Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Abel
Autor Wiadomość
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-26, 00:29   

Jachu napisał/a:
Może takie przedłożenie pod rozwagę się przyda?

http://www.nastrazy.pl/na...mer=4&plik=kain

Że jedni ludzie z boga a drudzy nie... nie rozumiem kompletnie tych dualistycznych teorii...
Jest jeden Bóg czy dwóch?
Jah jest początkiem i z niego wszystko pochodzi, więc wszyscy ludzie są z Jah.
Dualizm jest daleki od monoteizmu. Ja uznaję tylko Jah, nie ma innych bogów, którzy stwarzają ludzi (no może sa jacys pomocni, ale od Jah wszystko pochodzi)

@Anowi - skóra mogła być ze zmarłego zwierzęcia. Ale przyznam, że nie odczytuję nic z tej opowieści dosłownie. Wszystko w tym dla mnie jest głębokimi szyframi.
Nawet Jah mógł tą skórę sobie stworzyć od tak.

Jakie słowo użyto na nagość?
Czy ono oznacza tylko nagość?

Zwierzęta są często symbolem ludzi - może Abel był pasterzem ludzi?
Podoba mi się interpretacja Balona zero zero zero. Wydaje mi się, że nie musi się trzymać jakiś wytycznych, tylko się samodzielnie nad tym zastanawia stosując narzędzia naukowe.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-10-26, 19:37   

Aaaa, to może takie opowiadanie nieco pomoże.

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1969_2_02.htm
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-27, 00:33   

No ciekawe opowiadanie, ale tam nie ma nic o tym, dlaczego Abel hodował owce.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-27, 09:03   

A co Wy na taką interpretację: Abel był pasterzem, bowiem stwierdził, ze nie będzie się męczył na roli uprawiając ważywa, zamiast tego sobie będzie grał na piszczałce i oglądał jak owce sie pasą. Potem którąś z nich zabije i zje. Oczywiście wtedy grzeszył, lecz coż nam zabrania sądzić, iż Abel grzeszył?

Ofiary się składa też za grzechy - nie wiemy za jaki grzech oni składali te ofiary czy wogóle za grzech - za grzech swoich rodziców? Może. Ale może też za swoje grzechy?
Abel grzeszył hodując zwierzęta i je jedząc, więc złożył z nich ofiarę odkupieńczą za ten grzech. Ofiara została przyjęta.
Dlaczego ofiara Kaina nie została przyjęta? Bo może nie grzeszył do tej pory? Nie było potrzeby składania ofiary? Pierwszy jego grzech był wtedy, gdy poczuł się zawiódł, iż jego ofiara nie była przyjęta i poczuł zawiść do Abla?

Takie mi myśli chodza po głowie. Oczywiście to tylko myśli.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-10-27, 09:44   

ras2czy napisał/a:
Abel był pasterzem, bowiem stwierdził, ze nie będzie się męczył na roli uprawiając ważywa, zamiast tego sobie będzie grał na piszczałce i oglądał jak owce sie pasą. Potem którąś z nich zabije i zje. Oczywiście wtedy grzeszył, lecz coż nam zabrania sądzić, iż Abel grzeszył?

Nikt Tobie nie zabrania!
Słowo Boże podaje:
Heb 11:4 bpd " Dzięki wierze Abel złożył Bogu cenniejszą ofiarę niż Kain — (ofiarę), na podstawie której otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg uznał jego dary — i dzięki tej (wierze), choć umarł, wciąż przemawia."
Abel wierzył, że tylko krwawa, całopalna ofiara, jest przyjemna Bogu.
Po czterech tysiącach lat okazało się, że miał rację.
Był to jednak Baranek, a nie marchewka z piertuszką!
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-27, 11:16   

No dobrze, wiara wiarą, ale ja się nadal pytam, dlaczego miał tego baranka?

To co pisałem nie kłóci się z tym co Ty piszesz - Abel widział, że zgrzeszył i pełny wiary chciał za to złożyć ofiary, dlatego zostały przyjęte.

Po ofiarowaniu, a przed zabójstwem, Pan przemówił do Kaina tymi słowy: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? (7) Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować. (BT)
Co zasmuciło Kaina? To, że ofiara nie była przyjęta? Nie, ofiara została przyjęta, tylko nie jego ofiara. Zatem to zabolało Kaina najbardziej - JEGO starania zostały odrzucone, czyjeś nie.

