Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Księga Henocha
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 124 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10421
Wysłany: 2015-12-28, 11:20   

BLyy napisał/a:

Tutaj znowu na forum nie ma Koptów chrześcijańskich i mniej skupiamy się na treści teologicznej, a bardziej na archeologii i badaniu samej historii tekstu. Nikt więc nikomu kanonu nie narzuca.


EMET:
Ależ, Moderatorze o nicku 'Blyy'...

O ile się nie mylę, mamy tutaj Forum o nazwie: Forum biblijne.

Stąd też mniej mnie [np. mnie] interesuje akademizm [tak, jak Ciebie], a bardziej to, co wynika z treści edycji krytycznych 'Biblii Hebraica' oraz greckiego Nowego Przymierza.
Mnie np. niekoniecznie frapuje archeologia czy ogólnie historia. Bardziej, jeśli już, to: filologia tekstu oraz nauki ścisłe, zwłaszcza: matematyka oraz fizyka [np. te].

Nie podchodzę do sprawy na zasadzie swobodnego wolnomyślicielstwa, lecz serio traktuję np. to, co i w 2 Tym 3:14 - 17; Psalm 119:105 [np. te].

Zarówno sam Bóg, jak i Jego Księga - nie jest da mnie jedynie ciekawą lekturą nawet w warstwie filologicznej, lecz czymś, co nadaje sens memu życiu wszechogarniająco.

Tak też, nie stosuję podejścia w stylu tzw. 'poprawności': "dobry "kanon" ten, to i dobry tamten". O ile by nawet, to i tak wypadałoby się na jakiś konkretny zdecydować: z całym 'dorobkiem inwentarza' dalej wywodzić i szerzej.

Gdyby nawet, jak piszesz, Moderatorze, pisywał tutaj ktoś uznający 'kanon' z "ks. Henocha" czy jakąś księgą z nurtu "nowotestamentalnych" [poza znanymi nam z edycji gr. "NT"], to i tak wypadałoby, żeby ten ktoś - w swoich wywodach na Forum - przywoływał owe "księgi" na takiej samej zasadzie, jak to tu czynią inni na Forum, ale... ponosił by konsekwencje z tego wynikające w wywodach: doktrynalnych, moralnych i innych. Nie wystarczyłoby jedynie 'zastawić się' tym, że: "dla mnie ks. Henocha wchodzi w skład kanonu i dalej...".

Czytuję, jak pisałem, różne książki, ale żadnych - poza Biblią - nie traktuję jako Słowa Bożego: ze wszystkimi z tego wynikającymi konsekwencjami. Na pewno nie w stylu: swobodne wolnomyślicielstwo; "jedna z wielu ksiąg"; "Bóg owej Biblii rodem z panteonu ugarycko-kananejskiego" czy tp.

Jako swoiste "alibi" nie przywołuję najrozmaitszych wypowiedzi różnych szkół krytyki tekstu, opinii archeologów itp.

Dlatego też nawet świadomość różnych "kanonów" - tak chętnie przywoływana przez akademików- nie stanowi dla mnie wymówki przed serio traktowaniem: zarówno Boga Biblii, jak i samej Biblii.
To, że wkraczamy w obszar wiary - wiem; ale czyż sama Biblia pomija 'wiarę' dobrotliwym milczeniem bądź zdawkowością?

I, jak piszę: mamy tutaj jednak Forum biblijne...
Chyba, że serio Traktujących Boga i Biblię traktuje się tutaj na zasadzie tzw. 'łaskawego przyzwolenia' oraz uśmiechu politowania, tudzież tzw. tolerancji; a, to wtedy wiemy w czym rzecz. :-/

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 271 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4481
Wysłany: 2015-12-28, 11:34   

EMET napisał/a:
O ile się nie mylę, mamy tutaj Forum o nazwie: Forum biblijne.


Nie mylisz się. Ale Księga Henocha jest częścią Biblii - tyle że według kanonu etiopskiego. Cytując ulubione źródło wszystkich forumowiczów.

Biblia, Pismo Święte (z greckiego βιβλίον, biblion – zwój papirusu, księga, l.m. βιβλία, biblia – księgi) – zbiór ksiąg, spisanych pierwotnie w językach hebrajskim, aramejskim i w greckim (w formie koinè (gr. κοινὴ)), uznawanych przez żydów i chrześcijan za natchnione przez Boga. Biblia i poszczególne jej części posiadają odmienne znaczenie religijne dla różnych wyznań. Na chrześcijańską Biblię składają się Stary Testament i Nowy Testament. Biblia hebrajska – Tanach – obejmuje księgi Starego Testamentu. Poszczególne tradycje chrześcijańskie mają nieco inny kanon ksiąg świętych.

Wiki

Czyli dla kogoś 4 Księga Machabejska może być częścią Biblii, a dla kogoś innego już nie.

Księga Henocha była uważana za kanon przynajmniej do przełomu II i III w. Wiele Ksiąg NT z niej czerpie, w tym omawiany List Judy. Księga Henocha jest w kanonie Kościoła Etiopskiego.

Więc w czym problem, że jest tutaj omawiana? Jakby ktoś np. próbował mówić, że częścią kanonu jest chociażby "Historia Józefa Cieśli", to mógłby być problem. Księga ta bowiem w historii Chrześcijaństwa nigdy nie była uznawana za kanon. Księga Henocha przez jakiś czas była oraz dalej jest przez Kościół Etiopski.

A nawet jeśli księgi takie jak owa historia Józefa Cieśli nie są i nie były kanonem, to chyba na forum Biblijnym można się na nie powoływać np. w kontekście, jak zmieniała się wizja niektórych rzeczy w Chrześcijaństwie.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 124 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10421
Wysłany: 2015-12-28, 12:11   

ShadowLady86 napisał/a:
EMET napisał/a:
O ile się nie mylę, mamy tutaj Forum o nazwie: Forum biblijne.


Nie mylisz się. Ale Księga Henocha jest częścią Biblii - tyle że według kanonu etiopskiego. Cytując ulubione źródło wszystkich forumowiczów.

Biblia, Pismo Święte (z greckiego βιβλίον, biblion – zwój papirusu, księga, l.m. βιβλία, biblia – księgi) – zbiór ksiąg, spisanych pierwotnie w językach hebrajskim, aramejskim i w greckim (w formie koinè (gr. κοινὴ)), uznawanych przez żydów i chrześcijan za natchnione przez Boga. Biblia i poszczególne jej części posiadają odmienne znaczenie religijne dla różnych wyznań. Na chrześcijańską Biblię składają się Stary Testament i Nowy Testament. Biblia hebrajska – Tanach – obejmuje księgi Starego Testamentu. Poszczególne tradycje chrześcijańskie mają nieco inny kanon ksiąg świętych.

Wiki

Czyli dla kogoś 4 Księga Machabejska może być częścią Biblii, a dla kogoś innego już nie.


EMET:
Dobrze wiesz, Adminko, że na tym tutaj Forum - mimo, iż formalnie wg nazwy "biblijne" - najróżniejsze kwestie się porusza.
Czyli, gdyby ktoś pisał "O Szewczyku Dratewce" - to też by Mu się nie oberwało. :-)

I nie jest tak, jak sugeruje Moderator 'Blyy', iż ktoś komuś zabrania uznawać jakiś inny 'kanon': poza tym z układem Ksiąg z BH [różne edycje] czy greckiego NP.

Chodzi bardziej o serio traktowanie owego - tak przez kogoś przyjętego - 'kanonu' tudzież zwłaszcza Boga, o Którym przecież w żadnym, tak rozumianym, 'kanonie' nie mamy milczenia. :-|

Uważam, że to jedynie świadome uciekanie do tych różnych 'kanonów': podczas, gdy w istocie niezbyt serio się traktuje owego Boga oraz treści w owym 'kanonie' [jaki by ktoś nie uznawał].

Można tak bez końca pisać o 'ks. Henocha', ale czy to jest to, o co Bogu chodzi?
Pewno, że można pisywać też o 'ks. Henocha', o 'ks. Jubileuszy', o '4 Machabejskiej', 'Ewangelii Tomasza', ale będzie to jedynie akademizm, gdyż będzie jedynie pisanie dla pisania.

