Forum biblijne

[tropiciel]

ShadowLady86

Cytat:

Nie wiem czyje wątpliwości budzi ten fragment w Księdze Henocha. Chyba tylko tylko Twoje.

Reformacja w XV wieku odrzuciła księgi deuterokanoniczne, uznając za wiążące ustalenia synodu rabinów w Jawne ( Jamne ) z 90 r., którzy ( w opozycji do używanej przez póżniejszych katolików Septuaginty) uznali za święte wyłącznie księgi Biblii Hebrajskiej. Na tej liście nie było ksiegi Henocha.

[ShadowLady86]

Co ma reformacja z XV do tego, że autor Listu Judy cytował Księgę Henocha i uznawał Henocha, siódmego po Adamie za jej autora?

[Henryk]

[tropiciel]

ShaowLady86

Cytat:

Nie wiem czyje wątpliwości budzi ten fragment w Księdze Henocha. Chyba tylko tylko Twoje.

Wskazałem Ci tylko, że nie tylko moje wątpliwości budzi.

Cytat:

Co ma reformacja z XV do tego, że autor Listu Judy cytował Księgę Henocha i uznawał Henocha, siódmego po Adamie za jej autora?

Reformatorzy trzymali się zasady Sola Scriptura. Nie ma żadnego dowodu, że Juda cytował w 1 : 14 - 15 z apokryfu. Występowanie tego fragmentu w apokryfie zwanym księgą Henocha nie swiadczy, że była to księga Henocha ! Szwedzki egzegeta Hugo Odeberg za najstarszy materiał hebrajskiej ksiegi Henocha uznał rozdz. 9:2 - 13:2, które datował na pierwszy wiek, zaś pozostały materiał na wiek trzeci. Scholem zaproponował wiek VI - VII z wyłaczeniem rozdz. 48D (okres gaonów, VII - XI w.). Milik przytoczył pięć argumentów zadatowaniem dzieła na wiek IX- X , a fragmentów nawet na wiek XII- XIII. Alexander rozprawił się z częścią ‘słabych’, częścią ,błędnych’ argumentów Milika, sam proponując V - VI wiek, ze wskazaniem na rozdz. 3 - 15 jako część najstarszą, która fragmentami może sięgać czasów Machabeuszów. Jakkolwiek by było nawet najstarsze fragmenty nie wykraczają poa ten okres.

Językiem Księgi jest hebrajski bliski misznaickiemu; pojawia się kilka wyrażeń łacińskich i greckich ( ‘familia’ 12:5, ‘glossokomon 27:2 ). Wszyscy badacze tej ksiegi dostrzegali jej przynależność do literatury mistycznej i ezoterycznej zwanej ‘Rydwanem’, MERKAWA albo ‘Dziełem Rydwanu’ MAASE MERKAWA, której istotną częścią jest literatura ‘Pałaców’, Hejchalot. Istotną częścią literatury Rydwanu, Merkawy, jest literatura Pałaców, Hejchalot , która rozwijała się w judaizmie rabinicznym przynajmniej od IV wieku.

W VI - VII wieku istniały w Babilonii kręgi grup mistyków, zwykle skupione wokół uznanego autorytetu. Przed wyruszeniem w mistyczną podróż adepci byli odpowiednio przygotowywani, czyli wtajemniczni. Wstępowanie do niebios, wniebowstąpienie, poprzedzała wiedza na temat budowy kosmosu, czyli wiedza o Dziele Stworzenia, MAASE BERESZIT, dzięki której mistyk dowiadywał się na przykład ile jest niebios, w jaki sposób świat został stworzony w literach alfabetu hebrajskiego ( literaturę MAASE BERESZIT znamy już z III - IV wieku). Recytowanie hymnów MERKAWY miało charakter medytacyjny z odpowiednimi ruchami ciała, wsuwaniem głowy pomiędzy kolana i było poprzedzone nieraz długotrwałymi postami i oczyszczeniami wodą. Spekulacje SZIUR QOMA, Miara Ciała, zapoczątkowane były prawdopodobnie około II wieku, w okresie działalności tannaitów. Hebrajska księga Henocha nie jest dziełem jednorodnym i różne jej części pochodzą z różnych okresów.

