płci. Pochodzi to słowo od τέκνον - l.poj.
----->źródło

Zatem nie może to być proroctwo dotyczące Chrystusa. Nie pasuje to zupełnie. Swoją drogą ten rozdział jest dziwny. Ale wyraźnie LXX góruje tu nad TM, bo jaśniejszy jest ten tekst w brzmieniu LXX. Druga sprawa jest taka, że gdyby te wersety mówiły o Chrystusie, to Ten powołałby się na nie. Bo przecież:
Cytat:

BT - Ew. Jana 3:13
(13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

Nie przypominam sobie, aby gdzie w ewangeliach Chrystus powołał się na te wersety z Księgi Przysłów. Nie powołał się, bo te wersety nie mówiły o Nim. Poza tym, zauważ, że z zacytowanej ewangelii wynika, że najpierw było zstąpienie, a później wstąpienie. Zaś w Księdze Przysłów jest odwrotnie.
Dlatego, jeszcze raz podkreślam, że te fragmenty nie są o Chrystusie.


David77 napisał/a:

Przys 8:22,23 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.

23 Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata,

Nie chodzi tutaj o mądrość jaką Bóg posiada ta bowiem jest wieczna w Bogu .

w pierwszych wiekach słowa te odnoszono do Chrystusa .


Dzięki za ten werset. Cały rodział jest jednym z najpiękniejszych. Zacytuje w całości:
Cytat:

BW - Przysłów
(1) Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa. (2) Na szczytach wzgórz, przy drodze, na rozstaju dróg usadowiła się. (3) Obok bram u wylotu miasta, u wejścia do przedsionków głośno woła: (4) Na was, mężowie, wołam, mój głos zwraca się do synów ludzkich. (5) Uczcie się roztropności, prostaczkowie, a wy, głupcy, nabierzcie rozumu! (6) Słuchajcie, bo o rzeczach szlachetnych mówię, a prawe jest to, co wypowiadają moje wargi. (7) Tak, moje usta mówią prawdę, a niegodziwość jest ohydą dla moich warg.
(8) Sprawiedliwe są wszystkie słowa moich ust, nie ma w nich nic krętego i przewrotnego.
(9) Wszystkie są proste dla rozumnego i prawe dla tych, którzy zdobyli wiedzę.
(10) Przyjmijcie moją przestrogę raczej niż srebro i poznanie raczej niż wyborne złoto!
(11) Mądrość bowiem jest cenniejsza niż korale, i żadne klejnoty jej nie dorównają.
(12) Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.
(13) Bać się Pana - znaczy nienawidzić zła; nienawidzę buty i pychy,
złych postępków oraz przewrotnej mowy. (14) U mnie jest rada i zdrowy rozsądek; mam rozum, mam także moc. (15) Dzięki mnie królują królowie i władcy wydają sprawiedliwe prawa. (16) Dzięki mnie rządzą książęta i dostojnicy sądzą sprawiedliwie. (17) Miłuję tych, którzy mnie miłują, a którzy mnie gorliwie szukają, znajdują mnie. (18) U mnie jest bogactwo i sława, trwałe dobra i powodzenie. (19) Mój plon jest lepszy niż złoto,
złoto wyborne, a moje wyniki lepsze, niż doborowe srebro. (20) Chodzę ścieżką sprawiedliwości, drogami prawa, (21) darząc bogactwem tych, którzy mnie miłują, i napełniając ich skarbce. (22) Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków,
przed powstaniem świata, (24) gdy jeszcze nie było morza, [b]zostałam zrodzona
, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody. (25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona (26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby. (27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni. (28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła, (29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi (30) ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.[/b] (32) Otóż teraz słuchajcie mnie, synowie: Błogosławieni ci, którzy się trzymają moich dróg! (33) Słuchajcie przestrogi, abyście byli mądrzy, a nie odrzucajcie jej! (34) Błogosławiony człowiek, który mnie słucha, czuwając dzień w dzień u moich drzwi, strzegąc progów moich bram! (35) Bo kto mnie znalazł, znalazł życie i zyskał łaskę u Pana. Lecz kto mnie pomija, zadaje gwałt własnej duszy: Wszyscy, którzy mnie nienawidzą, miłują śmierć.


Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że "nie chodzi tutaj o mądrość jaką Bóg posiada ta bowiem jest wieczna w Bogu".Czy to, że Mądrość Boża jest wieczna w Bogu znaczy, że nikt on Niej nie mógł napisać? Przecież ten rozdział Księgi Przysłów bardzo dobrze koresponduje z wyrzuconą z Kanonu Księgą Mądrości. Jeżeli Chrystus jest Mądrością Bożą - bo rozumiem, że tak twierdzisz - zresztą, również Paweł tak twierdzi:

Cytat:

BW - 1 Kor. 1:24
(24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.

to mogę się jedynie z tym zgodzić. Mądrość Boża stanowi nierozerwalną Jedność z Bogiem. I ja o takiej Jedności piszę.

David77 napisał/a:

O tym że Jezu był pierwszym stworzenia Bożym Pisze apostoł Paweł

Kol 1:15


Ja nie rozumiem, jakim obrazem jest Chrystus, i co Paweł miał na tu myśli. My też jesteśmy "na obraz i podobieństwo". Raczej bardziej rozumiem poprzedni cytat z Pawła, gdy Chrystusa nazywa Mądrością Bożą.
David77 napisał/a:

Jak i sam Jezus nazywa siebie początkiem stworzenia Bożego, więc więc teksty są jednoznaczne Obj 3:14

Tu zgoda, tylko trochę źle zostałem zrozumiany. To nie jest tego typu, co stworzenie aniołów, czy ludzi. Raczej, jak w przypadku Mądrości - zrodzenie.
David77 napisał/a:

.Cyprian. napisał/a:
Dlaczego Boga pojmować geometrycznie? Chrystus powiedział "Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie". Nie można tu zastosować geometrii. Geometrię zastosować można do pudełek. Mniejsze mieści się w większym a nie na odwrót. Te powyższe wersety ewidentnie moim zdaniem wskazują na to, by nie traktować Boga osobowo w tym sensie, jak osobowo pojmuje się byty materialne. Bóg nie jest ograniczony ani czasem, ani przestrzenią. On stworzył czasoprzestrzeń dla nas.


Nie wiem co chcesz udowodnić tym cytatem ? o jaką jedność tutaj chodzi ?

Ew Jan 17: (20) A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (21) Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

Jezus mówi tutaj o tej samej jedności o jakiej czytamy w ew Jan 10:30

uczniowie mieli stanowić Jedno tak jak Jezus z Ojcem stanowi jedno.. nie pod względem natury ale jedności myśli i zdania ..


No, ja to wszystko inaczej rozumiem. Jeśli to, co jest napisane o Mądrości Bożej odnosi się do Chrystusa, czego nie podważam, to widzę tu nierozerwalną Jedność Chrystusa z Bogiem. A cytat ew. Jana 17:20 to, według mnie, porównanie - na podobieństwo. Tak, jak i my jesteśmy na podobieństwo Boże. Ale przecież jesteśmy ludźmi. Poza tym nie wiemy, jak to będzie, gdy wszyscy "w Nich jednym będą", bo obecnie na pewno tak nie jest.


-------------------------------------------------------------------------------------------------


Bobo napisał/a:
.Cyprian. napisał/a:
On stworzył czasoprzestrzeń dla nas.


Przestrzeń może tak, ale z czasem to musiałbyś się bardziej wysilić na jakąś dobrą argumentację.

Skąd wiesz, że zanim Bóg stworzył materialny świat, czas w dziedzinie duchowej nie istniał? Czyżby nie było następstwa wydarzeń? Nie wkraczasz ty teraz w sferę domysłów i filozofii?


Czas nie może ograniczać Boga. A gdy Ktoś jest w czasie - jest nim ograniczony. Bóg mógł pozwolić Jozuemu na czynność: "Stań Słońce". Czas związany jest z przestrzenią. Istotą czasu jest ruch. Ruch jest związany z materią. Dlatego, jeśli Bóg nie jest ograniczony przestrzenią - bo nie jest, to i czasem nie jest. Poza tym, jak wytłumaczyć proroctwa
i jednocześnie utrzymać pojęcie wolnej woli u człowieka? Proroctwa są od Boga. Moim zdaniem Bóg jest ponad czasem i dla Niego jest wszystko dokonane, bo Bóg wie wszystko.
Bobo napisał/a:

Dlaczego nie do przyjęcia jest to, że Jezus zaistniał jako pierwszy? Co w tym dziwnego? Chcesz powiedzieć, że Bóg nie był w stanie go powołać do istnienia?