Powtarzam: osobiście nic nikomu na Forum nie narzucam, ani nie zabraniam. Jednak odrzucam relatywizację dlatego, że wówczas nie czułbym się do niczego zobowiązanym wobec Boga, tudzież serio traktowania Jego Księgi. Osobiście - nie tylko ja! - uznaję Kanon w ramach edycji krytycznych BH oraz greckiego NP. Inne 'pisma' traktuję jedynie przyczynkarsko i 'ciekawostkowo': często przydatne w obszarach znaczeń leksykalnych danych terminów: hebrajski, aramejski i greka koine. Na tej to zasadzie mogę wnikać w dzieła Homera, Ksenofonta, Talmud i wiele innych.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 271 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4481
Wysłany: 2015-12-28, 12:43   

EMET napisał/a:
Chodzi bardziej o serio traktowanie owego - tak przez kogoś przyjętego - 'kanonu' tudzież zwłaszcza Boga, o Którym przecież w żadnym, tak rozumianym, 'kanonie' nie mamy milczenia. :-|

Uważam, że to jedynie świadome uciekanie do tych różnych 'kanonów': podczas, gdy w istocie niezbyt serio się traktuje owego Boga oraz treści w owym 'kanonie' [jaki by ktoś nie uznawał].


Ale o co teraz chodzi? Że serio nie ma się traktować kanonu, który był obecny na początku Chrześcijaństwa? W sumie to będąc precyzyjną, na początku nie istniał w zasadzie jeden kanon, a po prostu księgi poważane i niekwestionowane, wątpliwe i jednoznaczne odrzucane przez dane społeczności Chrześcijan. Księga Henocha była wtedy traktowana poważnie, o czym świadczy cytat u Judy, oraz wiele odniesień u 2 P oraz w Apokalipsie.

Ireneusz w Przeciwko Herezjom często cytował z 1 Hen na równi z innymi Księgami. Dlaczego to ma być jakieś niepoważne traktowanie Boga?

P.S. Sama Ewangelię Tomasza uważam za wartościową, natomiast zdaje sobie sprawę, że nie dowodów, aby kiedykolwiek była w kanonie.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 989
Wysłany: 2015-12-28, 21:27   

Autor strony 25 fascynujących faktów na temat zwojów znad Morza Martwego mówi:
Cytat:

The Dead Sea Scrolls were most likely written by the Essenes during the period from about 200 B.C. to 68 C.E./A.D.

Tł: Zwoje znad Morza Martwego zostały najprawdopodobniej napisane przez Esseńczyków w okresie od 200 r. p.n.e do 68 r n.e
źródło: http://www.centuryone.com/25dssfacts.html

Wikipedia również potwierdza górną granicę na I w. n.e . Popatrzmy, to jest bardzo ważne, że do 68 r. naszej ery - czyli do roku, kiedy z całą pewnością nauki Chrystusa i posłanych przez niego Apostołów rozprzestrzeniły się nie tylko w Palestynie, ale i w ówcześnie rozumianym świecie (okolice basenu Morza Śródziemnego). Ta graniczna data - 68 r. - jest podyktowana znanym zdarzeniem historycznym. Może ona sięgać trochę dalej, bo przecież cywilizacja Izraela nie wyginęła. Wyjątkowo ważne jest tutaj to, że daty powstawania manuskryptów z Qumran nie są zamknięte do okresu przed-chrześcijańskiego, a wręcz wchodzą w okres całkowitego ugruntowania się nauk chrześcijańskich.

Sytuacja z Apokryfem Henocha jest taka, że podawane są prawdopodobne szerokie zakresy czasowe jego powstawania (kompilacji w zasadzie), że przypomnę:

a) 170 r. p.n.e - do końca I w. n.e (ok. 300 lat)
b) 300 r. p.n.e - do I w. p.n.e (ok. 200 lat)
c) 200 r. p.n.e - 200 r. n.e (ok. 400 lat)

Zwrócić chciałbym tu uwagę na to, że to kompilacja, czyli nie możemy mówić o spisaniu przez jednego człowieka, a już na pewno nie przez biblijnego Henocha, który żył ogrom wieków wcześniej, przed potopem. Jeżeli ktoś mówi o ewentualnym natchnieniu tej księgi, to musiałby uznać, że jakiś inny natchniony pisarz spisał te słowa (tak jak to uczynił pod natchnieniem Mojżesz spisując Księgę Rodzaju). W przypadku apokryfu Henocha nie mogło jednak tak być, gdyż podawane są ogromne okresy czasowe, przekraczające długość ludzkiego życia oraz zaznaczany jest fakt kompilacji - co nawet ważniejsze, bo oznacza to, że składano tą księgę. Ponadto, co będzie później ważne, w punktach b i c górne granice czasowe wchodzą, a nawet przekraczają okres całkowitego ugruntowania się nauk chrześcijańskich.

Wysuwanym często tu (i nie tylko tu) argumentem jest rzekomy fakt cytowania w Liście Judy fragmentu Księgi Henocha. Przywołuje się znaleziony w Qumran manuskrypt oznaczony jako 4Q204, który zawiera fragment tekstu Księgi Henocha po aramejsku. Fragment ten pokrywa się z tym, co mamy w Liście Judy, z drobnymi różnicami. Fotografie tego manuskryptu i jego angielskie tłumaczenie przedstawiłem, w oparciu o źródła tutaj.

Podałem też źródło (inni tutaj również inne), gdzie podane jest datowanie tego i innych manuskryptów. Przedstawię może tą tabelkę:

źródło: Enoch and the Mosaic Torah: The Evidence of Jubilees (skrin)

Widzimy, że manuskrypt 4Q204 datowany jest metodą paleograficzną na lata 50 - 1 r. p.n.e. Oznacza to, że górna granica czasowa ociera się o czasy, w których działał Chrystus i Apostołowie. Nie wchodzi w ten okres, ale ociera się oń, jest bardzo blisko. Teraz istotnym jest pytanie, jak bardzo dokładna jest ta metoda paleograficzna. Możemy przeczytać trochę o tych problemach, ja się skupię na najbardziej interesujących mnie zdaniach, podkolorowanych:

wiki o metodzie palegraficznej napisał/a:

...
The discipline is important to understanding, authenticating, and dating ancient texts. However, "paleography is a last resort for dating" and, "for book hands, a period of 50 years is the least acceptable spread of time"[4][5] with it being suggested that "the "rule of thumb" should probably be to avoid dating a hand more precisely than a range of at least seventy or eighty years."[6] In an 2005 e-mail addendum to his 1996 "The Paleographical Dating of P-46" paper Bruce W. Griffin stated "Until more rigorous methodologies are developed, it is difficult to construct a 95% confidence interval for NT manuscripts without allowing a century for an assigned date."[7] William M Schniedewind went even further in the abstract to his 2005 paper "Problems of Paleographic Dating of Inscriptions" and stated that "The so-called science of paleography often relies on circular reasoning because there is insufficient data to draw precise conclusion about dating. Scholars also tend to oversimplify diachronic development, assuming models of simplicity rather than complexity".[8]
...


Pierwsze zdanie: Dopóki nie zostaną rozwinięte bardziej rygorystyczne metody, trudno będzie zbudować 95%-owy przedział ufności dla manuskryptów NT.

Zalinkowane ważne pojęcie statystyczne - przedział ufności - może nie być do końca zrozumiane na podstawie opisu wiki. Posłużę się więc innym:

Cytat:

Przedział ufności dla danej miary statystycznej informuje nas "na ile możemy ufać danej wartości" - jak sama nazwa wskazuje.
...
Wartość ta jest zbliżona do tej, wyliczonej z badania próby. Na ile jest ona zbliżona, nie wiadomo do końca, jednakże można wyznaczyć tzw. przedziały ufności dla poszukiwanej wartości. Na podstawie badania próby możemy wyznaczyć przedziały, w których z założonym prawdopodobieństwem (np. 95%) mieści się prawdziwa wartość poszukiwanej miary.
...
Przykład: Badacz chciał sprawdzić jaki jest średni poziom inteligencji wśród polskich studentów. Przeprowadził badanie na pewnej próbie polskich studentów. W jego badaniu średni poziom inteligencji wyniósł 120. Za pomocą obliczeń statystycznych wykazał, że z 95% prawdopodobieństwem prawdziwy średni poziom inteligencji polskich studentów mieści się w granicach 112-128.
...
Oczywiście, założone prawdopodobieństwo może być dla nas nie wystarczające, 95% oznacza, że mamy 5% szans na pomylenie się w naszych badaniach (5% szans na to, że prawdziwa wartość średnia znajduje się poza wyznaczonym przedziałem).
źródło: http://www.naukowiec.org/...fnosci_766.html

Oczywiście, cytowany autor z wikipedii mówi o manuskryptach NT, ale ja rozumiem, że jest to problem w miarę uniwersalny. Ponadto prawdopodobny okres powstania manuskryptu 4Q204 jest blisko czasów chrześcijańskich, kiedy to pisma chrześcijańskie powstawały . Nie znalazłem z jakim prawdopodobieństwem określono przedział czasowy datowania manuskryptu 4Q204 (50-1 p.n.e). Jak ktoś znajdzie, proszę dać znać, może mi umknęło. Ponadto, z uwagi na małe skrawki tego manuskryptu - statystyka liter/wyrazów też jest mała - tak to rozumiem, że na tym ta metoda się opiera.

