Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Józef był człowiekiem prawym?
Autor Wiadomość
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-09, 12:19   Czy Józef był człowiekiem prawym?

Mat.1.18. A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. 19.A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić /BW/
Wydaje się, że postawa Józefa nie ma nic wspólnego z prawością. Przecież prawa Zakonu nakazywały kamieniować cudzołożnice. O tym, że „co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego” Józef dowiaduje się dopiero w rezultacie tego „gdy nad tym rozmyślał”(Mat.1.20.) Tak więc Józef, prawowierny Żyd, wychowany zgodnie z nakazami swojej religii, łamie prawo i sprzeciwia się nakazowi boskiemu, a jak wiadomo Bóg był bardzo surowy i wielokrotnie nawoływał do jego przestrzegania. I groził karami. Można powiedzieć, że Józef był miłosierny wobec Marii, nawet odważny (wręcz do granic heroizmu - wiedząc co może mu grozić od współwyznawców a także od Boga za nieposłuszeństwo), ale (moim zdaniem) na pewno nie „prawy” gdyż termin ten wiąże się z przestrzeganiem obowiązującego systemu prawnego, w tym wypadku nakazanego przez Zakon.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2012-02-09, 12:34   

Może to kwestia tłumaczenia.
Proponuję poczekać na wypowiedź Emeta. :-)
 
 
Berian 
Student Biblii


Wyznanie: Wierzę w Jezusa
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 04 Maj 2011
Posty: 686
Skąd: Polska
Wysłany: 2012-02-09, 12:42   

Cytat:
Rzym. 13:10
10. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość.
(BW)

Trudno gdybać ale ,ten werset ukazuje jakby ducha zakonu.
Józef zapewne chciał to zrobić z miłości do Marii.
Napewno dużo rozmyślał nad tym.Napewno chciał dobrze.
To Bóg nas sądzi, czasem może pozwalać na rużne ustępstwa, jak naprzykład Dawid z chlebami pokładnymi.
_________________
Mat. 5:44
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
(BW)
Gość miłujesz nieprzyjaciół?
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2012-02-09, 12:52   

To prawda,Berianie. Weź jednak pod uwagę racje Permanidesa. Józef był pod zakonem.List do Rzymian - to nauka o prawie 100 lat późniejsza.
Miłość, młody wiek Maryi, dojrzałość Józefa, a może także Boże prowadzenie już wtedy kazało mu się tak zachować. Sytuacja z Dawidem jest dobrym przykładem.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-09, 12:53   

wiesia napisał/a:
Może to kwestia tłumaczenia.

Świadomie nie sięgałem do oryginału, bo tam jest jeszcze gorzej. :mrgreen: Greckie "dikaios" ma właściwie jedno znaczenie - sprawiedliwy. Aczkolwiek jest zbliżone do "deksios" - prawy, ale to słowo ma znaczenie prawej strony (w odróżnieniu od lewej).
W takim razie Józef był sprawiedliwy. A Bóg nie. I w imię tej spraiwdliwości, musiał przeciwstawiać się Bogu. :roll:
 
 
Berian 
Student Biblii


Wyznanie: Wierzę w Jezusa
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 04 Maj 2011
Posty: 686
Skąd: Polska
Wysłany: 2012-02-09, 12:54   

Tu też bardzo ciekawie pisze:
Cytat:
Mat. 12:3-7
3. A On rzekł im: Czyż nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy był głodny, on i ci, którzy z nim byli?
4. Jak wszedł do Domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie wolno było jeść jemu ani tym, którzy z nim byli, tylko samym kapłanom?
5. Albo czy nie czytaliście w zakonie, że w sabat kapłani w świątyni naruszają sabat, a są bez winy?
6. Ale mówię wam, że tutaj jest coś większego niż świątynia.
7. I gdybyście byli zrozumieli, co to jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary, nie potępialibyście niewinnych.(BW)
_________________
Mat. 5:44
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
(BW)
Gość miłujesz nieprzyjaciół?
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-09, 13:00   

Berian napisał/a:
Józef zapewne chciał to zrobić z miłości do Marii.

