Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Aniołowie a wolna wola.
Autor Wiadomość
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-01-29, 17:11   

Wiesz, akurat zdanie Elifaza z Temanu mnie nie pociąga. Na to co wypowiedział włączając Hi4:18 uzyskał odpowiedź:
Hioba 6:14 Strapionemu należy się życzliwość od przyjaciela, choćby nawet zaniechał bojaźni Bożej. ...

Rozumiem iż uważasz tak i wiesz o czym piszę:
krecik napisał/a:
leszed napisał/a:
Cytat:

Osobiście jestem zdania iż gdyby źli aniołowie* chcieli (a nie zechcą) się nawrócić, Bóg by ich zbawił.
Natomiast ja na podstawie Słowa Bożego mam przekonanie że, ŻADEN ŚWIADOMY BUNTOWNIK, nie będzie zbawiony. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
[Heb 10;26]
To oczywiście dotyczy Ziemian, lecz przekonany jestem (też na podstawie Biblii) że wszyscy niebianie otrzymali poznanie.
Oczywiście rozumiem że Ty zakładasz hipotetyczną sytuację. Lecz myślę iż dywagacje tego typu są nie na miejscu.
ale żeby twierdzić że Bóg zbawiłby i ulitowałby się to dywagacje i to 'nie na miejscu'? Zdolność Boga do przebaczania jest mi bliska i to bardzo. Nie ma On względu na osoby, i to upoważnia mnie do jeszcze większego podkreślenia tego aspektu, że jest On miłością.
Dzięki temu że ludzie nie utracili całkowicie zdolności woli* (co jest specyficzne wśród stworzeń) mogli lub mogą jeszcze się nawrócić, (ewenement w przyrodzie) ale nie wszyscy. W momencie pierwszego grzechu jednak każdy człowiek jeszcze nie był potępiony. Wszyscy ludzie utracili część swoich zdolności wówczas ale nie wszystkie. Stosownie do zakresu ludzkiego poznania które zawsze było ograniczone, obecnie ludzie bądź to są niezdecydowani, bądź zbawieni na wieki bo tego chcieli gdyż poznali jak dobry jest Pan a Bóg to sprawił, bądź też są potępieni bo Go nie chcieli i całkowicie świadomie i z pełną premedytacją odrzucili poznawszy i zakosztowawszy jak jest dobry. Zdolności woli tych jeszcze niezdecydowanych odróżniają ludzi od innych stworzeń.
Aniołowie jeszcze przed ludzkim upadkiem zakosztowali Boga w pełni, i tak jak ich znamy z Biblii nie dzielą się na 3 grupy jak ludzie lecz tylko na dwie. Ich wola zwykła dotyczy więc tych którzy nie upadli, mogli dokonać wyboru, a po upadku niektórych, wola wolna* dotyczy tylko dobrych (to tłumaczę gdzie indziej). Aniołowie wszyscy mieli w pewnym momencie potężne poznanie rzeczywistości i Boga tak szeroko i głęboko jak potem żaden człowiek na ziemi przyrównując nawet Jezusa, o którym wiadomo iż jednej rzeczy nie wiedział, zresztą nabywał mądrości od dziecka. To była wielka władza nam nieznana. Nawet rajskiego człowieka wprawiłaby w zachwyt, co w perfidny sposób wykorzystał jeden z nich- szatan. Aniołowie którzy mają braki (jacyś choć trochę nie dobrzy) to tacy którzy już nie mają szans na uwolnienie, więc jakże ktoś mógłby im przypisywać coś z wolności? Złe duchy do których należą upadli aniołowie dokonują zniewolenia niektórych ludzi. Zniewolenie należy do ich cech, i nie są wolni bo ich nikt nie uwolnił. Oczywiście źli aniołowie dokonują ciągle jeszcze wyborów takich jakie chcą czyli złych wyborów, wyboru zła, między jednym złem a innym bo w obecnej ich naturze inna opcja jest niemożliwa.
Gdyby choć jeszcze chwilę nie wiedzieli co wybrać, nie byli pewni ze względu na jakieś dobre motywacje, mieliby cień szansy. Niestety ich odrzucenie całego pakietu z Bogiem włącznie, bo go mieli zakłada brak nawet małej cząstki dobra którą by sobie pozostawili.

