Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Sednem Ewangelii jest poznanie NT
Autor Wiadomość
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-08-10, 07:54   

Fedorowicz napisał/a:
A kto odpuścił ? Osoby pokrzywdzone czy B-g ? Skąd o tym się dowiadujemy ? ;-)
A czy osoby pokrzywdzone będą zawierać jakieś przymierze z tymi, którzy im krzywdę wyrządzili, czy też we wcześniejszych wypowiedziach odniosłem się do zapowiedzi przymierza wzmiankowanego w Liście do Hebrajczyków w którym Bóg łaskawy będzie na przewinienia swego ludu i nie wypomni im więcej grzechów...?
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-10, 11:04   

Cytat:
[quote="wit"]Stan doskonałości nie oznacza bezgrzeszności, ale fakt, że Bóg już żadnych grzechów wierzącym nie poczytuje, ponieważ zostały im odpuszczone wszystkie grzechy, zarówno przeszłe, jak i przyszłe.


Teza o odpuszczeniu grzechów przyszłych wydaje się być nielogiczna w świetle takich wersetów jak chociażby 1Jn 1:7 czy też 1Jn 2:1.
Jeśliby grzechy przyszłe były odpuszczone zanim jeszcze zostaną popełnione, to jaka byłaby rola orędownika u Ojca w odniesieniu do tych którzy grzeszą?
Jaka byłaby zasadność pokuty za grzechy, które zostały jakoby odpuszczone zanim jeszcze zostały popełnione?
A w ekstremalnym przypadku grzechu przeciw Duchowi świętemu, czy ten też mógłby być wybaczony zanim został popełniony?
I cóż wtedy oznaczałyby słowa Jezusa, że taki grzech nigdy nie zostanie wybaczony?
Nie da się zaprzeczyć że ofiara Jezusa, oczyszcza wierzących od wszelkiego grzechu, a tak czyni ich świętymi, ale to odnosi się to tylko do „wcześniej popełnionych grzechów” Rom 3:25.
Wierzący mają w tej świętości trwać, co w rzeczywistości sprowadza się do posłuszeństwa zamysłom Ducha świętego w życiu codziennym.
Jest też prawdą że Bóg „potępił grzech w ciele” tj sprawił że nie ma on wpływu na świętość naszego ducha czyli nie pozbawia nas zbawienia, bowiem na wzór naszego Pana jesteśmy usprawiedliwieni w duchu. 1Ti 3:16
To jednak nie zwalnia nas z obowiązku pokuty za każdy grzech popełniony w ciele, a jeśli mamy pokutować to ta pokuta musi być ważna, a jak może być ważna skoro jest za grzech odpuszczony?
Czy można żałować za odpuszczony już grzech?

Pozdrawiam
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-08-10, 12:40   

rykiw napisał/a:
Teza o odpuszczeniu grzechów przyszłych wydaje się być nielogiczna w świetle takich wersetów jak chociażby 1Jn 1:7 czy też 1Jn 2:1.
Jeśliby grzechy przyszłe były odpuszczone zanim jeszcze zostaną popełnione, to jaka byłaby rola orędownika u Ojca w odniesieniu do tych którzy grzeszą?
Jaka byłaby zasadność pokuty za grzechy, które zostały jakoby odpuszczone zanim jeszcze zostały popełnione?
Pokuta za grzechy jest jednorazowa i przychodzi z chwilą upamiętania (nawrócenia) stanowiąc odpowiedż człowieka na Bożą propozycję zbawienia.
Nie wiem dokładnie jak rozumiesz rolę orędownika, niemniej podejrzewam, że rozumiesz ją w kategoriach próśb błagalnych ze strony Chrystusa kierowanych do Boga. Taka koncepcja sprzeczna jest z istotą pojednania i doskonałego przymierza. Gdyby tak rzecz się przedstawiała oznaczałoby to, iż mimo pojednania Bóg ma jednak tendencje do ciągłego popadania w gniew, i dopiero każdorazowa interwencja Chrystusa ów gniew uśmierza. Z Pisma jednak wynika, że to właśnie ofiara Chrystusa i przelana przez Niego krew pełnią rolę rzecznika pojednania. Nawet wspomniane przez Ciebie fragmenty z 1 i 2 Listu Jana mówią w ten sposób. Chrystus sam w sobie przebywający w obecności Boga jest ofiarą przebłagalną złożoną raz na zawsze. Grzechy odpuszczone zostają na podstawie przelania krwi, więc twierdzenie, że Bóg nie odpuścił wszystkich (w tym znaczeniu przyszłych) grzechów równałoby się temu, że w przypadku popełniania grzechów przez ludzi wierzących Chrystus za każdym razem musi składać ofiarę i przelewać swoją krew, aby zgodnie z wymaganiami sprawiedliwości Bożej każdorazowy grzech mógł zostać odpuszczony.
Cytat:
Nie da się zaprzeczyć że ofiara Jezusa, oczyszcza wierzących od wszelkiego grzechu, a tak czyni ich świętymi, ale to odnosi się to tylko do „wcześniej popełnionych grzechów” Rom 3:25.
Wzmianka o wcześniej popełnionych grzechach z Listu do Rzymian 3:25 nie odnosi się do sprawiedliwej ofiary Chrystusa, ale do czasów cierpliwości Bożej, gdy wielokrotnie odpuszczał On grzechy. Obecne czasy zostały określone jako czasy sprawiedliwości, i w tymże wersecie, jak i w następnym wersecie 26 mamy wyraźne rozróżnienie między tymi dwoma okresami. W pierwszym okresie następowało wielokrotne odpuszczanie grzechów, natomiast w obecnym okresie grzechy zostały przebaczone jednorazowo za sprawą Chrystusowej krwi przebłagalnej. Dwa rozdziały dalej, tj. w Liscie do Rzymian 5:6 zostało powiedzane, iż Chrystus umarł za ludzi w czasach, gdy byli oni jeszcze grzesznikami, a więc jakby nie patrzeć przebłagalna ofiara Chrystusa w której przelał on swoją krew była złożona raz na zawsze bez konieczności jej powtarzania. W Liście do Hebrajczyków 7:25-27 można przeczytać o jednorazowej ofierze Chrystusa na podstawie której można dostąpić całkowitego, czyli wiecznego oczyszczenia z grzechów.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2011-08-10, 15:34   