Też tak sądzę.
Berian napisał/a:
Napewno dużo rozmyślał nad tym.Napewno chciał dobrze.

Pewnie tak. Tylko czy to "dobrze", to było też "dobrze" w oczach Boga. A konkretnie JHVH? Było też tak, jak zaznaczyła Wiesia:
Cytat:
"Józef był pod zakonem."

Berian napisał/a:
,ten werset ukazuje jakby ducha zakonu.

Tutaj sie nie zgodzę. Było to raczej w duchu nowej nauki Jezusa.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-02-09, 13:00   Re: Czy Józef był człowiekiem prawym?

Parmenides napisał/a:
[ wiedząc co może mu grozić od współwyznawców a także od Boga za nieposłuszeństwo),

Mt 1:19 kow " Józef, mąż jej, był sprawiedliwym i nie chciał narazić jej na zniesławienie; zamierzał więc opuścić ją potajemnie."
Zabrzmiało to tak, że Józef musiał skazać zaręczoną sobie Miriam na śmierć. :-(
Uważasz, że jak Żydowi wybito zęba, to miał obowiązek uczynić to samo winowajcy?
Naraził się Bogu?
Nie mógł podarować?

Zniesławieniem byłoby to, że w mniemaniu innych współżyli przed ślubem.
Dziś nie mieści się to w wielu chrześcijańskich głowach... Prawda? :-(
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-09, 13:14   

Henryk napisał/a:
Uważasz, że jak Żydowi wybito zęba, to miał obowiązek uczynić to samo winowajcy?

Nie widzę związku.
Henryk napisał/a:
Zabrzmiało to tak, że Józef musiał skazać zaręczoną sobie Miriam na śmierć.

Właśnie wydaje mi się, że tak było. Kiedy przyprowadzono cudzołożnicę przed oblicze Jezusa, faryzeusze stwierdzili, ze "Mojżesz przykazał takie kamieniować" (J.8.5). Czyli śmierć. A więc przestrzegano w praktyce tego prawa. I Józef chciał Marie przed nim obronić.
Henryk napisał/a:
Naraził się Bogu?
Nie mógł podarować?

Józef chciał i to nie tylko w zamiarach czy słowach, ale w czynie. Tylko czy podarowali by współwyznawcy? Wszystko wskazuje na to, że nie. A Bóg?
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2012-02-09, 13:33   Re: Czy Józef był człowiekiem prawym?

Parmenides napisał/a:
Mat.1.18. A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. 19.A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić /BW/
Wydaje się, że postawa Józefa nie ma nic wspólnego z prawością. Przecież prawa Zakonu nakazywały kamieniować cudzołożnice. O tym, że „co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego” Józef dowiaduje się dopiero w rezultacie tego „gdy nad tym rozmyślał”(Mat.1.20.) Tak więc Józef, prawowierny Żyd, wychowany zgodnie z nakazami swojej religii, łamie prawo i sprzeciwia się nakazowi boskiemu, a jak wiadomo Bóg był bardzo surowy i wielokrotnie nawoływał do jego przestrzegania. I groził karami. Można powiedzieć, że Józef był miłosierny wobec Marii, nawet odważny (wręcz do granic heroizmu - wiedząc co może mu grozić od współwyznawców a także od Boga za nieposłuszeństwo), ale (moim zdaniem) na pewno nie „prawy” gdyż termin ten wiąże się z przestrzeganiem obowiązującego systemu prawnego, w tym wypadku nakazanego przez Zakon.
Józef był człowiekiem prawym i ze względu na sytuację jaka powstała za sprawą Ducha Świętego który był odpowiedzialny za poczęcie Jezusa, Józef tak w prawidłowy sposób chciał postąpić.
Gdyby tak rozpatrywać prawo jak tu niektórzy interpretują to trzeba by było oskarżyć Ducha Świętego o złamanie prawa.
Bóg jest ponad prawem a to w tym przypadku trzeba było uwzględnić i Józef uwzględnił.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-02-09, 13:44   

Parmenides napisał/a:
Nie widzę związku.