Tu zostałem źle przez Ciebie zrozumiany. Chodziło mi o to, że geometrycznie Chrystus jest oddzielany od Boga takim sposobem myślenia i porównuje się Jego do stworzenia istot anielskich, czy człowieka. To, że Jezus był - tak jest bez wątpienia. Sam o Sobie powiedział:
Cytat:

BT -Ew. Jana 8:58
(58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Zauważ, że nie powiedział: Ja byłem. Dlaczego? Moim zdaniem z dwóch powodów. Po pierwsze chciał w ten sposób pokazać, że właśnie jest ponad czasem - i dlatego nie używa czasu przeszłego w swojej mowie w tym wersecie, tylko teraźniejszego. Po drugie wskazują te słowa na nierozerwalną Jedność z Bogiem, tzn. 'Ego eimi' - z Wyjścia 3:14
Bobo napisał/a:

Natomiast kwestie Boga osobowego sprowadzasz tylko do wymiaru fizycznego. Dlaczegoż by w wymiarze duchowym istota nie mogła już być osobą?

To Ty Bobo tak czynisz, nie ja. Oczywiście, że w wymiarze duchowym są "osoby" - są archaniołowie i aniołowie. Ale Chrystus nie jest ani archaniołem, ani aniołem. Stanowi Jedność z Bogiem.
Bobo napisał/a:

No i twoje pierwsze pytanie: skąd wniosek, że Bóg ukrywa w tajemnicy fakt, ze Jezus był pierwszym stworzeniem? Masz w Biblii na ten temat informacje. Może lepiej ich nie pomijać lub przekręcać i... tajemnica znika. Jak myślisz, skąd my wiemy, że Jezus jest pierwszym stworzeniem? Wszak cudownego objawienia nie mamy. Wszystko jest w Biblii. Może warto w końcu ją zacząć czytać...? ;-)

To nie był wniosek, tylko pytanie. Sam wiesz, że można coś w Biblii czytać 10 razy, a dopiero za jedenastym dotrze coś do Ciebie - to a propos ostatniego zdania. A jak coś wiesz, to podaj wersety. A Ty zachowałeś się w stylu "wiem, ale nie powiem". Raczej naśladuj Davida. Z Davidem rzadko się zgadzam, ale wersetami, które podał - zajął mnie na kilka dni.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-09-29, 00:57   

.Cyprian.,


Nie lubię się rozpisywać więc od razu przechodzę do konkretów .

Cytat:
Jest to mowa Agura do Itiela i Ukala. Ja tu widzę jakieś zwątpienie, bądź niezrozumienie
u Agura. Świadczy o tym wyrażenie: Mozoliłem się nad sprawą Bożą, mozoliłem się nad sprawą Bożą i uległem. Czegoś nie może pojąć, nad czymś rozmyślał, ale nie podołał w wyjaśnieniu. Jest na pewno wierzącym w chwili wypowiadania słów, ale chyba
miał zwątpienie. Słowa dalsze: Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? - są moim zdaniem pytaniem: Czyż jest taki człowiek, który..., czy istnieje, a jeśli istnieje, to gdzie są jego potomkowie.... Pytanie jest retoryczne, a odpowiedź oczywiście brzmi: Nie! Dlaczego uważam, że słowa te nie mówią o Synu Bożym - Chrystusie?
Z tego powodu, że mamy pytania: Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna?. Zauważ, że gdyby to było o Bogu i o Jego Synu to musielibyśmy to rozumieć następująco - parafraza: Jakie jest imię tego, który wstąpił do nieba i zstąpił i jakie jest imię jego syna?. Tu nie ma mowy, że syn wstąpił i zstąpił, tylko, że ojciec.
Dlatego, moim zdaniem nie jest to proroctwo o Chrystusie. Chyba, że ... Ojciec i Syn to jedno.
Ale i o tym ten werset nie świadczy, jak się okazuje. Na szczęście jest Coś Takiego, jak Septuaginta, która rozwiewa w tym przypadku wszelkie wątpliwości. Układ tego rozdziału Księgi Przysłów jest inny w LXX niż w TM.


A gdzie jest powiedziane że autor tych słów musiał by koniecznie przedstawiać je w sposób chorologiczny ?