Drugie zdanie, które jest bardzo mocne: Tzw. nauka paleografii często opiera się na okrągłej argumentacji, ponieważ są niewystarczające dane, aby wyciągnąć wnioski na temat precyzyjnego datowania. Uczeni zwykle nadmiernie upraszczają opracowanie diachroniczne, zakładając raczej modele prostoty niż złożoności.

To zdanie jest naprawdę mocne i mówi samo za siebie. Myślę, że to wszystko powinno nas skłonić do ostrożności, gdy bierzemy pod uwagę metodę paleograficzną.

W związku z tym wszystkim:

1. Jakoś tak się dziwnie składa, że słynny manuskrypt 4Q204, z którego rzekomo miał cytować Juda, powstał tak blisko czasów chrześcijańskich (50-1 p.n.e). Nie mówię tu o jakichś spiskach, czy czymś w tym rodzaju, niemniej bardzo mnie ta sytuacja zastanawia.
2. Zupełnie nie wiemy z jakim prawdopodobieństwem ten przedział czasowy (50-1 p.n.e) jest określony. W ogóle takie informacje bardzo trudno znaleźć. (Jak ktoś znajdzie, niech da znać)
3. Dane statystyczne pozwoliłyby określić, jakie jest z kolei prawdopodobieństwo tego, że 4Q204 powstał już w czasach, gdy nauki chrześcijańskie się rozprzestrzeniły i ugruntowały. W tym momencie, nawet gdy go jeszcze nie znamy, możemy powiedzieć, że na pewno nie jest zerowe. Z uwagi na bardzo bliski okres (powstania 4Q204) czasom chrześcijańskim (50-1 p.n.e) można domniemywać, że nie będzie ono również zupełnie znikome.
4. Metoda paleograficzna wykorzystuje modele/procedury, które mogą nie uwzględniać wielu złożoności.
5. Nauki Chrystusa i Apostołów musiały przecież oddziaływać również na społeczność, która te manuskrypty sporządzała. Nie jest wykluczona zupełnie taka sytuacja, że to nie Juda cytował, a Judę cytowano w tym apokryfie.

Myślę, że te wszystkie punkty są na tyle ważne, by się nad nimi pochylić. Czas przyszły pewnie wiele pokaże.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-12-28, 21:49   

EMET napisał/a:
O ile się nie mylę, mamy tutaj Forum o nazwie: Forum biblijne.

ShadowLady już za mnie odpowiedziała. Słowo "biblijne" można różnie interpretować, bo znaczy tyle co "odnosząc się do Biblii", a to też robię. W tym konkretnym temacie akademicko staram się, ale nie inni forumowicze, także wierzący, też się tylko do tego ograniczają, więc nie widzę w tym i nic złego, ani nie przyzwoitego. Ale o tym niżej.

Cytat:
Stąd też mniej mnie [np. mnie] interesuje akademizm [tak, jak Ciebie], a bardziej to, co wynika z treści edycji krytycznych 'Biblii Hebraica' oraz greckiego Nowego Przymierza.
Mnie np. niekoniecznie frapuje archeologia czy ogólnie historia. Bardziej, jeśli już, to: filologia tekstu oraz nauki ścisłe, zwłaszcza: matematyka oraz fizyka [np. te].

Ale mnie interesuje i interesuje innych, w tym wierzących co potwierdza też ten temat. Nie widzę więc powodów dla których miałbym jej nie przytaczać i skupiać się tylko na niej, skoro nawet wierzący to robią w tym temacie. Widocznie postać teologiczna Księgi Henocha w ogóle wierzących na tym forum nie interesuje. Wystarczy przeczytać sobie mój komentarz w tym temacie z 2015-12-06, 14:20, gdzie podałem tylko odnośnik w Księdze Rodzaju o synach Bożych co pobrali ziemskie kobiety; gdzie wskazałem (nie cytowałem) źródło jakim jest List Barnaby, gdzie jest mowa o Księdze Henocha; zaledwie wzmiankowałem, że Księge Henocha znaleziono w Qumran; oraz zarzuciłem, że Księga Henocha ma postać apokalipsy, tak jak Apokalipsa Jana. To wszystkie. W zasadzie trudno nawet nazwać ten post akademickim, skoro to tylko krótkie wzmianki, bez odnośników czy cytowania kogokolwiek. I tak sobie komentarz mój żył, ja nic nie pisałem a rozmowy w tym temacie same szły i prowadziły je tylko osoby wierzące. Odpisałem dopiero 2015-12-25, 12:23, czyli po 19 dniach, bo temat mnie nie ruszał. W tym czasie dyskusję prowadziła wierząca ShadowLady, wierzący Tropiciel i wspomniał coś wierzący Henryk. Wszystkie ich posty miały bardziej charakter akademicki, a zero teologii. Dyskusja tyczyła się o zwoje czy o to czy w Judzie to jest cytat czy nie (co ma akademickie podłoże), a Tropiciel nawet zaczął przytaczać opinie różnych uczonych (co jest iście akademickim podejściem). Wtedy widzę, że moja działka i skoro poruszają tylko akademicką kwestię Księgi Henocha, więc i ja się podłączyłem. Później do nas dołączył Cyprian, który też porusza w zasadzie tylko akademickie wątki, dotyczące zwojów oraz porównywał określone cytaty (jak słowa Mojżesza z Pięcioksięgu i Henocha z Listu Judy, podczas przytaczaniu wyglądu fragmentu z Qumran). Więc ja muszę pisać inaczej? Sami wierzący piszą tylko w akademicki sposób na temat Księgi Henocha, by ją zaaprobować lub podważyć. Temat teologii Księgi Henocha żadnego z wierzących forumowiczów widocznie nie interesuje (lub się boją zacząć temat), interesuje ich tylko podejście akademickie, więc i tutaj czuję się dobrze w takim wątku, bo tutaj jestem jak wszyscy, mi obojętne czy temat ma czysto akademicki charakter czy czysto teologiczny czy mieszany. Nikt z wierzących nie porusza teologii Księgi Henocha, nie interesuje Was, trudno. A przecież Księga Henocha to ogromna ilość miejsc, żywych istot, opowieści, podróży, gdzie Henoch przez różne miejsce wędrował, gdzie wiele widział, gdzie jest tam pokazana przyszłość aniołów i ludzi, porusza więc i sprawy moralne, teologiczne też jak choćby mesjanizm. Nikt tych wątków nie chce poruszyć, żadnego wierzącego nie interesuje teologia Księgi Henocha, którą ograniczają tylko bo ogólnego (nie szczegółowego!) motywu buntu aniołów w związku z Księgą Rodzaju. Reszta ich nie interesuje, chcą więc tylko akademicki charakter, i ja więc taki robię, czemu miałbym zachowywać się inaczej w danym wątku, skoro rozmówcy zachowują się tak samo?
Co do podejścia czysto akademickiego to takie podejście może być budujące dla wierzących, którzy mogą poczuć wenę, by pisać rozprawy teologiczne. Ja dobrze pamiętam dość, w tym dziale, o księdze Pieśń nad Pieśniami. Ja tam polemizowałem (jak dobrze pamiętam?), głównie akademicko, bo chciałem omawiać pierwotny zamysł autora tej księgi, czyli kiedy nie było w planach, że stanie się częścią kanonu, a więc omawianie miało charakter akademicki. Ja byłem zwolennikiem, że jest to opis przedstawiający dwojga zakochanych sobie ludzie, ich relacje, w tym erotyczne i to w zasadzie wszystko, gdzie nie było w nim pierwotnie chrześcijaństwa, mesjanizmu itp. O tym, że później dołączono ją do kanonu i nadano charakter religijny i o nim sam napisałem, w kontekście Adama i Ewy, że oni reprezentowali idealny związek przed upadkiem, taki jak w Pieśni nad Pieśniami (niejako troszkę więc teologii poruszyłem, ale to też akademickie podejście, bo nadano jej przecież wymiar religijny chcąc nie chcąc kiedy dołączyła do kanonu, niezależnie od pierwotnego zamysłu autora). Z RM znaleźliśmy wspólny język, ja bardziej skupiałem się na podejściu akademickim, ale nie tylko, a on pisał głównie rozprawy teologiczne oraz przemyślenia i pisuje je do dziś, co potwierdza ten temat w tym wątku: LINK. Dzisiaj nawet RM napisał dwa posty w tym temacie. Widać, że temat bardzo go wciągnął. Nie wiem czy moje posty miały w tym udział czy nie, ale moje posty na pewno przyczyniały się do tego, że moi zwolennicy lub oponenci chętniej pisali teologiczne posty na ten temat, bo trzeba wszystkim odpowiedzieć. Jak więc widać rozprawa nawet czysto akademicka może być budująca i przyczyniać się lub wzmacniać chęć do poruszania problemów teologicznych. RM mam nadzieję, że nie będzie miał nic przeciwko, ale jego osoby użyje jako porównania. Wątek skupia się na akademickim podejściu i żaden wierzący nie chce być RM'em z tematu Pieśń nad Pieśniami, by po kolei przedstawiać teologię Księgi Henocha. Jeśli jakaś postać przyjmie postawę RM'a w tym wątku, tzn. że będzie czuł potrzebę i wenę, by rozmawiać na temat teologii Księgi Henocha, nie wiem czy się włączę, ale na pewno poczytam z chęcią. Póki co nie widzę żadnej inicjatywy ze strony wierzących, by ich interesowała teologia Księgi Henocha, tak jak RM interesowała teologia Pieśni nad Pieśniami, i to mniej w wymiarze boskim, a bardziej na relacjach kobieta-mężczyzna, w tym erotycznych sprawach. Trochę dziwne byłoby, by ode mnie oczekiwać postaw teologicznych za czy przeciw czemuś, skoro samych wierzących to nie interesuje w odniesieniu do Księgi Henocha. Czasem pisywałem teologiczne rozprawy o tym, że zmartwychwstaniu porównywanym do snu na podstawie greckich słówek (nawet były użytkownik Bartek aż się ucieszył z tego postu i napisał, że sobie go musi zapisać), o rodzeństwie Jezusa, nawet na temat boskości Jezusa, na temat szabatu i wiele innych, które jedni popierali, inni nie, ale sami też wtedy pisali własne teologiczne poglądy na dany temat. Sam tego chciałem, bo inni też w tym uczestniczyli. Działało to w dwie strony. Tutaj tego nie widzę, widzę chęć tylko akademickiego podejścia, by zaaprobować lub zdyskredytować. Więc i ja to robię. Jak byłaby ciekawa dyskusja teologiczna, może sam bym się podłączył jakby mnie zainteresowała.