Czy teraz rozumiesz mój tok myślenia krecik?
krecik napisał/a:
Tak, ci-niebiańscy są zbawieni już na wieki. Jednakże wszyscy śmiertelnicy, usprawiedliwieni i omyci krwią Syna Bożego, oraz bezbożni, niewierni i nie znający Boga, obydwie grupy mają wybór. Oczywiście kto przekonał się jaki jest Bóg, nie zrezygnuje z Niego. Jednak w jakimś celu są zapisane w Słowie Bożym myśli typu ?, „ A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.” [Mt 24;13]
Jeszcze dzisiaj KAŻDY, kto uwierzył Jezusowi i też ci ludzie którzy żyją swoim życiem, mogą zrezygnować ze swego wyboru.
Być może musisz to jeszcze przemyśleć. 'Kto przekonał się jaki jest Bóg'- w znaczeniu 'poznał', sam pisałeś (do czego zresztą nie trzeba było mnie przekonywać) iż jeśli chodzi o świadomych buntowników, nie będą zbawieni, bo nie ma dla nich ofiary za grzechy. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
[Heb 10;26]
piszesz: "nie zrezygnuje z Niego" skłania mnie do języka który tłumaczy 'przekonał się' że możesz mieć na myśli że jest przekonany o czymś, w tym wypadku nie odrzuci Go nigdy. Ale to tak jakbyś sam sobie odpowiedział na pytanie 'Jednak w jakimś celu są zapisane w Słowie Bożym myśli typu ?, „ A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.” [Mt 24;13] ' Bo ja Twojego toku myślenia mimo wszystko do końca nie rozumiem. Mam zaś na to swoją odpowiedź po co tego typu myśli są zapisane.
Więc pewien aspekt ludzie i aniołowie ze sobą dzielą a inny (ten związany z tym o czym mówiłem) nie.

*Aniołowie- tu w znaczeniu istot pozaziemskich
*wola- zdolność wszystkich żywych istot które dokonują wyboru
*coś wolne- coś nie w niewoli bądź z niej uwolnione (dot. czasu po pojawieniu zła)
wola dobra- wola lub jej niektóre akty które są dobre bo jej posiadacz tak chce
wola zniewolona- wola wbrew pierwotnej naturze gdzie wola była dobra
aniołowie potępieni- nie chcieli dobra, są zaprogramowani na czynienie zła, nie chcą go i nie mogą
aniołowie święci- chcieli i chcą dobra, Bóg zapewnia o ich wieczności w tym stanie
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2012-01-29, 17:45   

Podobne spojrzenie na kwestię związaną z aniołami mają chrystadelfianie, którzy widocznie pod tym względem wiele zaczerpnęli z nauczania talmudycznego.

http://www.biblebasicsonl...sh/01/0104.html

http://www.biblebasicsonl...sh/06/0603.html

I jeszcze porównanie z innym artykułem podanym na stronie w pierwszej wypowiedzi.

http://the614thcs.com/40.686.0.0.1.0.phtml
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-01-29, 17:52   

gdyby aniołowie i ludzie nie mieli wolnej woli to komu należało by wówczas przypisać grzech?
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2012-01-29, 20:31   

leszed napisał/a:
Oczywiście źli aniołowie dokonują ciągle jeszcze wyborów takich jakie chcą czyli złych wyborów, wyboru zła, między jednym złem a innym bo w obecnej ich naturze inna opcja jest niemożliwa.
Gdyby choć jeszcze chwilę nie wiedzieli co wybrać, nie byli pewni ze względu na jakieś dobre motywacje, mieliby cień szansy. Niestety ich odrzucenie całego pakietu z Bogiem włącznie, bo go mieli zakłada brak nawet małej cząstki dobra którą by sobie pozostawili.

mówią "gdzie dwóch się bije tam Trzeci korzysta" -
(Mt 12:25) Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. (26) Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?
i dalej
(Mt 12:30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
a jeśli "drżą" tzn, że zło nie jest wieczne
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-01-29, 20:52   

Anowi napisał/a:
leszed napisał/a:
Oczywiście źli aniołowie dokonują ciągle jeszcze wyborów takich jakie chcą czyli złych wyborów, wyboru zła, między jednym złem a innym bo w obecnej ich naturze inna opcja jest niemożliwa.
Gdyby choć jeszcze chwilę nie wiedzieli co wybrać, nie byli pewni ze względu na jakieś dobre motywacje, mieliby cień szansy. Niestety ich odrzucenie całego pakietu z Bogiem włącznie, bo go mieli zakłada brak nawet małej cząstki dobra którą by sobie pozostawili.

mówią "gdzie dwóch się bije tam Trzeci korzysta" -
(Mt 12:25) Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. (26) Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?
i dalej
(Mt 12:30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
a jeśli "drżą" tzn, że zło nie jest wieczne
Obyśmy się rozumieli.
Dokładnie. Królestwo szatana trzyma on sam w ryzach w jedynym upiornym celu- szkodzić dobru. W tym celu źli nie czynią sobie krzywdy podobnie jak banda zbirów, póki ich zły cel nie zostanie osiągnięty. Tam każdy myśli tylko o sobie, ewentualnie o tych którzy mu pomagają by to wykorzystać. Diabeł wie że jego czas jest krótki, to co lubi- zło pragnie maksymalnie wykorzystać. Zło się skończy. Oby jak najprędzej.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2012-01-29, 23:53   

leszed napisał/a:
Diabeł wie że jego czas jest krótki, to co lubi- zło pragnie maksymalnie wykorzystać. Zło się skończy. Oby jak najprędzej.


jego słudzy też to wiedzą
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 10