Faktem jest że pisarz nawiązuje tutaj do pewnych czynności zadając pytanie :

Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? czyli inaczej mówiąc pisarz odwraca tutaj kolejność odczytajmy ten werset teraz odwracając kolejność : Kto stworzył wszystkie krańce ziemi Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem
Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił

1) Jest mowa o stworzenie krańców ziemi
2 ) zabranie wiatru w dłonie i owiniecie wody płaszczem może nawiązywać do przejścia Izraelitów przez morze

3 ) wstąpienie na niebiosa jak i zstąpienie myślę że odnosi się do opisów takich jak np. przy wierzy Babel Bóg mówi ,,zstąpmy tam i pomieszajmy im języki jak i do innych sytuacji gdzie Bóg został opisany jako ten który opuszcza niebiosa .

Cytat:
Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że "nie chodzi tutaj o mądrość jaką Bóg posiada ta bowiem jest wieczna w Bogu".Czy to, że Mądrość Boża jest wieczna w Bogu znaczy, że nikt on Niej nie mógł napisać? Przecież ten rozdział Księgi Przysłów bardzo dobrze koresponduje z wyrzuconą z Kanonu Księgą Mądrości. Jeżeli Chrystus jest Mądrością Bożą - bo rozumiem, że tak twierdzisz - zresztą, również Paweł tak twierdzi:


Cyprianie z prostej to przyczyny mądrość jaka istnieje w Bogu jest wieczna innymi słowy istnieje tak długo jak istnej Bóg .

W Przysł 8:22 jest powiedziane że Bóg stworzył mądrość która była również przy stwarzaniu świata

Przysł 8:22 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.

Czy zgadzasz się z tym że Bóg zawsze posiadł mądrość ? zatem kogo dotyczy ten opis ?



Cytat:
Ja nie rozumiem, jakim obrazem jest Chrystus, i co Paweł miał na tu myśli. My też jesteśmy "na obraz i podobieństwo". Raczej bardziej rozumiem poprzedni cytat z Pawła, gdy Chrystusa nazywa Mądrością Bożą.


Sprawa jest bardzo prosta człowiek również został stworzony na obraz podobieństwo Boga zostały mu wszczepione te same przymioty jakie posiada Bóg czyli miłość ,mądrość , moc , i sprawiedliwość .

Paweł nazywając Jezusa pierworodnym z wszelkiego stworzenia zaliczył go do najdoskonalszych stworzeń czy prócz Jezus jest ktoś w biblii nazwany pierworodnym z wszelkiego stworzenia ? NIKT
Cytat:

Tu zgoda, tylko trochę źle zostałem zrozumiany. To nie jest tego typu, co stworzenie aniołów, czy ludzi. Raczej, jak w przypadku Mądrości - zrodzenie.



Czy wiesz o tym że w biblii słowa zrodzony i stworzony to synonimy mające to samo znaczenie ? Gdzie Jezus był przed swoim zrodzeniem ?


Cytat:

No, ja to wszystko inaczej rozumiem. Jeśli to, co jest napisane o Mądrości Bożej odnosi się do Chrystusa, czego nie podważam, to widzę tu nierozerwalną Jedność Chrystusa z Bogiem. A cytat ew. Jana 17:20 to, według mnie, porównanie - na podobieństwo. Tak, jak i my jesteśmy na podobieństwo Boże. Ale przecież jesteśmy ludźmi. Poza tym nie wiemy, jak to będzie, gdy wszyscy "w Nich jednym będą", bo obecnie na pewno tak nie jest.


Zatem tak jak Jezus jest ze swoim Ojcem jedno tak wierzacy mają razem stanowić jedno nie pod względem natury ale jednomyślności

Sam stwierdziłeś że Jezus jest zrodzony z Ojca czyli nie jest tą samą Osobą co Ojciec :->

Cyprianie napisz coś więcej jak ty rozumiesz tą nierozerwalną jedność Jezusa z Bogiem czy wierzy że Jezus i Bóg to dwie odrębne od siebie osoby ?

Pozdrawiam .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-10-08, 20:01   

David77 napisał/a:
.Cyprian.,


Nie lubię się rozpisywać więc od razu przechodzę do konkretów .

Niech będzie.
David77 napisał/a:

A gdzie jest powiedziane że autor tych słów musiał by koniecznie przedstawiać je w sposób chorologiczny ?