Treść tej księgi jest też mało przekonywująca. Np. 47 : 1 mówi : " rabbi Iszmael powiedział : Anioł METATRON powiedział mi : Chodź, a pokażę ci dusze Aniołów i duchy Posługujących, których ciała spłonęły w ogniu Miejsca, który wychodził z Jego małego palca. " Warto wiedzieć, że Iszmael ben Elisza (zm. Przed 132 r.) był sławnym uczonym z rodu kapłańskiego. W midraszach jest częstym rozmówcą METATRONU.
Ale co najbardziej istotne w żadnej kanonicznej księdze hebrajskiej natchnionej przez Boga nie wyrażano się w taki sposób. Pogląd przedstawionyw tym wersecie jest typowy dla talmudyczno- mistycznej literatury, która niewiele ma wspólnego z Pismem Świętym.

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[BLyy]

[tropiciel]

BLyy

Cytat:

Reformatorzy trzymali się zasady Sola Scriptura. Reformatorzy nie są żadnym dowodem.

Nie przekręcaj moich wypowiedzi. Powiedziałem to w konkretnym odniesieniu. Nie jestem sam, jak ktoś błędnie sugerował i tyle. A dowodem są nie reformatorzy a zasada Sola Scriptura.

Cytat:

znajdź mi inne przedchrześcijańskie pismo, które zawiera tak długi cytat. Bo jak na razie masz mówienie, nie bo nie, a to nie jest żaden argument poprzez uporczywe zaprzeczanie.

długość jeszcze nie świadczy za tym, że Juda cytował z apokryfu. Apokryf mógł równie dobrze zapożyczyć ów werset z innego dzieła, tym bardziej, że czas powstania apokryfu mówi sam za siebie.

Cytat:

Cytujesz kogoś kto nie żyje od czterdziestu lat. Uważasz, że to ma jakąkolwiek siłę przebicia? W tym czasie wiele nowego opublikowano. Taki tekst z Qumran oznaczony jako 4Q201 pochodzi z II wieku p.n.e., a więc oryginał musiał być jeszcze starszy. Zresztą słusznie zauważyłeś, hebrajska wersja Księgi Henocha on datuje, a w Qumran jest i wersja grecka i aramejska, pochodząca z czasów przed narodzeniem Jezusa

No i co z tego ?! W dalszym ciągu nie widać powodu, dla którego apokryf zwany hebrajską księgą Henocha miałby być uznany za kanoniczny. Cytowani przeze mnie badacze nie są tacy znowu bez siły przebicia. A niby kto ich tak przebił ?

Cytat:

Cytujesz znowu rzeczy, które ktoś kiedyś pisał, a które w dzisiejszej nauce są już nieaktualne. Historia i archeologia ma to do tego, że w raz z nowymi odkryciami i nowymi technikami oraz technologiami wiele faktów jest na nowo weryfikowanych. To co podajesz jest już mocno nieaktualne i nie jest żadnym argumentem.

To poproszę o te aktualne. Tylko prosze o konkrety !

Cytat:

Sami chrześcijanie ze starożytności cytowali Henocha, a więc nie jest siłą rzeczy możliwe tak późne datowanie tekstu.

Chrześcijanie cytowali werset znajdujący się w liście Judy. Nie ma żadnego dowodu, że pochodzi z apokryfu zwanego księgą Henocha. Niewątplwie Henoch prorokował i na niego powoływali się uczniowie Jezusa.

Cytat:

Datowanie tak późno dotyczyć może jedynie ostatecznej redakcji księgi, mającej ostateczny kształt, a nie jako takie jej powstanie.

Ta redakcja pokazuje, że Henoch nie jest autorem tej księgi - co najwyżej dwóch wersetów z listu Judy 1 : 14 - 15.

Cytat:

Same księgi, które są w składzie dzisiejszej Biblii też inaczej się datuje jeśli chodzi o powstanie a inaczej gdy chodzi o ostateczną redakcję. Dla przykładu jeśli już lubujesz się w nauce, to ostateczna redakcja Pięcioksięgu to dopiero V wiek p.n.e., a więc słaby wynik jeśli liczyłeś na czasy Mojżesza albo Dawida.