A to dziwne. Ja widzę tu duży związek.
Zemsta nie była obowiązkiem.
Cytat:
A więc przestrzegano w praktyce tego prawa.

Wcale nie. :-P Z powodzeniem możesz wykreślić sobie słowa Jana 8:1-11. A nawet Jan 7:53.
Olbrzymia większość (najstarszych) manuskryptów nie zawiera tych słów.
Do końca pamiętano kiedy Maria zaszła w ciążę.
Zarzucano to Jezusowi, (a pewnie i jej) a jakoś kamienie nie fruwały...
J 8:41 bt "[...] Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga»."
Ps.
Tak oto mamy gotową definicję nierządu. Współżycie bez, lub przed ślubem.
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2012-02-09, 13:59   

Henryk napisał/a:
Parmenides napisał/a:
Nie widzę związku.

A to dziwne. Ja widzę tu duży związek.
Zemsta nie była obowiązkiem.
Cytat:
A więc przestrzegano w praktyce tego prawa.

Wcale nie. :-P Z powodzeniem możesz wykreślić sobie słowa Jana 8:1-11. A nawet Jan 7:53.
Olbrzymia większość (najstarszych) manuskryptów nie zawiera tych słów.
Do końca pamiętano kiedy Maria zaszła w ciążę.
Zarzucano to Jezusowi, (a pewnie i jej) a jakoś kamienie nie fruwały...
J 8:41 bt "[...] Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga»."
Ps.
Tak oto mamy gotową definicję nierządu. Współżycie bez, lub przed ślubem.
Ta definicja nierządu wymyślona przez uczonych Piśmie jest niewłaściwa.
Jezus został poczęty w prawidłowy sposób bez tzw. ślubu z Duchem Świętym.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2012-02-09, 14:12   

Prawo dotyczące karania cudzołożników brzmiało tak:

23 „Jeśli dziewczynę będącą dziewicą, zaręczoną z mężczyzną, spotka w mieście jakiś mężczyzna i się z nią położy, 24 to ich oboje wyprowadzicie do bramy tego miasta i ukamienujecie ich kamieniami, i umrą — dziewczyna dlatego, że nie krzyczała w mieście, a mężczyzna dlatego, że upokorzył żonę swego bliźniego. Tak usuniesz spośród siebie zło.
25 „Jeśli jednak mężczyzna spotkał zaręczoną dziewczynę na polu i mężczyzna ten chwycił ją, i się z nią położył, to mężczyzna, który się z nią położył, umrze sam, 26 a dziewczynie nic nie uczynisz. Dziewczyna ta nie popełniła grzechu zasługującego na śmierć, ponieważ w tym wypadku jest tak, jak wtedy, gdy ktoś powstanie przeciw swemu bliźniemu i zamorduje go, jakąś duszę. 27 Spotkał ją bowiem na polu. Zaręczona dziewczyna krzyczała, lecz nie było nikogo, by ją wyratować.
(Powt. Pr. 22:23-27)

Natomiast co do rozwodu tak:

„Jeśli jakiś mężczyzna weźmie kobietę i uczyni z niej swoją własność jako żonę, to gdyby nie znalazła łaski w jego oczach, ponieważ doszukał się u niej czegoś nieprzyzwoitego, wypisze jej świadectwo rozwodu i włoży jej do ręki, i odprawi ją ze swego domu. 2 A ona odejdzie z jego domu i pójdzie, i potem będzie należeć do innego mężczyzny. 3 Gdyby ten drugi mężczyzna ją znienawidził i wypisał jej świadectwo rozwodu, i włożył jej do ręki, i odprawił ją ze swego domu lub gdyby ten drugi mężczyzna, który wziął ją sobie za żonę, umarł, 4 to jej pierwszemu właścicielowi, który ją odprawił, nie wolno wziąć jej ponownie za żonę po tym, jak została skalana; jest to bowiem obrzydliwością przed obliczem Jehowy i nie wolno ci przywodzić do grzechu ziemi, którą Jehowa, twój Bóg, daje ci jako dziedzictwo. (Pwt. Pr. 24:1-4)