Niestety tutaj aby być jaśniej zrozumiany muszę zejść z tematu i niestety boję się, że to rozmydli problem Ablowego pasterstwa. No ale wytłumaczę, w jaki sposób do mnie przemawia historia o grzechu pierworodnym.
Otóż Ewa i Adam zobaczyli że są nadzy i się tego przed sobą wstydzili. Wcześniej Balon zauważył, że nagość dla niektórych nie stanowi problemu. Dlaczego dla Adama i Ewy stanowiła?
Ja to odczytuję w ten sposób: Adam i Ewa zostali rozdzieleni. Wcześniej stanowili Jedność. Byli parą stworzoną przez Boga, świętym małżeństwem. Na skutek grzechu zostali osobnymi bytami - zaczęli się przed sobą wstydzić swej nagości. Wcześniej nie mieli się przed kim wstydzić. Więc, jak zaznacza NŚ, oboje "zaczęli sobie uświadamiać, że są nadzy". Oni byli nadzy, teraz dopiero to dostrzegali. Jeżeli małżęństwo jest jednością, to nie ma przed sobą tajemnic, także w nagości. Oni się zaczęli rozdzielać, przez to pojawia się uczucie wstydu.

Zatem grzechem była rywalizacja Kaina z Ablem. Ich rozdzielenie. Abel złożył ofiarę zgodnie z swą wiarą, czy też szczerze po prostu. Ofiarował dla ofiarowania. Kain zaczął pewną rywalizację z Ablem.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2011-10-27, 11:19   

Dlaczego Bóg przyjął ofiarę Abla a nie Kaina.?
Może chciał uświadomić ludzkości,że typem na Jezusa jest baranek ofiarowany.
To krew Jezusa gładzi nasze grzechy. Podobnie było w Wielką Noc w Egipcie, gdzie krew baranka decydowała, czy pierworodni zostaną wybici, czy zachowani od śmierci.
były różne ofiary składane, były tez składane pierwociny z pól, były składane placki i inne rożne rzeczy, ale to były innego rodzaju ofiary, były to ofiary śniedne przynoszone do Kapłanów za małe występki indywidualne.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-27, 11:31   

Nike, rozumiem - jak pisałem, boję się, że problem się rozmydli. Zacząłem wątek o Ablu, czym się zajmował i dlaczego to było pasterstwo, nie dlaczego jego ofiara zostałą przyjęta. To jest problem tutaj pomocniczy, ale nie główny.
Rozumiem całą tą symbolike Baranka itp. Ale jeżeli to jest SYMBOLIKA, to ta historia opowiada o czymś innym - to jest opowieść symbolami.
Wiemy z cytatu podanego przez Henryka, dlaczego Abla ofiara została przyjęta. Ale dlaczego ją wogóle składał? Dlaczeo zajmował się tym pasterstwem?
Dla mnie Pismo jest świetne jeśli chodzi o symbole i wydaje mi się, ze nie sa one stosowane tam byle jak. Dlatego informacja, że Abel był pasterzem wydaje się ważna, aby dobrze wszystkie symbole odczytać.

Ja wiem, że na tym forum sa osoby, które literalnie odbierają tą opowieść, wierzą w dwóch braci, którzy byli dziećmi Adama i Ewy. Z nimi też chętnie porozmawiam, dlatego, że ja operując symbolami, a oni słowami w znaczeniu dosłownym, możemy prowadzić wartościową dyskusję. Bowiem uważam, że symbole są po to, aby o pewnych sprawach dało się rozmawiać wogóle. I obowiązuje wtedy ta sama logika.