Niestety nie jest to prawda co piszesz o redakcji Biblii, ale z pewnością jest to opinia tych, którzy chcą podważać wiarygodnośc Słowa Bożego. To jest właśnie paradoks szczególnego typu : podważanie ksiąg kanonicznych, natomiast brak krytycyzmu jeśli chodzi o apokryfy !

Cytat:

Owy człowiek pochodzi z czasów, kiedy wśród Żydów na ziemi żydowskiej dominował już jeden kanon, bo wszystkie poprzednie ugrupowania mające inne kanonu zniknęły z map historii na wskutek wojny żydowskiej. Wiadome więc, że piszący po tej wojnie zwycięscy faryzeusze będą pisać tendencyjnie, tak by bronić swój kanon, bo logiczne, że nie będą bronić kanonów ugrupowań, których już dawno nie ma.

Dla mnie autorytetem nie są uczeni w Piśmie, lecz Jezus i jego uczniowie, a oni nigdy nie powołuywali się na żadne apokryfy !

Cytat:

Jakoś starożytnym Żydem w czasach Jezusa nie przeszkadzało łączyć Księgi Henocha z innymi pismami Starego Testamentu, nie widzieli w nich zbytnio sprzeczności, które uniemożliwiałyby jej uznanie. Istnieli więc Żydzi w czasach Jezusa i żyjący w Palestynie, którzy potrafili pogodzić Księgę Henocha z innymi pismami.

W dzisiejszych czasach też istnieją " uczeni w Piśmie ", którzy naukę Biblii łączą z filozofią grecką lub opowiastkami pogańskich narodów - więc twój dowód, to żaden dowód.

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[BLyy]

Cytat:

Nie przekręcaj moich wypowiedzi. Powiedziałem to w konkretnym odniesieniu. Nie jestem sam, jak ktoś błędnie sugerował i tyle. A dowodem są nie reformatorzy a zasada Sola Scriptura.

Sola Scriptura nie jest żadnym rzetelnym argumentem.

Cytat:

długość jeszcze nie świadczy za tym, że Juda cytował z apokryfu. Apokrygf mógł rownie dobrze zapożyczyć ów werset z innego dzieła, tym bardziej, że czas powstania apokryfu mówi sam za siebie.

To zacytuj te pismo. Nie ma? Twoje twierdzenia nie są więc żadnym argumentem, bo tylko Księga Henocha pozostaje.

Cytat:

No i co z tego ?! W dalszym ciągu nie widać powodu, dla którego apokryf zwany hebrajską księgą Henocha mialby być uznany za kanoniczny. Cytowani przeze mnie bbadacze nie są tacy znowu bez siły przebicia. A niby kto ich tak przebił ?

Przebiły ich najnowsze odkrycia jak między innymi w Qumran.

Cytat:

To poproszę o te aktualne. Tylko prosze o konkrety !

Pisałem o odkryciach, a więc masz odkrycia archeologiczne w Qumran. Fragment 4Q201 przeczy wszystkim badaczom, których wymieniłeś, co do jednego.

Cytat:

Chrześcijanie cytowali werset znajdujący się w liście Judy. Nie ma żadnego dowodu, że pochodzi z apokryfu zwanego księgą Henocha. Niewątplwie Henoch prorokował i na niego powiływali się ucznowie Jezusa.

Jakoś nie zauważyłem tego cytatu z Księdze Rodzaju skoro się na Henocha powoływali. Musieli więc zacytować z innego pisma, a te jest tylko jedno, Księga Henocha.

Cytat:

Ta redakcja pokazuje, że Henoch nie jest autorem tej księgi - co najwyżej dwóch wersetów z listu Judy 1 : 14 - 15.

Redakcja nic nie pokazuje, bo redakcja to nie to samo co czas powstania. Redakcja to najwyżej była łączenie określonych ksiąg w jedną, tak jak dwa opisy stworzenia w Księdze Rodzaju włączono do jednej. Poza tym nie wiem w jakim kontekście są tak późne datowania, nie pokazałeś tego, rzuciłeś suchy tekst bez żadnego kontekstu. Czy chodzi o tylko wersję hebrajską Księgi Henocha, a więc przekład z języka etiopskiego (jako jedynym języku, w którym zachowała się starożytna Księga Henocha); czy o co Ci chodzi, bo odkrycia w Qumran oraz cytaty Ojców Kościoła podważyły stanowisko, żeby tak późno datować tekst. Może zacytuj całość tekstu jeśli już masz, a nie suche dane, bez kontekstu.