Jest jeszcze jednak rzecz, którą być może Józef wziął pod uwagę:

Na podstawie wypowiedzi dwóch świadków lub trzech świadków ma zostać uśmiercony ten, kto miałby umrzeć. Nie zostanie uśmiercony na podstawie wypowiedzi jednego świadka. 7 Najpierw ręka świadków ma się podnieść na niego, by go uśmiercić, a potem ręka całego ludu; i usuniesz spośród siebie zło. (Pwt. Pr. 17:6-7)

Tak więc Józef miał prawo dać Marii list rozwodowy. Trzymał się w tym prawa. Gdyby sprawa nabrała rozgłosu podczas rozwodu, szanse Marii na nieukamienowanie wzrastają, gdyż... nie wiadomo gdzie dopadł ją inny mężczyzna. A jeśli na polu? Nie było też dwóch, trzech świadków tego zajścia więc... mogło to się tak zakończyć, że Maria była zgwałcona na polu i krzyczała. Kto zaświadczy, że tak nie było? Józef dobrze kalkulował... oczywiście, nie mógł dać żadnej gwarancji, że ocali Marię. Jednak co mógł zrobić w świetle prawa, zrobił, by ją ocalić.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-09, 14:16   

Henryk napisał/a:
Zemsta nie była obowiązkiem.

Tutaj zemsta nie ma nic do rzeczy; mówimy przecież o karze za nieprzestrzeganie prawa, o łamaniu jednego z dziesięciu przykazań.
Henryk napisał/a:
Wcale nie. Z powodzeniem możesz wykreślić sobie słowa Jana 8:1-11. A nawet Jan 7:53.
Olbrzymia większość (najstarszych) manuskryptów nie zawiera tych słów.

Też bym chętnie wykreślił z Pisma to i owo, a nawet co nieco dopisał, ale jakoś tak trochę nie wypada... :animrumru:
Wiem oczywiście, że nie wszystkie rękopisy zawierają te wersy, ale póki co, wszystkie chyba wydania Biblii je mają, więc pozwolę sobie nie korygować tego kanonu. Taki ze mnie heretyk. :-P Mam nadzieję, że nie jest to wielki grzech i mnie nie ukamieniują. :aaa:
Cytat:
Do końca pamiętano kiedy Maria zaszła w ciążę.

Sądzisz, że nie mieli nic lepszego do roboty, tylko przez lata pamietać kiedy jaka kobieta (mężatka zresztą) zaszła w ciążę? A zresztą wszystkich szczegółów z życia nie znamy, a właściwie nie znamy ich prawie wcale, więc trudno mówić, jak to było.
Czy uważasz, że zaznaczony na niebiesko wers odnosi się do Jezusa, tzn do jego poczęcia przez Marię bez udziału Józefa? Jeśli tak (aczkolwiek może źle Cię zrozumiałem), to pierwszy raz spotykam się z taką interpretacją.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-02-09, 15:05   

Parmenides napisał/a:
Też bym chętnie wykreślił z Pisma to i owo, a nawet co nieco dopisał, ale jakoś tak trochę nie wypada... :animrumru:

Ależ śmiało!
Nawet przypis BT świadczy, że jest coś „na rzeczy”, choć jak zwykle pokrętnie.
„J 8, 1-11 - Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp. Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza.”
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=347
Cytat:
to pierwszy raz spotykam się z taką interpretacją.

Coż... Mnie też czasem coś zaskakuje. :-(
J 8:41 kow " Wy spełniajcie czyny ojca waszego". Rzekli do niego: "Nie jesteśmy dziećmi nieprawego łoża; mamy jednego Ojca, Boga!""
Lub nawet: nwt-pl: "Myśmy się nie narodzili z rozpusty; "
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 10