Cytat:
Gdyby nawet, jak piszesz, Moderatorze, pisywał tutaj ktoś uznający 'kanon' z "ks. Henocha" czy jakąś księgą z nurtu "nowotestamentalnych" [poza znanymi nam z edycji gr. "NT"], to i tak wypadałoby, żeby ten ktoś - w swoich wywodach na Forum - przywoływał owe "księgi" na takiej samej zasadzie, jak to tu czynią inni na Forum, ale... ponosił by konsekwencje z tego wynikające w wywodach: doktrynalnych, moralnych i innych. Nie wystarczyłoby jedynie 'zastawić się' tym, że: "dla mnie ks. Henocha wchodzi w skład kanonu i dalej...".

I pewnie ten wierzący, by tak robił. Deiści i ateiści z natury nie są w stanie tak robić, by to co cytują wdrażać w życie, ale to znaczy, że mają milczeć? Nie wydaje mi się, a forum też to jest otwarte dla nich. Rozmowy akademickie też mogą być bardzo budujące i przyczynić do większej chęci zgłębiania teologii, tak jak myślę, że z RM wspólnie tą drogą poszliśmy, ja wspierałem akademicko i trochę teologii, a on za to pisał głównie o teologii i poglądy mieliśmy niemal identyczne i było mi miło.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-12-28, 22:13   

Cytat:
źródło: http://www.centuryone.com/25dssfacts.html

Wikipedia również potwierdza górną granicę na I w. n.e . Popatrzmy, to jest bardzo ważne, że do 68 r. naszej ery - czyli do roku, kiedy z całą pewnością nauki Chrystusa i posłanych przez niego Apostołów rozprzestrzeniły się nie tylko w Palestynie, ale i w ówcześnie rozumianym świecie (okolice basenu Morza Śródziemnego). Ta graniczna data - 68 r. - jest podyktowana znanym zdarzeniem historycznym. Może ona sięgać trochę dalej, bo przecież cywilizacja Izraela nie wyginęła. Wyjątkowo ważne jest tutaj to, że daty powstawania manuskryptów z Qumran nie są zamknięte do okresu przed-chrześcijańskiego, a wręcz wchodzą w okres całkowitego ugruntowania się nauk chrześcijańskich.

Sytuacja z Apokryfem Henocha jest taka, że podawane są prawdopodobne szerokie zakresy czasowe jego powstawania (kompilacji w zasadzie), że przypomnę:

a) 170 r. p.n.e - do końca I w. n.e (ok. 300 lat)
b) 300 r. p.n.e - do I w. p.n.e (ok. 200 lat)
c) 200 r. p.n.e - 200 r. n.e (ok. 400 lat)

Zwrócić chciałbym tu uwagę na to, że to kompilacja, czyli nie możemy mówić o spisaniu przez jednego człowieka, a już na pewno nie przez biblijnego Henocha, który żył ogrom wieków wcześniej, przed potopem. Jeżeli ktoś mówi o ewentualnym natchnieniu tej księgi, to musiałby uznać, że jakiś inny natchniony pisarz spisał te słowa (tak jak to uczynił pod natchnieniem Mojżesz spisując Księgę Rodzaju). W przypadku apokryfu Henocha nie mogło jednak tak być, gdyż podawane są ogromne okresy czasowe, przekraczające długość ludzkiego życia oraz zaznaczany jest fakt kompilacji - co nawet ważniejsze, bo oznacza to, że składano tą księgę. Ponadto, co będzie później ważne, w punktach b i c górne granice czasowe wchodzą, a nawet przekraczają okres całkowitego ugruntowania się nauk chrześcijańskich.

Cyprianie, przytoczyłem o co chodzi z tą datacją na I wiek n.e. Chodzi o to, że ktoś, Żydzi lub judeochrześcijanie czy chrześcijanie, wywalili z Księgi Henocha (która składa się z pięciu ksiąg) część, która nazywała się Księgą Gigantów i zastąpiły ją Księgą Przypowieści, która powstała w I wieku n.e. A Henoch 1:9 nie pochodzi z Księgi Przypowieści lecz Księgi Czuwających, której oryginał jest datowany znacznie wcześniej, spokojnie na III p.n.e.

Cytat:
Widzimy, że manuskrypt 4Q204 datowany jest metodą paleograficzną na lata 50 - 1 r. p.n.e. Oznacza to, że górna granica czasowa ociera się o czasy, w których działał Chrystus i Apostołowie. Nie wchodzi w ten okres, ale ociera się oń, jest bardzo blisko. Teraz istotnym jest pytanie, jak bardzo dokładna jest ta metoda paleograficzna. Możemy przeczytać trochę o tych problemach, ja się skupię na najbardziej interesujących mnie zdaniach, podkolorowanych:

1 rok p.n.e. to czasy narodzin Jezusa oraz apostołów, a nie ich działalności. Ja rozumiem, że to czasy bliskie działalności, ale nie przypadają na samą działalność.



Cytat:
1. Jakoś tak się dziwnie składa, że słynny manuskrypt 4Q204, z którego rzekomo miał cytować Juda, powstał tak blisko czasów chrześcijańskich (50-1 p.n.e). Nie mówię tu o jakichś spiskach, czy czymś w tym rodzaju, niemniej bardzo mnie ta sytuacja zastanawia.
2. Zupełnie nie wiemy z jakim prawdopodobieństwem ten przedział czasowy (50-1 p.n.e) jest określony. W ogóle takie informacje bardzo trudno znaleźć. (Jak ktoś znajdzie, niech da znać)
3. Dane statystyczne pozwoliłyby określić, jakie jest z kolei prawdopodobieństwo tego, że 4Q204 powstał już w czasach, gdy nauki chrześcijańskie się rozprzestrzeniły i ugruntowały. W tym momencie, nawet gdy go jeszcze nie znamy, możemy powiedzieć, że na pewno nie jest zerowe. Z uwagi na bardzo bliski okres (powstania 4Q204) czasom chrześcijańskim (50-1 p.n.e) można domniemywać, że nie będzie ono również zupełnie znikome.
4. Metoda paleograficzna wykorzystuje modele/procedury, które mogą nie uwzględniać wielu złożoności.
5. Nauki Chrystusa i Apostołów musiały przecież oddziaływać również na społeczność, która te manuskrypty sporządzała. Nie jest wykluczona zupełnie taka sytuacja, że to nie Juda cytował, a Judę cytowano w tym apokryfie.

Księga Henocha na pewno nie cytowała Judy. Tak już dzisiaj nikt nie twierdzi. Bo stosujesz taką metodę, która w całości odrzuca coś takiego jak datację powstania oryginału jednego źródła i bierzesz pod uwagę tylko najstarsze fragmenty (tak robisz w przypadku Księgi Henocha, czy konkretnej w nim Księgi Czuwających lub Wizji Henocha jak kto woli); a w przypadku drugiego źródła (Listu Judy) bierzesz pod uwagę datację oryginału, a nie na podstawie najstarszych znalezionych fragmentów. Jakbyś zastosował jedną tylko metodę do obydwu źródeł, czyli datację oryginału, to ta przemawia na korzyść Księgi Henocha, a jakbyś do obydwu źródeł stosował zasadę najstarszych dostępnych manuskryptów, to też przemawia na korzyść Księgo Henocha.

A co do paleografii i kaligrafii, to tak też datowano kodeksy biblijne, Watykański, Synajski i Aleksandryjski. Niedawno co do tych trzech kodeksów była pewna petycja, by poddać je badaniu C14. Niestety petycja czy tam akcja nie odniosła sukcesu. Jestem zwolennikiem sprawdzania wszelkimi metodami, by obok kaligrafii, paleografii, również współistniało datowanie metodą C14 wszelkiego rodzaju kodeksy czy manuskrypty. Jak dobrze pamiętam to dość rzadko się te metody łączy, najsłynniejsza z nich to kilka kodeksów Koranu jak pamiętam. A wiele innych, nie tylko chrześcijańskich, ograniczono do tego, co podałem ja z Milika i co Ty teraz. Wolałbym, by datowanie C14 też było, bo zawsze lepiej sprawdzać wszelkimi metodami niż ograniczając się tylko do kilku wybranych.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 124 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10421
Wysłany: 2015-12-28, 22:36   

.Cyprian. napisał/a:


Zwrócić chciałbym tu uwagę na to, że to kompilacja, czyli nie możemy mówić o spisaniu przez jednego człowieka, a już na pewno nie przez biblijnego Henocha, który żył ogrom wieków wcześniej, przed potopem. Jeżeli ktoś mówi o ewentualnym natchnieniu tej księgi, to musiałby uznać, że jakiś inny natchniony pisarz spisał te słowa (tak jak to uczynił pod natchnieniem Mojżesz spisując Księgę Rodzaju). W przypadku apokryfu Henocha nie mogło jednak tak być, gdyż podawane są ogromne okresy czasowe, przekraczające długość ludzkiego życia oraz zaznaczany jest fakt kompilacji - co nawet ważniejsze, bo oznacza to, że składano tą księgę. Ponadto, co będzie później ważne, w punktach b i c górne granice czasowe wchodzą, a nawet przekraczają okres całkowitego ugruntowania się nauk chrześcijańskich.


EMET
W związku z tym, rad bym poznać konkretną opinię co do potraktowania pojęcia „natchnienie”, „natchnienie od Boga”, „natchnienie przez Boga”… /?/ Czy jedynym podnoszonym argumentem [powiedzmy] jest to, iż u różnych [ogólnie piszę] były w poważaniu różne [też ogólnie piszę] 'kanony'? Tak naprawdę, jak pisałem, bardziej można dostrzec podejście akademickie, gdzie Bóg oraz Jego natchnienie [wobec spisujących Księgi: aprobowane przez Niego] są traktowane nader swobodnie: nie tak, jak z serio zaangażowaniem przy obstających za kanonem BH i greki NP. Nic dziwnego, że praktycznie mamy jeno akademickie podkreślanie tego, że różne 'kanony' u 'różnych..'.
Skoro, zatem, kompilacja i to na przestrzeni tylu [eufemizm] lat, tyle wersji bardzo się od siebie różniących, to żadna gdziekolwiek gwarancja, iż jakakolwiek wersja 'ks. Henocha' zawiera tegoż /proroka/ mowy czy przeżycia [pisząc ogólnie]? Zakładając, rzecz jasna, iż pierwotnie za czasów Henocha [tego biblijnego] były /tegoż mowy/ spisywane, że spisywał owe jeden pisarz, że wersje, którymi dysponujemy - to te Henochowe mowy takie, jakie on [Henoch] wygłaszał, że inne treści też takie, które opisują to, co miało faktycznie miejsce [ogólnie piszę] w związku z owym Henochem.

Wierzący w Boże natchnienie wierzą serio, iż to Bóg zdecydował, które Księgi powinny się znaleźć w aprobowanym przez Niego Zbiorze Pism. Nie jest zatem rzeczą względną i obojętną, aby argumentować jedynie: „dobry ten 'kanon', dobry więc i inny, skoro Koptowie, skoro…”.

Przywoływanie opinii akademików raczej nie uwzględnia ani Boga, ani Jego natchnienia.
Osobiście [myślę, iż nie tylko ja, E.] serio traktuję takie wypowiedzi z Biblii –
„Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku.” [2 Sam 23:2; PNŚ].
Rzecz w tym, żeby to faktycznie aprobowane przez Boga treści były potraktowane jako „Święte Pisma”; nie zaś wszelkie inne jakieś 'pisma' metodą relatywizacji i bycia grzecznym [tak napiszę] wobec różnych Wspólnot Rel., które mają różne 'kanony'. Przy takim podejściu, to faktycznie mielibyśmy „ równoprawność 'kanonów' ”, dostrzeganie wartościowych treści i 'tu', i 'tam' [nawet poza wszelkimi 'kanonami']. Np. cenne treści mamy np. u Seneki.

Osobiście nie cechuje mnie nadrzędnie akademizm, lecz WIARA jest dla mnie istotnym czynnikiem. Jedna z wypowiedzi: „On ci powiedział, ziemski człowieku, co jest dobre. I czego Jehowa wymaga od ciebie prócz tego, żebyś czynił zadość sprawiedliwości i miłował życzliwość oraz był skromny, chodząc ze swoim Bogiem?” [Micheasza 6:8, PNŚ]. Zatem mamy wyraźną zachętę do 'chodzenia z Bogiem' [jak to i u Henocha i Noego]; nie tylko bycie humanistą.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 124 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10421
Wysłany: 2015-12-28, 22:58   

BLyy napisał/a:


I pewnie ten wierzący, by tak robił. Deiści i ateiści z natury nie są w stanie tak robić, by to co cytują wdrażać w życie, ale to znaczy, że mają milczeć? Nie wydaje mi się, a forum też to jest otwarte dla nich. Rozmowy akademickie też mogą być bardzo budujące i przyczynić do większej chęci zgłębiania teologii, tak jak myślę, że z RM wspólnie tą drogą poszliśmy, ja wspierałem akademicko i trochę teologii, a on za to pisał głównie o teologii i poglądy mieliśmy niemal identyczne i było mi miło.


EMET:
Przeczytałem cały Twój post i uważam go za kulturalny i merytoryczny: tak! ;-)

Zapewniam Cię, że nie poświęcam "teologii" [jak to formułujesz] 'ks. Henocha' uwagi takiej, jak to czynię wobec Ksiąg w ramach Kanonu edycji krytycznych BH. Tym sposobem nie analizuję szerzej np. ks. Syracha, ksiąg Machabejskich i innych [w tym i tych z nurtu "nowotestamentalnego"].