Cytat:

Niestety nie jest to prawda co piszesz o redakcji Biblii, ale z pewnością jest to opinia tych, którzy chcą podważać wiarygodnośc Słowa Bożego. To jest właśnie paradoks szczególnego typu : podważanie ksiąg kanonicznych, natomiast brak krytycyzmu jeśli chodzi o apokryfy !

Czyli traktujesz naukę wybiórczo. To co Ci się podoba to wybierasz, a to co Ci się nie podoba to odrzucasz.

Cytat:

Dla mnie autorytetem nie są uczeni w Piśmie, lecz Jezus i jego uczniowie, a oni nigdy nie powołuywali się na żadne apokryfy !

Skądże, że się nie powoływali, bo ty tak powiedziałeś.

Cytat:

W dzisiejszych czasach też istnieją " uczeni w Piśmie ", którzy naukę Biblii łączą z filozofią grecką lub opowiastkami pogańskich narodów - więc twój dowód, to żaden dowód.

To nie podpieraj się zdobyczami nauki skoro traktujesz naukę wybiórczo. Zostań tylko przy swojej wierze, bo tylko ona Ci pozostała jako argument, nie nauka.

[ShadowLady86]

[tropiciel]

ShadowLady86

Cytat:

Oczywiście że są - odkrycia w Qumran. Znaleziono fragment po aramejsku 1 Hen, który po przetłumaczeniu dokładnie pasuje temu, co cytował List Judy. Jednym słowem Juda cytuje pierwszą Księge Henocha. Źródło strona 6.

To jest dowód, że Juda cytował proroka Henocha ( dokładnie jedno zdanie ), a nie księgę która jest apokryfem i zawiera m.in. słowa proroka Henocha. Ciekawe dlaczego tłumacze Septuaginty nie włączyli księgi Henocha do swej kolekcji.
Fragmenciki, które znaleziono po aramejsku w Qumran nie świadczą, że pochodziły od Henocha.

Cytat:

Tak więc dowody są od dawna. Poza tym w poprzednich postach cytował również wypowiedzi ojców Kościoła mówiących, że słowa te pochodzą z tej Księgi. Możesz do nich wrócić

to są pseudo-dowody. T.zw. ojcowie kościoła wyselekcjonowani przez kler, by podeprzeć ich teologię - nie są dla mnie żadnym autorytetem.

Cytat:

Czy Ty czytasz, co ludzie do Ciebie piszą? Społeczność z Qumran żyła na wiele lat przed Chrystusem i tam odnaleziono manuskrypty pierwszej Księgi Henocha. Manuskrypty zawierały cytat, który cytował Juda. To są fakty bezsporne.

Owszem czytam przede wszystkim teksty źródłowe, a nie wtórne opracowania. Znam pisma z Qumran na tyle, że wiem jakie poglądy wyznawała istniejąca tam gmina. Nieco się różniły od poglądów wyznawanych przez większość ich rodaków jak i poglądów pierwszych chrześcijan, dlatego podchodzę do ich pism z pewną dozą ostrożności.

________________________________________

[tropiciel]

BLyy

Cytat:

Sola Scriptura nie jest żadnym rzetelnym argumentem

Jeśli dla Ciebie argumentem jest Magisterium Ecclesiae kleru katolickiego - to bardzo współczuję

Cytat:

To zacytuj te pismo. Nie ma? Twoje twierdzenia nie są więc żadnym argumentem, bo tylko Księga Henocha pozostaje.

Wyrażaj się dokładniej : pozostaje apokryf zwany księgą Henocha !

Cytat:

Przebiły ich najnowsze odkrycia jak między innymi w Qumran.

Więc pytam ponownie JAKIE ???

Cytat:

Pisałem o odkryciach, a więc masz odkrycia archeologiczne w Qumran. Fragment 4Q201 przeczy wszystkim badaczom, których wymieniłeś, co do jednego.

Poproszę o dokładny dowód CZEMU PRZECZY I CO PRZECZY ?

Cytat:

Jakoś nie zauważyłem tego cytatu z Księdze Rodzaju skoro się na Henocha powoływali. Musieli więc zacytować z innego pisma, a te jest tylko jedno, Księga Henocha.