Dlatego taka uwaga do Balona000 - to, że uważasz to za mit, nie znaczy, że masz dywersyfikować dyskusję. Możesz dodawać swoje spostrzeżenia, co pewne symbole znaczą dla ciebie, jak się do siebie odnoszą - jak Ty rozumiesz Pismo. Jeżeli Ci nie przeszkadza, że rozmawiasz z wierzącymi ludźmi - a chyba Ci nie przeszkadza, gdyż przyszedłeś na to forum chyba po to, aby porozmawiać, a nie nauczać. Dlatego uważam, że nie musisz podkreślać, że z chrześcijanami nie da się rozmawiać. Rozmawiaj o Biblii, którą Ty uważasz za bajkę, inni za pisma objawione. To jest bez znaczenia, czy uważamy, że napisał Biblię Bóg czy jakiś starożytny mędrzec czy mędrcy, gdy chcemy dotrzeć do tego - co ten autor miał na myśli. Dlatego rozmawiajmy o tym co jest zapisane, a nie przez kogo jest zapisane.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-10-27, 13:29   

ras2czy napisał/a:
Otóż Ewa i Adam zobaczyli że są nadzy i się tego przed sobą wstydzili.

Myślę, iż cały opis Raju, Adamowego żebra, drzew w Ogrodzie, należy brać bardziej symbolicznie.
"Zobaczyli nagość", to nic więcej jak spostrzegli swój grzech!
I to nie im dwojgu przeszkadzała nagość, lecz wstydzili sie Tego, który przechadzał się po Edenie...
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-27, 15:04   

Henryk napisał/a:
ras2czy napisał/a:
Otóż Ewa i Adam zobaczyli że są nadzy i się tego przed sobą wstydzili.

Myślę, iż cały opis Raju, Adamowego żebra, drzew w Ogrodzie, należy brać bardziej symbolicznie.
"Zobaczyli nagość", to nic więcej jak spostrzegli swój grzech!
I to nie im dwojgu przeszkadzała nagość, lecz wstydzili sie Tego, który przechadzał się po Edenie...

Dobrze, wstydzieli się Boga, ale już wcześniej się wstydzili przed sobą zakładając opaski. Tak mi się wydaje, oczywiście pewności nie mam. Boga musieli się wstydzić bardziej, bo Adam nawet okrytymi liścmi się przed nim ukrył. Ale nawet biorąc symbolicznie ta opowieść, to ja protestuję przeciwko tak prostej symbolice - zobaczyli swój grzech i koniec.
Jaki grzech? Pytam w kontekscie Abla - bo tylko dlatego poruszyłem tematykę tego grzechu, aby wytłumaczyć, jaki grzech widzę u Kaina, albo też co leży u podstawy tego grzechu.

Pisałem o rozdzieleniu Adama i Ewy od siebie, ale oczywiście to rozdzielenie też było od Boga, bo przed nim też się wstydzili - chcieli coś ukryć przed Bogiem.

Nakreślam tylko jak to widzę - taka interpretacja mi pozwala też troszkę inaczej spojrzeć na nauki Jaszuy o tym, że wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. Inaczej dzięki temu myślę o KOŚCIELE CHRYSTUSOWYM.
Ale to znowu nie jest w temacie, tylko nakreślam jak to widzę, aby łatwiej zrozumiano mój problem.

Wracając do problemu - zakładam, że Jah poświęcił zwierzę zabijając je dla skóry na okrycie Adama i Ewy i Abel był na tyle sprytny, że to podpatrzył, zrozumiał, jaka ofiara jest konieczna za grzech, taką złożył i taka zostałą zaakceptowana - to jest w porzadku, to by znaczyło, że Abel hodował owce na ofiarę, ale... On został nazwany hodowcą zwierząt w kontrascie do Kaina, który został nazwany rolnikiem (niedokładnie, bo troszkę w henrajskim to inaczej wygląda, upraszczam, może niesłusznie). Wiemy, że Jah zapowiedział Adamowi, ze w trudzie będzie zdobywał pożywienie. I że to pożywienie ma być roślinne. Zatem Abel, nawet hodując owce, większość swego czasu powinien spędzać na zdobywaniu roślin, a ten wydaje się pasł zwierzęta, więc się tym zajmował przede wszystkim.
Nie wiem, dla mnie jest jakiś rozdźwięk.

Ale dziękuję za wszystkie odpowiedzi.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-10-27, 17:10   

ras2czy napisał/a:
[...] to by znaczyło, że Abel hodował owce na ofiarę, ale... On został nazwany hodowcą zwierząt w kontrascie do Kaina, który został nazwany rolnikiem [...]

Należy zapewne sadzić, opis zajęć Kaina i Abla dotyczy czasu, gdy już Ziemia była dość znacznie zaludniona.
(Gen 4:14 bw "Oto dziś wypędzasz mnie z tej ziemi i muszę ukryć się przed obliczem twoim. Będę tułaczem i wędrowcem na ziemi, a każdy, kto mnie spotka, zabije mnie.")
Było więcej ludzi niż rodzice i dwoje synów.
Jeden był rolnikiem, drugi pasterzem trzód, a jeszcze inny może budował domy lub wyrabiał narzędzia...
Ot... handel wymienny. Pieniądze wynaleźli podobno dopiero Sumerowie...

Być może regularne składanie ofiar (a nie jednorazowy akt) zapoczątkował dopiero Set.
Gen 4:26 bw " Setowi także urodził się syn i nazwał go Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Pana."
... A było to już 235 lat po wygnaniu z Raju...
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-10-28, 01:17   

ras2czy napisał/a:
Jah poświęcił zwierzę zabijając je dla skóry na okrycie Adama i Ewy i Abel był na tyle sprytny, że to podpatrzył, zrozumiał, jaka ofiara jest konieczna za grzech, taką złożył i taka zostałą zaakceptowana - to jest w porzadku, to by znaczyło, że Abel hodował owce na ofiarę,


Abel urodził się po wygnaniu z Raju - ale nie przeczę, że rodzice mu o tym opowiedzieli
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2011-10-28, 09:06   

Henryk napisał/a:
Należy zapewne sadzić, opis zajęć Kaina i Abla dotyczy czasu, gdy już Ziemia była dość znacznie zaludniona.
(Gen 4:14 bw "Oto dziś wypędzasz mnie z tej ziemi i muszę ukryć się przed obliczem twoim. Będę tułaczem i wędrowcem na ziemi, a każdy, kto mnie spotka, zabije mnie.")
Było więcej ludzi niż rodzice i dwoje synów.
Jeden był rolnikiem, drugi pasterzem trzód, a jeszcze inny może budował domy lub wyrabiał narzędzia...
Ot... handel wymienny. Pieniądze wynaleźli podobno dopiero Sumerowie...

Nie wiem, czy opis zajęć odnosił się do późniejszych czasów, gdyż nazywając kogoś nauczycielem, a potem opowiadając o nim historię zaznacza się, że ten jego zawód ma jakieś odniesienie do tej historii. Tak mi się wydaje działą to w literaturze. To odnośnie Kaina oczywiście. Natomiast Abel nie mógł być pasterzem 300 ani 400 lat później, gdyż go Kain załatwił niestety wcześniej, więc Abel bezprzecznie był pasterzem w czasach ofiarowania.

To, że było więcej ludzi, czy nie, nie interesuje mnie wcale, bowiem rozmawiam z opowieścią biblijną, dla innych mitem, który w swej treści opowiada o dwóch braciach. Dlatego na nich się skupiam. Jeżeli było więcej pasterzy, rolników, a także innych zawodów, to ja się zastanawiam w tymmomencie tylko nad tymi dwoma reprezentowanymi przez tych dwóch braci.
Pisząc opowieść o wojnie można opisać opowieść żołnierza i jak się czyta tą książkę to się przeżywa przygody tego żołnierza, chyba nie ma potrzeby zastanawiania się nad tym, jak wszyscy żołnierze w tym momencie mieli, bo autor opowiadając historię tego jednego chce nam coś powiedzieć.

Anowi napisał/a:
Abel urodził się po wygnaniu z Raju - ale nie przeczę, że rodzice mu o tym opowiedzieli

W takim właśnie znaczeniu użyłem słowa "podpatrzyć", u greków podpatrzyliśmy demokrację na ten przykład. Dziękuję jednak za dopowiedzenie, ktoś faktycznie mógłby to wziąść dosłownie.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-10-28, 09:45   

ras2czy napisał/a:
Nie wiem, czy opis zajęć odnosił się do późniejszych czasów, [...]

Ja tez nie wiem.
Ktoś Abla mógł zabić, jak sam tego obawiał się...
Wychodzi na to, że sprawcami mogli być tylko... rodzice.
Trochę nielogiczne.
Trzeci syn, - Set- urodził się, gdy Adam miał 130 lat, a było to już po morderstwie.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-10-28, 09:58   

Set znaczy zastępca,kogo zastąpił ? :-D

A wogóle rodowód ludzkości "poszedł"przez Seta,nie Kaina.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11