Cytat:
Pokuta za grzechy jest jednorazowa i przychodzi z chwilą upamiętania (nawrócenia) stanowiąc odpowiedż człowieka na Bożą propozycję zbawienia.

W Piśmie nie znalazłem podobnych stwierdzeń i ograniczeń. Nigdzie nie ma wykluczania ponownej pokuty i nawrócenia.

Cytat:
Chrystus sam w sobie przebywający w obecności Boga jest ofiarą przebłagalną złożoną raz na zawsze.

Nie determinuje to jednak tylko jednorazowego nawrócenia, wykluczenia nawet możliwości ponownego zgrzeszenia, jak również odpuszczenia grzechów, które się popełni w przyszłości.

Cytat:
Bóg nie odpuścił wszystkich (w tym znaczeniu przyszłych) grzechów równałoby się temu, że w przypadku popełniania grzechów przez ludzi wierzących Chrystus za każdym razem musi składać ofiarę i przelewać swoją krew

Niekoniecznie. Wystarczy pokuta i Eucharystia. Po to Chrystus udzielił apostołom władzy odpuszczania grzechów i ustanowił Eucharystię, by nie musieć powtarzać swojej Ofiary.

To, ze grzechy przyszłe sa już rzekomo odpuszczone to nic innego niż zachęta do bezkarnego grzeszenia. Bóg i tak mi to wszystko wybaczył, więc jeden grzech nic nie zmieni... Można pić dalej, bo uczynki nie mają znaczenia, a ja wyznałem Chrystusa jako Pana i Zbawiciela, więc mam pewność zbawienia - taka filozofia pijaka.

Cytat:
Wprost przeciwnie. Uświadomienie sobie, że odpuszczono nawet przyszłe grzechy stanowi zachętę i mobilizuje do większego posłuszeństwa Słowu Bożemu.

Widac to po tym pijaku. Tak w tym "chrześcijanskim ośrodku" zniechęcono go do picia, że aż miło. Oszukali go tylko, wmawiajac, że ma pewność zbawienia.
 
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-08-10, 19:40   

meritus napisał/a:
W Piśmie nie znalazłem podobnych stwierdzeń i ograniczeń. Nigdzie nie ma wykluczania ponownej pokuty i nawrócenia.
List do Hebrajczyków 6:1 zalicza pokutę do podstaw nauki o Chrystusie, i zaleca czytelnikom, aby zwrócili się ku rzeczom wyższym nie powracając ponownie do tego początkowego wydarzenia w życiu chrześcijanina. Również we wcześniejszych wersetach zwrócono uwagę, że człowiek wierzący, aby zrozumieć doktrynę o sprawiedliwości Bożej musi duchowo dorosnąć i przestać się karmić pierwszymi zasadami nauki Bożej, do których jakby nie patrzeć należy pokuta. W przeciwnym razie chrześcijanin zawsze będzie duchowym niemowlęciem.
Cytat:
Nie determinuje to jednak tylko jednorazowego nawrócenia, wykluczenia nawet możliwości ponownego zgrzeszenia, jak również odpuszczenia grzechów, które się popełni w przyszłości.
Według Biblii nie istnieje coś takiego jak możliwość odpuszczenia grzechów bez konieczności przelania krwi; por. List do Hebrajczyków 9:22.
Cytat:
Niekoniecznie. Wystarczy pokuta i Eucharystia. Po to Chrystus udzielił apostołom władzy odpuszczania grzechów i ustanowił Eucharystię, by nie musieć powtarzać swojej Ofiary.
Z Listu do Hebrajczyków 10:1-10 wynika coś przeciwnego. Chrystus raz na zawsze złożył wystarczającą ofiarę dokonując całkowitego oczyszczenia wierzących, więc już nie musi posługiwać się kapłanami. W następnych wersetach, tj. 11 i 12 wykazano różnicę między ofiarą złożoną jednorazowo przez Chrystusa a codziennymi praktykami liturgicznymi kapłanów pełniących nieustannie swoje służby, które są pozbawione mocy odpuszczania grzechów.
Cytat:
To, ze grzechy przyszłe sa już rzekomo odpuszczone to nic innego niż zachęta do bezkarnego grzeszenia. Bóg i tak mi to wszystko wybaczył, więc jeden grzech nic nie zmieni... Można pić dalej, bo uczynki nie mają znaczenia, a ja wyznałem Chrystusa jako Pana i Zbawiciela, więc mam pewność zbawienia - taka filozofia pijaka.
Powtarzasz się zamierzając dyskutować, lecz nie z przekonaniami adwersarzy, ale z własnymi wyobrażeniami o ich argumentach.
Cytat:
Widac to po tym pijaku. Tak w tym "chrześcijanskim ośrodku" zniechęcono go do picia, że aż miło. Oszukali go tylko, wmawiajac, że ma pewność zbawienia.
Nie sposób komukolwiek wmówić, że posiada pewność zbawienia, z tej racji, że o pewności zbawienia człowiek przekonuje się osobiście.

Nie wypada mi się tłumaczyć z Twoich przykrych przeżyć jakich prawdopodobnie doświadczyłeś z pracownikami i pacjentami chrześcijańskich ośrodków terapeutycznych. A być może chodzi po prostu o przejmowanie przez konkurencję Twoich potencjalnych klientów, tzn. penitentów, i z tego powodu nosisz w sobie jakieś żale... Tylko co ja mam z tym wspólnego?
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Fedorowicz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 11 Mar 2011
Posty: 713
Wysłany: 2011-08-10, 21:12   

Cytat:
Według Biblii nie istnieje coś takiego jak możliwość odpuszczenia grzechów bez konieczności przelania krwi; por. List do Hebrajczyków 9:22.
Rozumiem,że za "Biblię" uważa pan list do Hebrajczyków.Z kolei Tora naucza,że poza ofiarami krwawymi są jeszcze inne sposoby na uzyskanie wybaczenia grzechów i były to skrucha oraz dobre uczynki ("Miłosierdzia pragnę, nie krwawej ofiary, poznania B-ga bardziej niż całopaleń" ; Hoszea 6:6). Takie stanowisko obecne jest w księgach proroków i wyprzedziło ono wydarzenia historyczne (zburzenie Bejt Hamikdasz). Nie można też zapominać, że oddania ze zwierząt dokonywane były (z jednym wyjątkiem) tylko za grzechy popełnione przez pomyłkę, niezamierzone. Judaizm przyjął, że od czasu, gdy składanie ofiar stało się niemożliwe (70 rok n.e.), zastąpiła je modlitwa w połączeniu ze skruchą i dobroczynnością. Taki pogląd jest uznawany za obowiązujący już od prawie 2 tysięcy lat.
Cytat:
To, ze grzechy przyszłe sa już rzekomo odpuszczone to nic innego niż zachęta do bezkarnego grzeszenia. Bóg i tak mi to wszystko wybaczył, więc jeden grzech nic nie zmieni... Można pić dalej, bo uczynki nie mają znaczenia, a ja wyznałem Chrystusa jako Pana i Zbawiciela, więc mam pewność zbawienia - taka filozofia pijaka.
Trafna wypowiedź, tak się niestety dzieje często i najgorsze jest to,że wielokrotnie krzywdzi się innych, nie stara się wynagrodzić im tych krzywd, a pomimo tego otrzymuje się rozgrzeszenie.
_________________
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2011-08-10, 21:36   

wit napisał/a:
Według Biblii nie istnieje coś takiego jak możliwość odpuszczenia grzechów bez konieczności przelania krwi; por. List do Hebrajczyków 9:22.

Zgadza się. Chrystus przelał swoją krew i dzięki niej odpuszcza grzechy w Kościele.

wit napisał/a:
Z Listu do Hebrajczyków 10:1-10 wynika coś przeciwnego.

Że nie ma odpuszczenia grzechów i Eucharystii? :->

wit napisał/a:
Chrystus raz na zawsze złożył wystarczającą ofiarę dokonując całkowitego oczyszczenia wierzących, więc już nie musi posługiwać się kapłanami.

Oczywiście, nie oznacza to przy tym zniesienia Eucharystii ustanowionej przez Chrystusa. List Hebrajczyków pisze o zniesieniu ofiar starego przymierza. Nie wiem jednak dlaczego odnosisz to do Eucharystii.

wit napisał/a:
W następnych wersetach, tj. 11 i 12 wykazano różnicę między ofiarą złożoną jednorazowo przez Chrystusa a codziennymi praktykami liturgicznymi kapłanów pełniących nieustannie swoje służby, które są pozbawione mocy odpuszczania grzechów.

Mowa jest tam o ofiarach swiatynnych, a nie o Eucharystii. Interpretacje neoprotestanckie roszerzają te zasady też na ofiarę Nowego Przymierza, czyniac ją daremną. Eucharystia uobecnia jedyną Ofiarę Chrystusa, złożoną raz na zawsze. Owe "na zawsze" wyraża się poprzez sprawowanie Eucharystii. Wyraża to też List do Hebrajczyków:

Hbr 10:19-20
Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa. On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.


wit napisał/a:
Powtarzasz się zamierzając dyskutować, lecz nie z przekonaniami adwersarzy, ale z własnymi wyobrażeniami o ich argumentach.

Wzajemnie.

Nie wiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz imputować mi stan kapłański. Ciekawość nie zawsze jest cnotą i nie powinien cię moj stan cywilny interesować.
 
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-08-11, 01:42   

meritus napisał/a:
Że nie ma odpuszczenia grzechów i Eucharystii? :->
Że nie ma odpuszczenia grzechów w Eucharystii... :->
Cytat:
Oczywiście, nie oznacza to przy tym zniesienia Eucharystii ustanowionej przez Chrystusa. List Hebrajczyków pisze o zniesieniu ofiar starego przymierza. Nie wiem jednak dlaczego odnosisz to do Eucharystii.
Zdaje się, że jakieś rok temu dyskutowaliśmy w niemal identycznym temacie.
Jeśli przyjdzie Ci kiedyś uważnie przeczytać pierwszą część rozdziału 10 Listu do Hebrajczyków, być może zauważysz, że jest w nim mowa o ofiarach Zakonu, które nie mogą doprowadzić do doskonałości i całkowitego oczyszczenia tych ludzi, którzy je składają, oraz o ofiarach krwawych składanych ze zwierząt, które w ogóle nie mogą gładzić grzechów. Mamy więc do czynienia z dwoma różnymi rodzajami ofiar. Natomiast z wcześniejszego fragmentu, tj. z Listu do Hebrajczyków 9:9,10 wynika, że owe ofiary, które nie mogą doprowadzić do doskonałości to ofiary z pokarmów i napojów; por. List do Kolosan 2:16,17. A pewne pokarmy i napoje składane rytualnie jednoznacznie kojarzą się z ciałem i krwią Chrystusa.
Cytat:
Mowa jest tam o ofiarach swiatynnych, a nie o Eucharystii. Interpretacje neoprotestanckie roszerzają te zasady też na ofiarę Nowego Przymierza, czyniac ją daremną. Eucharystia uobecnia jedyną Ofiarę Chrystusa, złożoną raz na zawsze. Owe "na zawsze" wyraża się poprzez sprawowanie Eucharystii. Wyraża to też List do Hebrajczyków:

Hbr 10:19-20
Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa. On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.
Słowa na zawsze nie odnoszą się do uobecniania ofiary, ale do wystarczającego i trwałego oczyszczenia z grzechów co widać na podstawie Listu do Hebrajczyków 10:14.
Cytat:
Nie wiem dlaczego po raz kolejny usiłujesz imputować mi stan kapłański.
Widać kto na forum przepisuje z katechizmu, a kto pamięta treść katechizmu jeszcze z czasu studiów na seminarium...
Cytat:
Ciekawość nie zawsze jest cnotą i nie powinien cię moj stan cywilny interesować.
Twój stan cywilny mnie nie interesuje. Nawet mi to do głowy nie przyszło.
Mnie naprawdę nie interesuje czy ktoś jest kawaler, żonaty, wdowiec, rozwodnik czy też powtórnie żonaty, bo nie trawię wenezuelskich seriali. :-)
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-11, 07:59   

wit napisał/a:
rykiw napisał/a:
Teza o odpuszczeniu grzechów przyszłych wydaje się być nielogiczna w świetle takich wersetów jak chociażby 1Jn 1:7 czy też 1Jn 2:1.
Jeśliby grzechy przyszłe były odpuszczone zanim jeszcze zostaną popełnione, to jaka byłaby rola orędownika u Ojca w odniesieniu do tych którzy grzeszą?
Jaka byłaby zasadność pokuty za grzechy, które zostały jakoby odpuszczone zanim jeszcze zostały popełnione?
Pokuta za grzechy jest jednorazowa i przychodzi z chwilą upamiętania (nawrócenia) stanowiąc odpowiedż człowieka na Bożą propozycję zbawienia.
Nie wiem dokładnie jak rozumiesz rolę orędownika, niemniej podejrzewam, że rozumiesz ją w kategoriach próśb błagalnych ze strony Chrystusa kierowanych do Boga. Taka koncepcja sprzeczna jest z istotą pojednania i doskonałego przymierza. Gdyby tak rzecz się przedstawiała oznaczałoby to, iż mimo pojednania Bóg ma jednak tendencje do ciągłego popadania w gniew, i dopiero każdorazowa interwencja Chrystusa ów gniew uśmierza. Z Pisma jednak wynika, że to właśnie ofiara Chrystusa i przelana przez Niego krew pełnią rolę rzecznika pojednania. Nawet wspomniane przez Ciebie fragmenty z 1 i 2 Listu Jana mówią w ten sposób. Chrystus sam w sobie przebywający w obecności Boga jest ofiarą przebłagalną złożoną raz na zawsze. Grzechy odpuszczone zostają na podstawie przelania krwi, więc twierdzenie, że Bóg nie odpuścił wszystkich (w tym znaczeniu przyszłych) grzechów równałoby się temu, że w przypadku popełniania grzechów przez ludzi wierzących Chrystus za każdym razem musi składać ofiarę i przelewać swoją krew, aby zgodnie z wymaganiami sprawiedliwości Bożej każdorazowy grzech mógł zostać odpuszczony.
Cytat:
Nie da się zaprzeczyć że ofiara Jezusa, oczyszcza wierzących od wszelkiego grzechu, a tak czyni ich świętymi, ale to odnosi się to tylko do „wcześniej popełnionych grzechów” Rom 3:25.
Wzmianka o wcześniej popełnionych grzechach z Listu do Rzymian 3:25 nie odnosi się do sprawiedliwej ofiary Chrystusa, ale do czasów cierpliwości Bożej, gdy wielokrotnie odpuszczał On grzechy. Obecne czasy zostały określone jako czasy sprawiedliwości, i w tymże wersecie, jak i w następnym wersecie 26 mamy wyraźne rozróżnienie między tymi dwoma okresami. W pierwszym okresie następowało wielokrotne odpuszczanie grzechów, natomiast w obecnym okresie grzechy zostały przebaczone jednorazowo za sprawą Chrystusowej krwi przebłagalnej. Dwa rozdziały dalej, tj. w Liscie do Rzymian 5:6 zostało powiedzane, iż Chrystus umarł za ludzi w czasach, gdy byli oni jeszcze grzesznikami, a więc jakby nie patrzeć przebłagalna ofiara Chrystusa w której przelał on swoją krew była złożona raz na zawsze bez konieczności jej powtarzania. W Liście do Hebrajczyków 7:25-27 można przeczytać o jednorazowej ofierze Chrystusa na podstawie której można dostąpić całkowitego, czyli wiecznego oczyszczenia z grzechów.



Pokuta nie jest pojęciem które można odnosić tylko i wyłącznie do aktu odrodzenia się, który faktycznie jest jednorazowy.
Pokuta jest postawą skruchy wynikłą ze świadomości grzechu i postanowieniem odwrócenia się od martwych uczynków.
Ten stan świadomości towarzyszy każdemu na nowo narodzonemu człowiekowi i jest de facto potwierdzeniem tego że wszystkie dotychczas popełnione grzechy zostały mu odpuszczone. Tylko bowiem człowiek święty wie, że stan świętości utracił popełniwszy grzech.
Występuje za każdym razem, gdy wierzący człowiek dopuści się nieświadomego grzechu.
Widziana w kontekście twierdzenia o odpuszczeniu grzechów jeszcze nie popełnionych jest nieuzasadniona, a tak zbyteczna. Nie istnieje bowiem żadne realne uzasadnienie żalu za coś, czego już nawet sam Bóg nie pamięta.

Nie nie tak rozumiem rolę orędownika.
Zauważam również różnicę pomiędzy ważnością ofiary Jezusa i jej skutecznością i dlatego, o ile nie ma żadnej potrzeby dla powtarzania doskonałej przecież ofiary, o tyle jej skuteczność wymaga ciągłego uwiarygodnienia.
Ofiara Jezusa nie jest przecież narzędziem o powszechnym zastosowaniu, dostępnym dla kogokolwiek w dowolnym czasie, lecz jest skuteczna tylko dla tych, którzy wierzą. Stąd też warunek w 1Jn 1:7 „A jeźli w światłości chodzimy, jako on jest w światłości, społeczność mamy między sobą, a krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.”
Ważność ofiary Jezusa jest tu niepodważalna, ale jej skuteczność zależy od postawy chodzenia w światłości, lub odwrotnie: czy ważna na wieki ofiara Jezusa jest skuteczna dla tych którzy nie chodzą w światłości?
Orędownictwo Chrystusa w sprawie kościoła jest natury uwierzytelnienia ważności ofiary z racji chęci chodzenia w światłości, woli wierzącego zgodnej z zamysłem Ducha, mimo bezwolnego potykania się w grzechach, które każdorazowo powodują w nich uczucie pokuty.
Rozmyślny grzech po wzięciu poznania prawdy nie może być więcej odpuszczony.
Odnoszę zatem wrażenie, że rozbieżność naszych poglądów wynika stąd, że utożsamiasz bezwarunkową a co za tym idzie nieograniczoną w czasie i wybiegającą w przód ważność ofiary Jezusa z jej bezwarunkową skutecznością, której nie da się biblijnie dowieść.

Nie argumentuję jakoby istniała konieczność powtarzania ofiary, wręcz przeciwnie, ale to z jej skutecznością dla wszystkich bez względu na stan świadomości nie ma wiele wspólnego.
Czas cierpliwości i sprawiedliwości, choć z pewnością wyrażają jakiś podział historyczny to z indywidualnym stanem rzeczywistym każdego z osobna wierzącego nie maja wiele wspólnego, bowiem nawrócenie się, pokuta i wynikała stąd świętość, to stan indywidualny nie warunkowany historyczną rzeczywistością lecz jego osobistą postawą wobec tego co się historycznie dokonało.

Pozdrawiam
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2011-08-11, 22:05   

wit napisał/a:
Że nie ma odpuszczenia grzechów w Eucharystii... :->

A czy ktoś mówi, że jest? Od tego jest sakrament pokuty i pojednania.

Wit rozumiem, że uznajesz, że List do Hebrajczyków mówi o ofiarach Starego Przymierza. Dlatego też uważam, że nie warto manipulować tymi fragmentami, wstawiając je w kontekst Eucharystyczny.

wit napisał/a:
Słowa na zawsze nie odnoszą się do uobecniania ofiary, ale do wystarczającego i trwałego oczyszczenia z grzechów co widać na podstawie Listu do Hebrajczyków 10:14.

Niby dlaczego?

wit napisał/a:
Widać kto na forum przepisuje z katechizmu, a kto pamięta treść katechizmu jeszcze z czasu studiów na seminarium...

O tym co kto widzi to się może wypowiedzieć okulista.

rykiw napisał/a:
Zauważam również różnicę pomiędzy ważnością ofiary Jezusa i jej skutecznością i dlatego, o ile nie ma żadnej potrzeby dla powtarzania doskonałej przecież ofiary, o tyle jej skuteczność wymaga ciągłego uwiarygodnienia.

Pełna zgoda. Dlatego też Eucharystia nie jest zastępującym powtórzeniem doskonałej ofiary, ale jej uobecnieniem.

rykiw napisał/a:
Rozmyślny grzech po wzięciu poznania prawdy nie może być więcej odpuszczony.

Nie jest to prawdą. Słowo Boże tego typu potępień nie zawiera. Chrystus udzielił Kościołowi władzy odpuszczania grzechów.
 
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-12, 10:19   

Cytat:
[quote="meritus"]
rykiw napisał/a:
Zauważam również różnicę pomiędzy ważnością ofiary Jezusa i jej skutecznością i dlatego, o ile nie ma żadnej potrzeby dla powtarzania doskonałej przecież ofiary, o tyle jej skuteczność wymaga ciągłego uwiarygodnienia.

Pełna zgoda. Dlatego też Eucharystia nie jest zastępującym powtórzeniem doskonałej ofiary, ale jej uobecnieniem.

Łopatologicznie:
Bilet roczny na PKP czyni przejazd pociągiem „ważnym” bowiem zapłata [ofiara] został uiszczona, jednak jej skuteczność musi zostać uwierzytelniona okazaniem biletu, bez okazania biletu, mimo iż opłata została uiszczona, przejazd jest „na gapę”.
Uwierzytelnienie/uskutecznienie nie ma nic wspólnego z „uobecnieniem”, które jest czynnością zastępczą za czynność właściwą.
Zatem pokuta, która czyni ważną wszak na wieki ofiarę skuteczną, ma się tak do Eucharystii jak piernik do wiatraka.


Cytat:
rykiw napisał/a:
Rozmyślny grzech po wzięciu poznania prawdy nie może być więcej odpuszczony.

Nie jest to prawdą. Słowo Boże tego typu potępień nie zawiera. Chrystus udzielił Kościołowi władzy odpuszczania grzechów.

Radziłbym zatem przeczytać ze zrozumieniem 15 rozdział Księgi Liczb rozdział 15 a szczególnie:
Num 15:2 „Powiedz synom Izraelskim, a mów do nich: Gdy przyjdziecie do ziemi mieszkania waszego, którą Ja wam dam,”

Num 15:31 „Albowiem słowem Pańskiem pogardził, i przykazanie jego zgwałcił; koniecznie wytracony będzie takowy człowiek; nieprawość jego na nim zostanie.”

w kontekście:

Heb 10:26 „Albowiem jeźlibyśmy dobrowolnie grzeszyli po wzięciu znajomości prawdy, nie zostawałaby już ofiara za grzechy;”

Jeśli tego nie zrozumiesz, nic więcej nie mogę już dla ciebie zrobić.

Pozdrawaim
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-08-14, 10:15   

rykiw napisał/a:
Nie argumentuję jakoby istniała konieczność powtarzania ofiary, wręcz przeciwnie, ale to z jej skutecznością dla wszystkich bez względu na stan świadomości nie ma wiele wspólnego.
Czas cierpliwości i sprawiedliwości, choć z pewnością wyrażają jakiś podział historyczny to z indywidualnym stanem rzeczywistym każdego z osobna wierzącego nie maja wiele wspólnego, bowiem nawrócenie się, pokuta i wynikała stąd świętość, to stan indywidualny nie warunkowany historyczną rzeczywistością lecz jego osobistą postawą wobec tego co się historycznie dokonało.
Wszystko zależy jak się rozumie pojęcie powołania do zbawienia, tzn. czy na sposób arminiański, czy też na sposób kalwiński. Mnie bliższe jest drugie stanowisko, i na tej podstawie dochodzę do wniosku, że do zbawienia nie wszyscy ludzie zostali wybrani, ale tylko ci, których Bóg suwerennie wybrał. I tych tez Bóg swoją mocą uświęcił, oraz przeprowadza ich skutecznie drogą zbawienia, tak że Chrystus nie umarł za nich nadaremno. Oznacza to w praktyce, że dla nich ofiara Chrystusa gwarantuje wybaczenie nawet przyszłych grzechów, a innych, tzn. nie posiadających autentycznej wiary, czy nawet niewierzących, owa ofiara nie obejmuje.
meritus napisał/a:
A czy ktoś mówi, że jest? Od tego jest sakrament pokuty i pojednania.
Sakrament sprawowany przez tych, którzy nierzadko żyją w hipokryzji, np. mając na koncie nieślubne dzieci, a więc jakby nie patrzeć żyją w ciężkim grzechu. I tego rodzaju ludzie śmią spowiadać np. nastolatków, którzy popełniają drobne grzechy.
Ale to tylko dorobna dygresja z mojej strony nie mająca większego związku z niniejszym tematem, i tak na marginesie. 8-)
Cytat:
Wit rozumiem, że uznajesz, że List do Hebrajczyków mówi o ofiarach Starego Przymierza. Dlatego też uważam, że nie warto manipulować tymi fragmentami, wstawiając je w kontekst Eucharystyczny.
To co Ty nazywasz Eucharystią, a Biblia i protestanci Wieczerzą Pańską, nie wzięła się znikąd, ale swoje źródło posiada w kapłaństwie lewickim ze Starego Przymierza.
Cytat:
Niby dlaczego?
Jak to niby dlaczego? Widać, że nie przeczytałeś fragmentu, o którym niejednokrotnie wspominałem, a nawet go cytowałem. Przeczytaj go a być może zrozumiesz...
Cytat:
O tym co kto widzi to się może wypowiedzieć okulista.
Okulista jest od stawiania diagnozy, i leczenia chorób oczu, a nie od bycia wzrokiem swojego pacjenta.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2011-08-14, 16:07   

Cytat:
Sednem Ewangelii jest poznanie NT


Niekoniecznie.

39 „Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. 40 A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie. 41 Chwały od ludzi nie przyjmuję, 42 ale dobrze wiem, że nie macie w sobie miłości do Boga.





Ktoś może znać NT na pamięć ,ale go nie rozumieć.Przecież to sam Jezus powiedział do Żydów ,którzy w niego nie uwierzyli ,że badają Pisma bo pragną osiągnąć życie wieczne ,a te Pisma mówią o nim.
Badali Pisma,znali je ,czytali.

Co z tego?

Jezus wyjaśnił "wiem że nie macie miłości do Boga".

Zatem ważne są też pobudki,z jakiego powodu badamy Pisma.

Czy po to ,aby zdobyć nagrodę ,czy po to aby zbliżyć się i poznać Boga.

I GO pokochać.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-08-14, 17:47   

Sednem ewangelii, jej przekazu jest obietnica iż jeśli jest szczera pokuta z grzechów przed Bogiem i przybliżenie Jego obecności przez Jezusa połączone z ufną wiarą, otrzymane będzie życie wieczne. O tym mówi NT ale nie o tym decyduje samo poznanie NT. Wielu zna i nie stosuje. Nawet jest możliwe kompletne nie słyszenie o NT i zbawienie wieczne. W praktyce wielu będzie zbawionych na zawsze mimo widocznych różnic w interpretacji ewangelii, elementy wystarczające górują nad wiedzą szczegółową (i praktyką poza grzechami). Dlaczego poza grzechami? Uważam iż ten kto grzeszy jest dzieckiem diabła. Grzech to część zła a nie wszelkie zło. Oczywiście np. Jezus nigdy nie uczynił żadnego (wcale) zła, człowiek jednak zaczyna od upadku (każdy człowiek poza początkiem w Adamie i Ewie który należy do przeszłości). Przed Jezusem ogląd rzeczywistości był gorszy, ludzi otaczało zło na ziemi, oczekiwano Go dla zwycięstwa, wzoru ludzkiego który wskaże doskonałą drogę w sposób doskonały. Tym bardziej Jezus nie popełnił nigdy grzechu, w ten sposób wprowadził przełom w historii walki z nim. Na początku informacji o Jezusie który zaczyna swoją służbę było: "Oto baranek Boży który gładzi [zgładza] grzechy świata". Prorok współczesny Jezusowi od razu to podkreśla, łączy w ogóle pokutę z przyjściem tego "którego wy nie znacie". To już była ewangelia czyli dobra nowina, już "pośród was jest". Pozytywnym wyjściem jest przyjęcie wszystkiego co dotyczy Jezusa, negatywnym odrzuceniem czegokolwiek- szczególnie Jego życia+ śmierci na krzyżu (w Jego wykonaniu). Równałoby się to odrzuceniem dobra. Bóg przeznaczył dobro dla człowieka od początku istnienia, i to jak człowiek na nie odpowie decyduje o szczęściu i przeznaczeniu. Świadomość Jezusa (uświadomienie sobie przez człowieka kim On jest) wprawadza moment sądu, człowiekowi zaoferowano zbawienie i jego reakcja podlega osądowi Boga. Dopóki człowiek nie poznał pełni dobra (w praktyce mówimy o Jezusie- pośredniku do Boga) a obecnie o działaniu Ducha św. które jest pełniejsze przez wykonanie służby i wniebowstąpienie Jezusa, nie możemy mówić jeszcze o pełnej świadomości, człowiek do końca nie odpowiada za epilog swojego życia ale gdy Jezus (przez Ducha św.) daje się poznać indywidualnie, następuje spotkanie Boga z człowiekiem wiąże się to z poważnymi konsekwencjami. Życie wieczne lub grzech przeciwko Duchowi św. (który nie będzie odpuszczony). Negatywna decyzja człowieka, jeśli jest to "ta" decyzja, równa się późniejszemu potępieniu na wieki, tymbardziej pozytywna decyzja człowieka równa się życiu wiecznemu z Bogiem na wieki co jest powrotem do czystości z raju oraz pełnej kiedyś obecności Boga.

Ewangelia więc jest wprowadzeniem do b. ważnego momentu życia każdego człowieka. Chrzty, modlitwy, aklamacje czy posty dodają temu całą oprawę. "Jednorazowość" jest właściwym słowem na tę okoliczność. Powszechność obowiązywania chrztu w chrześcijaństwie cały czas od 2000 lat przypomina o NT. Wieczerza Pańska, czytania z Biblii, modlitwy do Jezusa także na niego wskazują. Dzisiaj trudno obyć się tam gdzie dotarł NT bez niego. Niestety wielu rozmyło prostą naukę z tych pism, ewangelia staje się często inną ewangelią niż ta właściwa, więc często pozbywani jesteśmy działania Ducha św. który wszędzie jest tam, gdzie trzeba kogoś zbawić i uświęcić.

Pijacy Królestwa Bożego nie odziedziczą. Muszą nie zapić prawdziwego, jedynego i najważniejszego momentu w ich życiu. Póki żyją a nie mieli na to prawdziwej szansy nie jest wykluczone ich zbawienie.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-15, 04:59   

Cytat:
[quote="wit"]
Wszystko zależy jak się rozumie pojęcie powołania do zbawienia, tzn. czy na sposób arminiański, czy też na sposób kalwiński. Mnie bliższe jest drugie stanowisko, i na tej podstawie dochodzę do wniosku, że do zbawienia nie wszyscy ludzie zostali wybrani, ale tylko ci, których Bóg suwerennie wybrał.


Nie zupełnie wit, ludzkie poglądy na temat zbawienia czy też powołania do zbawienia w żadnej mierze nie warunkują rzeczywistych zależności jakie występują pomiędzy aktem popełnienia grzechu i jego nieuchronną konsekwencją o czy w jednoznaczny sposób naucza Biblia. Tyczy się to również grzechów które jeszcze nie zostały popełnione. Wszystkie przecież wymagają odpuszczenia czyli suwerennego aktu łaski Tego który ma moc je odpuścić. Gdyby nie popełnione jeszcze grzechy były już odpuszczone, to grzech przeciwko Duchowi świętemu, którego dopuścić się może tylko i wyłącznie osoba posiadająca Ducha świętego, a więc ta powołana do zbawienia, musiałby być również odpuszczony, a takie stanowisko jest sprzeczne z jednoznacznym oświadczeniem Jezusa.
Jest również sprzeczne z treścią listu do Hebrajczyków, która zakłada możliwość świadomego postępowania wbrew zamysłom Ducha po wzięciu znajomości prawdy czyli świadomemu przeciwstawieniu się woli Boga prze osobę „przeznaczoną do zbawienia”.
Cytat:

I tych tez Bóg swoją mocą uświęcił, oraz przeprowadza ich skutecznie drogą zbawienia, tak że Chrystus nie umarł za nich nadaremno. Oznacza to w praktyce, że dla nich ofiara Chrystusa gwarantuje wybaczenie nawet przyszłych grzechów, a innych, tzn. nie posiadających autentycznej wiary, czy nawet niewierzących, owa ofiara nie obejmuje.


Lecz gdyby tak było, to nieprawdziwe byłyby słowa Joh 3:16 czy 1Ti 2:4, które w oczywisty sposób świadczą o indywidualnym wyborze każdego człowieka w sprawie zbawienia, a zatem przeczą zamysłowi zbawienia tych i tylko tych „wybranych”.
Nie może być prawdą to, że Bóg chce aby wszyscy doszli do poznania prawdy, w sytuacji gdy osobiście powołuje jednych i nie powołuje innych, z czego niedwuznacznie wynika, że teoria o predestynacji w takim sensie jak ją tu prezentujesz nie ma oparcia w Biblii

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10