A kto Ci powiedział, że ten werset jest w Księdze Rodzaju ? to twój wymysł !

Cytat:

Redakcja nic nie pokazuje, bo redakcja to nie to samo co czas powstania. Redakcja to najwyżej była łączenie określonych ksiąg w jedną, tak jak dwa opisy stworzenia w Księdze Rodzaju włączono do jednej. Poza tym nie wiem w jakim kontekście są tak późne datowania, nie pokazałeś tego, rzuciłeś suchy tekst bez żadnego kontekstu. Czy chodzi o tylko wersję hebrajską Księgi Henocha, a więc przekład z języka etiopskiego (jako jedynym języku, w którym zachowała się starożytna Księga Henocha); czy o co Ci chodzi, bo odkrycia w Qumran oraz cytaty Ojców Kościoła podważyły stanowisko, żeby tak późno datować tekst. Może zacytuj całość tekstu jeśli już masz, a nie suche dane, bez kontekstu.

Dla mnie t.zw. ojcowie kościoła nie są żadnym autorytetem i tym się m.in. różnimy. Odkrycia w Qurman też niczego nie dowodzą, ponieważ znaleziono tam szereg tekstów nie uznawanych za kanoniczne m.in. : Reguły Zrzeszenia, Dokumment Damasceński, Testament Dwunastu Patriarchów, Księgę Jubileuszów, księgę Tobiasza, fragment Zwoju Hymnów, Zbiór błogosławieństw.

Cytat:

Czyli traktujesz naukę wybiórczo. To co Ci się podoba to wybierasz, a to co Ci się nie podoba to odrzucasz.

W żadnym wypadku ! Natomiast zdecydowanie jestem przeciwny postawie jaką reprezentuje kler katolicki, który selekcjonuje wszysko pod kątem własnych dogmatów i doktryn.

Cytat:

Skądże, że się nie powoływali, bo ty tak powiedziałeś.

No to GDZIE i KIEDY Jezus i apostołowie powoływali się na księgę Henocha ?

Cytat:

To nie podpieraj się zdobyczami nauki skoro traktujesz naukę wybiórczo.

twoja ocena mnie nie interesuje ! Widzę natomiast, że u Ciebie jest wybiórcze traktowanie nauki i wszyscy, którzy odważą się mieć inne zdanie - są atakowani.

Cytat:

Zostań tylko przy swojej wierze, bo tylko ona Ci pozostała jako argument, nie nauka.

jakie ja mam argumenty - to niestety o tym nie masz zielonego pojęcia, więc nie radzę wypowiadać się za mnie. Natomiast zamiast się migać odpowiedz lepiej na pytania, które zadałem, chyba, że nie masz w tych kwestiach nic do powiedzenia.

______________________________

[BLyy]

Cytat:

To jest dowód, że Juda cytował proroka Henocha ( dokładnie jedno zdanie ), a nie księgę która jest apokryfem i zawiera m.in. słowa proroka Henocha. Ciekawe dlaczego tłumacze Septuaginty nie włączyli księgi Henocha do swej kolekcji. Fragmenciki, które znaleziono po aramejsku w Qumran nie świadczą, że pochodziły od Henocha.

To jest dowód, że skądś cytował. A poza księgą Henocha nie masz innych pism.

Cytat:

to są pseudo-dowody. T.zw. ojcowie kościoła wyselekcjonowani przez kler, by podeprzeć ich teologię - nie są dla mnie żadnym autorytetem.

Sam uznajesz kanon biblijny uznany przez ludzi, których nazywasz klerem.

Cytat:

Owszem czytam przede wszystkim teksty źródłowe, a nie wtórne opracowania. Znam pisma z Qumran na tyle, że wiem jakie poglądy wyznawała istniejąca tam gmina. Nieco się różniły od poglądów wyznawanych przez większość ich rodaków jak i poglądów pierwszych chrześcijan, dlatego podchodzę do ich pism z pewną dozą ostrożności.

To, że się różniły od czyiś poglądów to oczywiste, i co w tym złego? Uważasz, że chrześcijanie prezentowali takie same poglądy jak faryzeusze?