To jest szukanie dziury w całym. Zawsze, jak chronologia nie pasuje, to robi się wymyk w postaci: "A gdzie jest powiedziane, że musiało być chronologicznie".
David77 napisał/a:

Faktem jest że pisarz nawiązuje tutaj do pewnych czynności zadając pytanie :

Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? czyli inaczej mówiąc pisarz odwraca tutaj kolejność odczytajmy ten werset teraz odwracając kolejność : Kto stworzył wszystkie krańce ziemi Kto zebrał wiatr
w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem
Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił


1. Czy widzisz w mowie Agura zwątpienie, czy nie? Czy naprawdę ten tekst może być o Chrystusie? Dlaczego autor nie pisze o wstąpieniu i zstąpieniu Syna, tylko Ojca?
2. Czy autor nie pyta się: Czy jest taki człowiek, który...? Czy ma potomstwo? Zobacz jaki ma to wydźwięk w LXX, o czym pisałem. Nie ma "Syna", tylko są "dzieci".
David77 napisał/a:

1) Jest mowa o stworzenie krańców ziemi

Moim zdaniem, nie o tym jest mowa. Mamy מִ֭י הֵקִ֣ים כָּל־ אַפְסֵי־ אָ֑רֶץ. Hekim może znaczyć:

(he) has confirmed - potwierdził
set up - założyć, ustawić
pitch - ustawić
He raised - podniósł
(he) has carried - nosić/przenosić/zamieszczać
(he) has stirred up - poruszył (się)/wzniecił
(he) has established - założył/ustalił

Nie mamy tu בָּרָ֣א! Moim zdaniem chodzi raczej o ustanowienie granic. Albo o potwierdzenie(ujrzenie) granic Ziemi. On (Agur) się pyta. Czy jest taki, który...?
David77 napisał/a:

2 ) zabranie wiatru w dłonie i owiniecie wody płaszczem może nawiązywać do przejścia Izraelitów przez morze

3 ) wstąpienie na niebiosa jak i zstąpienie myślę że odnosi się do opisów takich jak np. przy wierzy Babel Bóg mówi ,,zstąpmy tam i pomieszajmy im języki jak i do innych sytuacji gdzie Bóg został opisany jako ten który opuszcza niebiosa .

To już gdybanie na całego. Przecież kontekstowo to się nie trzyma tej interpretacji!
To nie jest o Chrystusie. Byłby to bardzo mocny argument (gdyby rozumieć go tak, jak Ty go rozumujesz), a nikt w NT się na to nie powołał.
David77 napisał/a:

.Cyprian. napisał/a:
Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że "nie chodzi tutaj o mądrość jaką Bóg posiada ta bowiem jest wieczna w Bogu".Czy to, że Mądrość Boża jest wieczna w Bogu znaczy, że nikt on Niej nie mógł napisać? Przecież ten rozdział Księgi Przysłów bardzo dobrze koresponduje z wyrzuconą z Kanonu Księgą Mądrości. Jeżeli Chrystus jest Mądrością Bożą - bo rozumiem, że tak twierdzisz - zresztą, również Paweł tak twierdzi:


Cyprianie z prostej to przyczyny mądrość jaka istnieje w Bogu jest wieczna innymi słowy istnieje tak długo jak istnej Bóg .

W Przysł 8:22 jest powiedziane że Bóg stworzył mądrość która była również przy stwarzaniu świata

Przysł 8:22 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.

Czy zgadzasz się z tym że Bóg zawsze posiadł mądrość ? zatem kogo dotyczy ten opis ?

Ja jednego nie rozumiem. Dlaczego, gdy pisze o Mądrości Bożej, to ja mam przyjmować, że nie o Mądrość Bożą chodzi? Piszesz - parafraza: "Bóg zawsze posiadał mądrość, więc nie musiał jej stwarzać, zatem nie jest ten cytat o mądrości jako takiej, tylko o Chrystusie". A tu jest napisane, że została stworzona, zrodzona. Czy Chrystus jest tą Mądrością. Moim zdaniem tak. Ale to tylko kolejny dowód na Jedność z Bogiem Tej Mądrości. Była zrodzona "na początku". Co to znaczy "na początku" dla nas? To, że "co było wcześniej" - jest poza możliwością naszego zrozumienia.
David77 napisał/a:

Cyprianie napisz coś więcej jak ty rozumiesz tą nierozerwalną jedność Jezusa z Bogiem czy wierzy że Jezus i Bóg to dwie odrębne od siebie osoby ?

Pozdrawiam .

Tego się Tobie David nie da wytłumaczyć, bo Ty postrzegasz wszystko bardzo geometrycznie. Druga sprawa jest taka, że i ja nie potrafię tego wytłumaczyć, bo za mało wiem.

Podsumowując, uważam, że:
Przysłów 30 nie mówi o Chrystusie.
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-10-08, 20:33   

Cyprian

Cytat:
"Bóg zawsze posiadał mądrość, więc nie musiał jej stwarzać, zatem nie jest ten cytat o mądrości jako takiej, tylko o Chrystusie". A tu jest napisane, że została stworzona, zrodzona. Czy Chrystus jest tą Mądrością. Moim zdaniem tak. Ale to tylko kolejny dowód na Jedność z Bogiem Tej Mądrości. Była zrodzona "na początku"

Masz rację,że "Chrystus jest tą Mądrością".Tak samo pisze w NT:

1 Kor.1.24 Natomiast dla powołanych,-i Żydów,i Greków,zwiastujemy Chrystusa,który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.

Słowo Mądrość,które odnosi się do Chrystusa jest w przekładzie błędnie napisane z małej litery.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-10-08, 20:45   

.Cyprian.,

Cytat:

. A tu jest napisane, że została stworzona, zrodzona. Czy Chrystus jest tą Mądrością. Moim zdaniem tak. Ale to tylko kolejny dowód na Jedność z Bogiem Tej Mądrości. Była zrodzona "na początku". Co to znaczy "na początku" dla nas? To, że "co było wcześniej" - jest poza możliwością naszego zrozumienia.


Pytasz co znaczy na początku dla nas ? ,,Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię ''

czyli w bliżej nieznanym nam czasie Bóg stworzył Niebie i ziemię -nie wiemy dokładnie kiedy to nastąpiło ale wiemy że był taki czas kiedy ziemi nie było .


Czyli tak jak zawsze piszę Jezus miał swój początek był taki czas kiedy go nie było . Czy podasz chociaż jeden werset gdzie jest powiedziane że Boga ktoś stworzył albo zrodził ?

Reasumując zobacz jak apostolstwie interpretowali pisma i na nich się wzoruj ..
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-10-08, 21:13   

David77 napisał/a:
.Cyprian.,

Cytat:

. A tu jest napisane, że została stworzona, zrodzona. Czy Chrystus jest tą Mądrością. Moim zdaniem tak. Ale to tylko kolejny dowód na Jedność z Bogiem Tej Mądrości. Była zrodzona "na początku". Co to znaczy "na początku" dla nas? To, że "co było wcześniej" - jest poza możliwością naszego zrozumienia.


Pytasz co znaczy na początku dla nas ? ,,Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię ''

czyli w bliżej nieznanym nam czasie Bóg stworzył Niebie i ziemię -nie wiemy dokładnie kiedy to nastąpiło ale wiemy że był taki czas kiedy ziemi nie było .


Czyli tak jak zawsze piszę Jezus miał swój początek był taki czas kiedy go nie było . Czy podasz chociaż jeden werset gdzie jest powiedziane że Boga ktoś stworzył albo zrodził ?

Reasumując zobacz jak apostolstwie interpretowali pisma i na nich się wzoruj ..


Nie podam, bo nie istnieje ani taki werset, ani takie zdarzenie nigdy nie zaistniało.
Właśnie na apostołach się wzoruje, ale pierwej na słowach Chrystusa.

Ja bardzo bym chciał wiedzieć Davidzie Kim dla Ciebie jest Chrystus. Jakbyś tak mógł dość dokładnie napisać.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-10-08, 22:02   

Chrystus mógł być uosobieniem Mądrości Bożej, a więc nie dosłownie Mądrością, tylko uosobieniem. Nawet w pierwszym liście do Koryntian Paweł pisał, że Chrystus stał się dla nas Mądrością bożą, co daje do zrozumienia, że stając się nią dla nas, nie musiał nia być zawsze, a np. przekład Nowe przymierze mówi wprost uosobienie, czyli nadając czemuś cech ludzkich jak mówiące mądrości drzewo dla przykładu - ale dosłownie nie jest taka. Tak samo może Sprawa jest trudna o tyle, że wiem, że jak ktoś uważa inaczej, że Jezus jest dosłownie Mądrością to go nie przekonam. Natomiast ci co nie wierzą w preegzystencję to mogą uznać jak ja. Pozdrawiam
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10