Wnikanie w "teologię" 'ks. Henocha' byłoby dla mnie zbyt czasochłonne i byłoby bez pożytku duchowego: względem tego, co jest dla mnie cenne w obliczu Boga i otoczenia [ogólnie pisząc]. :->

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 271 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4481
Wysłany: 2015-12-29, 15:16   

.Cyprian napisał/a:
Zwrócić chciałbym tu uwagę na to, że to kompilacja, czyli nie możemy mówić o spisaniu przez jednego człowieka, a już na pewno nie przez biblijnego Henocha


W poprzednich postach zwróciłam uwagę, że Księga Rodzaju też była spisywana na raty przez różnych autorów i trwało to przez około 500 lat. O innych księgach Pięcioksięgu nie wspominam. Tak więc nauka również obaliła, jakoby autorem całego Pięcioksięgu miał być Mojżesz.

Ale jednak Tradycja Judaistyczna i Chrześcijańska przypisała te Księgi Mojżeszowe. Ta sama Tradycja przypisała Księgę Henocha Henochowi, siódmemu po Adamie.

.Cyprian napisał/a:
Sytuacja z Apokryfem Henocha jest taka, że podawane są prawdopodobne szerokie zakresy czasowe jego powstawania (kompilacji w zasadzie), że przypomnę:

a) 170 r. p.n.e - do końca I w. n.e (ok. 300 lat)
b) 300 r. p.n.e - do I w. p.n.e (ok. 200 lat)
c) 200 r. p.n.e - 200 r. n.e (ok. 400 lat)


Jak sam widzisz, większość opracować podaje I r.p.n.e jako datę końcową powstania tej części Henocha, która nas interesuje.. A jeśli nawet sobie przyjmiesz ten rok 68, autor Listu Judy miał go napisać między rokiem 80 a 90. Schyłek I w.

Poza tym robisz analizę czasu powstania tylko na podstawie aramejskich fragmentów z Qumran, które są najstarszymi znalezionymi wersjami Henocha. Chcę tylko podkreślić, że najstarszą kopią np. Księgi Rodzaju, którą mamy, to także manuskrypty z Qumran. Czyli jakiś III, maksymalnie IV w. p.n.e.

Czy to oznacza, że Księga Rodzaju powstała w tym czasie? Nie.

Osobiście nie twierdzę, że Księga Henocha powstała wcześniej. Podaje się, że powstała w III w.p.n.e. Wykazuje jedynie brak logiki w Twoim rozumowaniu. Jeśli zakładasz, kiedy powstała dana Księga na podstawie istnienia najstarszego manuskryptu, to Księga Rodzaju też musiałaby powstać w tym czasie co Henoch.


.Cyprian napisał/a:
Widzimy, że manuskrypt 4Q204 datowany jest metodą paleograficzną na lata 50 - 1 r. p.n.e. Oznacza to, że górna granica czasowa ociera się o czasy, w których działał Chrystus i Apostołowie.


Przecież Jezus urodził się około 4.r.p.n.e Jaki więc okres działalności Jezusa i Apostołów!? Przypominam też, że List Judy powstało między rokiem 80-90. Masz więc 100 a nawet ponad 100 lat różnicy.

.Cyprian napisał/a:
Pierwsze zdanie: Dopóki nie zostaną rozwinięte bardziej rygorystyczne metody, trudno będzie zbudować 95%-owy przedział ufności dla manuskryptów NT.


Zapominasz o bardzo ważnej rzeczy - cytaty ojców Kościoła i innych pisarzy wczesnochrześcijańskich. Cytowania i powoływania się na poszczególne Księgi oraz sama treść poszczególnych dzieł.

Właśnie na tej podstawie od dawien dawno ustalano, kiedy mogły powstać poszczególne części NT.

.Cyprian napisał/a:
Jak ktoś znajdzie, proszę dać znać, może mi umknęło. Ponadto, z uwagi na małe skrawki tego manuskryptu - statystyka liter/wyrazów też jest mała - tak to rozumiem, że na tym ta metoda się opiera.


Owe fragmenty znaleziono grupowo. To znaczy, że wiele manuskryptów Księgi Henocha, a nie tylko interesujący nas 4Q204. Statystyka więc działa nie tylko na jednym manuskrypcie, ale na wielu. Poza tym na tej samej zasadzie odczytywano także inne manuskrypty, tak jak zamieszczony przeze mnie wcześniej fragment Ewangelii Jana.

.Cyprian napisał/a:
1. Jakoś tak się dziwnie składa, że słynny manuskrypt 4Q204, z którego rzekomo miał cytować Juda, powstał tak blisko czasów chrześcijańskich (50-1 p.n.e). Nie mówię tu o jakichś spiskach, czy czymś w tym rodzaju, niemniej bardzo mnie ta sytuacja zastanawia.


To nie data powstania Księgi Henocha, a wiek tego jednego konkretnego manuskryptu 4Q204, który znajdował się w Qumran. Tyle lat ma dany fragment tekstu. To, że Kodeks Synajski powstał w IV w. nie oznacza, że każda jedna Księga wchodząca w jego skład powstała w tym czasie. Po prostu mowa o wieku danych kopii, które odnaleziono.

.Cyprian napisał/a:
5. Nauki Chrystusa i Apostołów musiały przecież oddziaływać również na społeczność, która te manuskrypty sporządzała. Nie jest wykluczona zupełnie taka sytuacja, że to nie Juda cytował, a Judę cytowano w tym apokryfie.


Chrystusa na świecie jeszcze nie było, jak Księga Henocha (1 Hen) była ukończona.

To, że Juda cytował Księgę Henocha poświadcza także wczesny Kościół.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 319 razy
Wiek: 87
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9112
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2015-12-29, 16:40   

ShadowLady86 napisał/a:
To, że Juda cytował Księgę Henocha poświadcza także wczesny Kościół.


Raczej przytoczył przekaz ustny,o takim proroku i jego dziele,ale nie był to przekaz bezpośredni.

Judy 1:14-15
14. O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
15. Aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.
(BW)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 271 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4481
Wysłany: 2015-12-29, 16:42   

Znaczy zacytował Księgę Henocha mówiąc, że to słowa Henocha? :mysli:

Mówiąc o wczesnym Kościele, mam na myśli cytowana przeze mnie wypowiedź Tertuliana.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 319 razy
Wiek: 87
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9112
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2015-12-29, 16:45   

Toż pisze,że prorokował...... mówiąc ,a nie pisząc,nieprawdaż?
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 989
Wysłany: 2015-12-29, 19:16   

EMET napisał/a:

Skoro, zatem, kompilacja i to na przestrzeni tylu [eufemizm] lat, tyle wersji bardzo się od siebie różniących, to żadna gdziekolwiek gwarancja, iż jakakolwiek wersja 'ks. Henocha' zawiera tegoż /proroka/ mowy czy przeżycia [pisząc ogólnie]? Zakładając, rzecz jasna, iż pierwotnie za czasów Henocha [tego biblijnego] były /tegoż mowy/ spisywane, że spisywał owe jeden pisarz, że wersje, którymi dysponujemy - to te Henochowe mowy takie, jakie on [Henoch] wygłaszał, że inne treści też takie, które opisują to, co miało faktycznie miejsce [ogólnie piszę] w związku z owym Henochem.


Co sądzę o apokryfie Henocha, to wiadomo :-) W nienatchnionych księgach również mogą być zawarte prawdy biblijne - skąd i jak się tam znalazły - to druga sprawa. Pomieszane są jednak te prawdy z czymś, co się kłóci z Biblią, z fikcją - jak właśnie w tym przypadku - to jest moje zdanie i wielu innych. I dlatego nie można mówić o natchnieniu tego dzieła. Rozumiem, Emet, że w kwestii natchnienia apokryfu Henocha mamy podobne zdanie, takie, że to dzieło nie jest natchnione. Dlatego odpowiadam Ci tak tylko "sygnalizacyjnie".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
BLyy napisał/a:

Cyprianie, przytoczyłem o co chodzi z tą datacją na I wiek n.e. Chodzi o to, że ktoś, Żydzi lub judeochrześcijanie czy chrześcijanie, wywalili z Księgi Henocha (która składa się z pięciu ksiąg) część, która nazywała się Księgą Gigantów i zastąpiły ją Księgą Przypowieści, która powstała w I wieku n.e. A Henoch 1:9 nie pochodzi z Księgi Przypowieści lecz Księgi Czuwających, której oryginał jest datowany znacznie wcześniej, spokojnie na III p.n.e.


Blyy jest wyraźnie powiedziane i wszyscy to mówią, że to dzieło powstawało w szerokim zakresie czasowym, podkreślana jest kompilacja. Jeżeli dokonać sumy tych wszystkich przedziałów - otrzymujemy przedział od III w. p.n.e do II w. n.e

Przedmiotowy tekst, z którego rzekomo Juda miał cytować pochodzi (według datowania paleograficznego) z lat 50-1 p.n.e. Czy jest inny manuskrypt niż 4Q204, który pochodziłby z III w. p.n.e, gdzie ten tekst jest obecny? Nie znalazłem, nie słyszałem.

Ty i SL zdajecie się nie zauważać, że sprawa jest tu taka:
Okres powstania Księgi i data znalezionych manuskryptów praktycznie pokrywają się. To nie jest to samo, co znalezienie, odkrycie Kodeksu Leningrackiego. Fragmenty z Qumran zawierające apokryf Henocha są bardzo bliskie czasom, w których powstała księga Henocha. Może nawet (przypuszczenie) są to oryginały, a nie kopie, a jeśli kopie - to wprost z oryginałów, i nie przechodziły przez kilka pokoleń skrybów. Nie znalazłem informacji, by czas powstania tej księgi sięgał daleko głębiej niż czas na jaki wydatowano manuskrypty znalezione z Qumran o sygnaturze 4Q2.. .

BLyy napisał/a:

Cytat:
Widzimy, że manuskrypt 4Q204 datowany jest metodą paleograficzną na lata 50 - 1 r. p.n.e. Oznacza to, że górna granica czasowa ociera się o czasy, w których działał Chrystus i Apostołowie. Nie wchodzi w ten okres, ale ociera się oń, jest bardzo blisko. Teraz istotnym jest pytanie, jak bardzo dokładna jest ta metoda paleograficzna. Możemy przeczytać trochę o tych problemach, ja się skupię na najbardziej interesujących mnie zdaniach, podkolorowanych:

1 rok p.n.e. to czasy narodzin Jezusa oraz apostołów, a nie ich działalności. Ja rozumiem, że to czasy bliskie działalności, ale nie przypadają na samą działalność.


W moim post specjalnie pogrubiłem i podkreśliłem ten fragment, bo wiedziałem, że będziecie mi to wypominać. ;-) Przecież zdaje sobie z tego sprawę, że w oparciu o metodę datowania tak właśnie jest. Ale w przypadku 4Q204 jest tak blisko ten czas, że ... biorąc pod uwagę błędy metody, można w sposób uzasadniony podejrzewać, że data powstania 4Q204 może sięgać czasów działania Apostołów.

BLyy napisał/a:

Cytat:
1. Jakoś tak się dziwnie składa, że słynny manuskrypt 4Q204, z którego rzekomo miał cytować Juda, powstał tak blisko czasów chrześcijańskich (50-1 p.n.e). Nie mówię tu o jakichś spiskach, czy czymś w tym rodzaju, niemniej bardzo mnie ta sytuacja zastanawia.
2. Zupełnie nie wiemy z jakim prawdopodobieństwem ten przedział czasowy (50-1 p.n.e) jest określony. W ogóle takie informacje bardzo trudno znaleźć. (Jak ktoś znajdzie, niech da znać)
3. Dane statystyczne pozwoliłyby określić, jakie jest z kolei prawdopodobieństwo tego, że 4Q204 powstał już w czasach, gdy nauki chrześcijańskie się rozprzestrzeniły i ugruntowały. W tym momencie, nawet gdy go jeszcze nie znamy, możemy powiedzieć, że na pewno nie jest zerowe. Z uwagi na bardzo bliski okres (powstania 4Q204) czasom chrześcijańskim (50-1 p.n.e) można domniemywać, że nie będzie ono również zupełnie znikome.
4. Metoda paleograficzna wykorzystuje modele/procedury, które mogą nie uwzględniać wielu złożoności.
5. Nauki Chrystusa i Apostołów musiały przecież oddziaływać również na społeczność, która te manuskrypty sporządzała. Nie jest wykluczona zupełnie taka sytuacja, że to nie Juda cytował, a Judę cytowano w tym apokryfie.

Księga Henocha na pewno nie cytowała Judy. Tak już dzisiaj nikt nie twierdzi. Bo stosujesz taką metodę, która w całości odrzuca coś takiego jak datację powstania oryginału jednego źródła i bierzesz pod uwagę tylko najstarsze fragmenty (tak robisz w przypadku Księgi Henocha, czy konkretnej w nim Księgi Czuwających lub Wizji Henocha jak kto woli); a w przypadku drugiego źródła (Listu Judy) bierzesz pod uwagę datację oryginału, a nie na podstawie najstarszych znalezionych fragmentów. Jakbyś zastosował jedną tylko metodę do obydwu źródeł, czyli datację oryginału, to ta przemawia na korzyść Księgi Henocha, a jakbyś do obydwu źródeł stosował zasadę najstarszych dostępnych manuskryptów, to też przemawia na korzyść Księgo Henocha.


Po kolei. To są istotne sprawy, które poruszyłeś.

a) Księga Henocha na pewno nie cytowała Judy. Tak już dzisiaj nikt nie twierdzi.

- nie wiem czy nikt. Moim zdaniem jest to niemało prawdopodobne. Odpowiadając dalej, rozwinę to.

b) Bo stosujesz taką metodę, która w całości odrzuca coś takiego jak datację powstania oryginału jednego źródła i bierzesz pod uwagę tylko najstarsze fragmenty (tak robisz w przypadku Księgi Henocha, czy konkretnej w nim Księgi Czuwających lub Wizji Henocha jak kto woli); a w przypadku drugiego źródła (Listu Judy) bierzesz pod uwagę datację oryginału, a nie na podstawie najstarszych znalezionych fragmentów.

- podkreślę jeszcze raz, że fakt kompilacji jest nadto rzucający się w oczy. Prawdopodobny okres powstania księgi i data manuskryptów tej księgi znalezionych w Qumran praktycznie się pokrywają. Nie możemy mówić o oryginale księgi Henocha w takim samym znaczeniu, jak w przypadku Listu Judy. Nie spotkałem się z czymś takim, aby ktoś twierdził, że List Judy powstawał na przestrzeni dziesiątek nawet lat. Mówi się tylko o przedziale datowania Listu Judy. Natomiast w przypadku Księgi Henocha wprost zaznaczona jest kompilacja. Tą kompilację potwierdzają znalezione manuskrypty.

c) Jakbyś zastosował jedną tylko metodę do obydwu źródeł, czyli datację oryginału, to ta przemawia na korzyść Księgi Henocha, a jakbyś do obydwu źródeł stosował zasadę najstarszych dostępnych manuskryptów, to też przemawia na korzyść Księgo Henocha.

Tylko, że jeżeli bierze się pod uwagę kompilację, to najstarszy znaleziony fragment Księgi Henocha zdaje się być najstarszym fragmentem kompilacji.

BLyy napisał/a:

A co do paleografii i kaligrafii, to tak też datowano kodeksy biblijne, Watykański, Synajski i Aleksandryjski. Niedawno co do tych trzech kodeksów była pewna petycja, by poddać je badaniu C14. Niestety petycja czy tam akcja nie odniosła sukcesu. Jestem zwolennikiem sprawdzania wszelkimi metodami, by obok kaligrafii, paleografii, również współistniało datowanie metodą C14 wszelkiego rodzaju kodeksy czy manuskrypty. Jak dobrze pamiętam to dość rzadko się te metody łączy, najsłynniejsza z nich to kilka kodeksów Koranu jak pamiętam. A wiele innych, nie tylko chrześcijańskich, ograniczono do tego, co podałem ja z Milika i co Ty teraz. Wolałbym, by datowanie C14 też było, bo zawsze lepiej sprawdzać wszelkimi metodami niż ograniczając się tylko do kilku wybranych.


Kodeks Watykański datowany jest na IV wiek. Czy masz tu przedział kilku setek lat, jak w przypadku kompilacji Henocha? Nie! Kilkadziesiąt ksiąg przepisanych w ciągu (najwyżej) stulecia vs jedna księga Henocha spisywana (a tak naprawdę kompilowana) w ciągu kilku setek lat. Widać różnicę? Podobnie z Aleksandryjskim, Synajskim.

Te kodeksy mają ogromną statystykę słów i liter. Przy takiej statystyce błąd jest na pewno bardzo mały w obrębie danej metody paleograficznej. Inną sprawą jest metoda. Przy 4Q204 błąd może być niemały, gdyż jest mała statystyka, bo małe są skrawki, mało liter, mało słów. To jest zupełnie co innego pod względem statystycznym. Dodatkowo, badacze, którzy pokazują trudności tej metody, jeden mówi nawet o oversimplification.

Dlaczego mówi się tylko o wpływie jednostronnym w Palestynie. Oto jest społeczność chrześcijańska i cała reszta. I zawsze często się przywołuje, że ta cała reszta oddziaływała na Chrześcijan. A Chrześcijanie na całą resztę nie? Czy Juda ograniczył swoją działalność do jednego Listu? Przecież jego podstawowym działaniem było głoszenie Dobrej Nowiny.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-12-29, 20:10   

Cytat:
Blyy jest wyraźnie powiedziane i wszyscy to mówią, że to dzieło powstawało w szerokim zakresie czasowym, podkreślana jest kompilacja. Jeżeli dokonać sumy tych wszystkich przedziałów - otrzymujemy przedział od III w. p.n.e do II w. n.e

Powtórzę znowu. Księga Henocha to kompilacja źródeł powstałych między IV wieku p.n.e. a I wieku n.e. (nie II wieku n.e. jak piszesz). Pierwsza kompilacja powstała w I wieku p.n.e., kiedy połączono pięć ksiąg (Czuwających lub Wizja Henocha jak wolisz, Astronomiczną, Gigantów, Snów oraz List Henocha) tworząc Pentateuch Henocha i one wszystkie pięć powstały między IV a II wiekiem p.n.e. Więc w tym I wieku p.n.e. powstała Księga Henocha.
Ale datuje się samą kompilację również na wiek I n.e., bo wtedy powstała Księga Przypowieści, gdzie późniejsi kompilatorzy wyrzucili z poprzedniej kompilacji Księgę Gigantów i zastąpili ją ową Księgą Przypowieści. Dlatego datuje się jej powstanie do I wieku n.e. Normalnie kompilacja powstała w I wieku p.n.e., a w I wieku n.e. uległa tylko modyfikacji poprzez zastąpienie jednej księgi drugą. I to wszystko.

Cytat:
Przedmiotowy tekst, z którego rzekomo Juda miał cytować pochodzi (według datowania paleograficznego) z lat 50-1 p.n.e. Czy jest inny manuskrypt niż 4Q204, który pochodziłby z III w. p.n.e, gdzie ten tekst jest obecny? Nie znalazłem, nie słyszałem.

Nie ma i nie jest potrzebny.

Cytat:
Okres powstania Księgi i data znalezionych manuskryptów praktycznie pokrywają się. To nie jest to samo, co znalezienie, odkrycie Kodeksu Leningrackiego. Fragmenty z Qumran zawierające apokryf Henocha są bardzo bliskie czasom, w których powstała księga Henocha. Może nawet (przypuszczenie) są to oryginały, a nie kopie, a jeśli kopie - to wprost z oryginałów, i nie przechodziły przez kilka pokoleń skrybów. Nie znalazłem informacji, by czas powstania tej księgi sięgał daleko głębiej niż czas na jaki wydatowano manuskrypty znalezione z Qumran o sygnaturze 4Q2.. .

Zacytowałem ci opinie uczonych. Datują powstanie oryginałów, czyli tych pięciu partii od IV do II wieku p.n.e., a kompilacja, czyli połączenie tych ksiąg w jedno, czyli Księga Henocha powstała w I wieku p.n.e, a ostateczna kompilacja poprzez wywalenie jednej księgi i zastąpieniu drugą nastąpiła w I wieku n.e.

Cytat:
W moim post specjalnie pogrubiłem i podkreśliłem ten fragment, bo wiedziałem, że będziecie mi to wypominać. ;-) Przecież zdaje sobie z tego sprawę, że w oparciu o metodę datowania tak właśnie jest. Ale w przypadku 4Q204 jest tak blisko ten czas, że ... biorąc pod uwagę błędy metody, można w sposób uzasadniony podejrzewać, że data powstania 4Q204 może sięgać czasów działania Apostołów.

Podano zakres do końca I wieku. Wszelkie inne dywagacje są tylko dywagacjami, nie argumentami.

Cytat:
Po kolei. To są istotne sprawy, które poruszyłeś.

a) Księga Henocha na pewno nie cytowała Judy. Tak już dzisiaj nikt nie twierdzi.

- nie wiem czy nikt. Moim zdaniem jest to niemało prawdopodobne. Odpowiadając dalej, rozwinę to.

Nikt tak już nie twierdzi, bo musiałby uznać, że Księga Henocha, a dokładniej jej jedna z pięciu partii, czyli Księga Czuwających lub Wizji Henocha (jak kto woli) jest młodsza niż list do Judy, a odkrycia w Qumran udowodniło, że są starsze niż Henoch.

Cytat:
- podkreślę jeszcze raz, że fakt kompilacji jest nadto rzucający się w oczy. Prawdopodobny okres powstania księgi i data manuskryptów tej księgi znalezionych w Qumran praktycznie się pokrywają. Nie możemy mówić o oryginale księgi Henocha w takim samym znaczeniu, jak w przypadku Listy Judy. Nie spotkałem się z czymś takim, aby ktoś twierdził, że List Judy powstawał na przestrzeni dziesiątek nawet lat. Mówi się tylko o przedziale datowania Listu Judy. Natomiast w przypadku Księgi Henocha wprost zaznaczona jest kompilacja. Tą kompilację potwierdzają znalezione manuskrypty.

Podobnie jak kompilacją są niektóre księgi, które masz w Biblii.

Cytat:
Tylko, że jeżeli bierze się pod uwagę kompilację, to najstarszy znaleziony fragment Księgi Henocha zdaje się być najstarszym fragmentem kompilacji.

Kompilacja Pentateuchu Henocha datuje się na I wieku p.n.e., a druga poprzez zastąpienie jednej księgi (Przypowieści za Gigantów) drugą. Sama jednak część Księgi Henocha, Księga Czuwających, będąca w składzie pierwszej kompilacji w I wieku p.n.e., była również w drugiej kompilacji w I wieku n.e., a sama Księga Czuwających powstała albo w IV albo w III wieku p.n.e.

Cytat:
Kodeks Watykański datowany jest na IV wiek. Czy masz tu przedział kilku setek lat, jak w przypadku kompilacji Henocha? Nie! Kilkadziesiąt ksiąg przepisanych w ciągu (najwyżej) stulecia vs jedna księga Henocha spisywana (a tak naprawdę kompilowana) w ciągu kilku setek lat. Widać różnicę? Podobnie z Aleksandryjskim, Synajskim.

Podobnie z Pięcioksięgiem Mojżesza jest. Poza tym o kodeksach: Watykańskim, Synajskim oraz Aleksandryjskim, mówiłem tylko w kontekście datowania paleograficznego i kaligraficznego, że też tylko tymi metodami datowano te kodeksy. Nie robiono tego metodą C14, której jestem zwolennikiem, gdzie tą metodą przebadałbym i manuskrypty z Qumran oraz wszelkie kodeksy chrześcijańskie. Najsłynniejszy przykład datowania C14 to Ewangelia Judasza.

Cytat:
Przy 4Q204 błąd może być niemały, gdyż jest mała statystyka, bo małe są skrawki, mało liter, mało słów. To jest zupełnie co innego pod względem statystycznym. Dodatkowo, badacze, którzy pokazują trudności tej metody, jeden mówi nawet o oversimplification.

Sama Księga Czuwających powstała w IV/III wieku p.n.e., a najstarsze jej fragmenty znaleziono w Qumran i datuje się je na II wiek p.n.e.

Cytat:
Dlaczego mówi się tylko o wpływie jednostronnym w Palestynie. Oto jest społeczność chrześcijańska i cała reszta. I zawsze często się przywołuje, że ta cała reszta oddziaływała na Chrześcijan. A Chrześcijanie na całą resztę nie? Czy Juda ograniczył swoją działalność do jednego Listu? Przecież jego podstawowym działaniem było głoszenie Dobrej Nowiny.

I to robił tak jak każdy.

Jachu napisał/a:
Toż pisze,że prorokował...... mówiąc ,a nie pisząc,nieprawdaż?

Obłudnicy, dobrze powiedział (gr. λέγων) o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi». Mt 15,7-9


Ἡσαΐας λέγων - powiedział Izajasz - LINK

Również o nich prorokował siódmy po Adamie [patriarcha] Henoch, mówiąc(gr. λέγων): «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni» Jud 1,14-15

Ἑνὼχ λέγων - powiedział Henoch - LINK
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10