[BLyy]

Cytat:

Jeśli dla Ciebie argumentem jest Magisterium Ecclesiae kleru katolickiego - to bardzo współczuję

Dla mnie rzetelnym argumentem jest nauka.

Cytat:

Wyrażaj się dokładniej : pozostaje apokryf zwany księgą Henocha !

Gdyby było POZOSTAJE, to musiałbyś znać inne pisma, które owy cytat zawierały. Nie ma ani jednego innego. Mówienie o jakimś innym to tylko Twój wymysł.

Cytat:

Więc pytam ponownie JAKIE ???

4Q201, a ShadowLady pokazała Ci 4Q204, które przeczy wszystkim podanym przez ciebie cytatom odnośne stanowiska określonych ludzi co do datacji.

Cytat:

A kto Ci powiedział, że ten werset jest w Księdze Rodzaju ? to twój wymysł !

Bo Henoch występuje w tej księdze, to jakoś tam tych słów tam nie ma. W żadnej innej księdze tych słów nie ma.

Cytat:

Dla mnie t.zw. ojcowie kościoła nie są żadnym autorytetem i tym się m.in. różnimy. Odkrycia w Qurman też niczego nie dowodzą, ponieważ znaleziono tam szereg tekstów nie uznawanych za kanoniczne m.in. : Reguły Zrzeszenia, Dokumment Damasceński, Testament Dwunastu Patriarchów, Księgę Jubileuszów, księgę Tobiasza, fragment Zwoju Hymnów, Zbiór błogosławieństw.

A kto mówi o autorytecie religijnym? Ja mówię o naukowym. A cytaty starożytnych pisarzy są brane pod uwagę, bo pokazuje, ze dana księga była u chrześcijan i była przez nich uznawana oraz pokazuje to, że sami dostrzegali tą różnice, którą dziś się także dostrzega.

Cytat:

żadnym wypadku ! Natomiast zdecydowanie jestem przeciwny postawie jaką reprezentuje kler katolicki, który selekcjonuje wszysko pod kątem własnych dogmatów i doktryn.

A co ma kler katolicki do odkryć archeologicznych w Qumran?

Cytat:

No to GDZIE i KIEDY Jezus i apostołowie powoływali się na księgę Henocha ?

Choćby u Judy.

Cytat:

twoja ocena mnie nie interesuje ! Widzę natomiast, że u Ciebie jest wybiórcze traktowanie nauki i wszyscy, którzy odważą się mieć inne zdanie - są atakowani.

Ty cytujesz tutaj i to jeszcze bez kontekstu twierdzenia, które już dawno są nieaktualne, a nam próbujesz sprzedać jako argument. Gdy ci się pokazuje odkrycia w Qumran, ignorujesz je.

Cytat:

jakie ja mam argumenty - to niestety o tym nie masz zielonego pojęcia, więc nie radzę wypowiadać się za mnie. Natomiast zamiast się migać odpowiedz lepiej na pytania, które zadałem, chyba, że nie masz w tych kwestiach nic donpowiedzenia.

Argumenty sprzed 40 lat, które są już nieaktualne.

[ShadowLady86]

[BLyy]

Sam cytuje zresztą autorów, których tezy są mocno nieaktualne, bo nie uwzględniają odkryć w Qumran. Albo zwyczajnie cytuje nieprawdziwe informacje, bo nie chce mi się wierzyć, że Milik, który pracował przy Qumran i to nawet 40 lat temu przy Księdze Henocha, głosił, że dzieło powstało w IX/X wieku. Albo cytował go zanim opublikowano wszystkie teksty z Qumran, albo chodzi o zupełnie innego Milika, albo Milik pisał o czymś zupełnie innym, a Tropiciel uznał, że chodzi o datowanie Księgi Henocha w ogóle na X wiek. Milik równie dobrze mógł pisać o najstarszym zachowanym etiopskim kodeksie z Księgą Henocha, mógł pisać o jakimś tłumaczeniu na hebrajski wersji etiopskiej, albo jeszcze o czymś innym. Śmierdzi to po prostu nierzetelnym przytaczaniem kogoś, bo nie chce mi się wierzyć, że Milik pracując przy Qumran uznał je za X wieczne pisma.

[.Cyprian.]

Jeżeli powszechnie się uważa, że: