Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wzbudzone Ciała Świętych
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2012-02-13, 11:41   

Parmenides napisał/a:
Eliot napisał/a:
Hmm...
PNŚ zawiera pewien trop:
Mat 27:52 nwt-pl "(52) I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych" :-)

Bardzo ładne, poetyckie wręcz wyjaśnienie. Szkoda że nieprawdziwe. W oryginale nie ma niestety słowa "pamięć".



EMET
Ależ, Userze; czyżby...? ;-)

O tym już kiedyś tutaj, na Forum, pisałem...
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#27735
http://biblia.webd.pl/for...robowiec#163636


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 11:57   

EMET napisał/a:
EMET
Ależ, Userze; czyżby...?

O tym już kiedyś tutaj, na Forum, pisałem...
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#27735
http://biblia.webd.pl/for...robowiec#163636

Rzeczywiście. Masz rację! Jestem zmuszony zweryfikować swoje zdanie w kwestii pamięci. Tak to jest jak się nie sprawdzi i zaufa przekładom. Nawet 'Vocatio' tutaj się nie popisało. I po raz kolejny się okazuje, że nie ma to jak analiza etymologiczna i filologiczna. :-)
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2012-02-13, 12:09   

Parmenides napisał/a:
Czyli w takim razie byłby to nie narracyjny opis historycznego, faktycznego wydarzenia ( z przedstawionych juz wyzej czysto praktycznych i "przyziemnych" powodów), ale symboliczne przedstawienie pewnej koncepcji teologicznej i tylko w jej ramach mające osadzenie w faktach. Inaczej mówiąc nie można traktować tego opisu dosłownie, ale jako pełną metaforę. Czy tak?


W takim rozumieniu jakie przedstawiłem wyżej że ci wzbudzeni z martwych ( TYLKO POJEDNANI Z BOGIEM), zostali tak jakby przeniesieni z łona Abrahama. Bynajmniej „łono-pierś Abrahama”, „raj”, „niebo”, „ojczyzna niebieska”, nie jest metaforą. Po ludzku nie sposób sobie wyobrazić piersi Abrahama, i tym sensie jest to jakaś przenośnia błogości i spokoju. Jednakże sam fakt istnienia takowego miejsca gdzie panuje beztroska, już nie jest metaforą. Dlatego nie jest to pełna, lecz pewna metafora.


Eliot napisał/a:
Hmm... 
PNŚ zawiera pewien trop: 
Mat 27:52 nwt-pl "(52) I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych"

Przekład Nowego Świata jest FAŁSZYWYM tropem. Bez komentarza. :mrgreen:
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 12:25   Wzbudzone Ciała Świętych i Re: odległość trzęsień.

Parmenides napisał/a:
Mat.27.52. I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; 53. I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu. /BW/

Jak to wzbudzonych? Zmartwychwstali? Przed terminem? I tak sobie wyszli i chodzili po ulicach miasta? Na spacerek? Piłat, faryzeusze i ich przekupne straże znowu nie upilnowali? Jak chodzili? W ciele fizycznym zdaje się... A w jakim to ono było stanie to ciało, bo chyba niektórzy przynajmniej, musieli umrzeć jakiś czas temu... I tylko taka mała wzmianka o tym? I w żadnych źródłach pozabiblijnych ani słowa o tym? W biblijnych też zresztą nie za wiele. Toż byłby to cud wielki! Nigdzie indziej, w żadnej epoce, w żadnej kulturze, w żadnym kraju nie ma wzmianki o czymś takim! Taka rewelacja, a tu żadnych dalszych konsekwencji? A przecież wielu ich widziało. I długo tak chodzili?
A w końcu co? Znudziło się, a może się zmęczyli i grzecznie położyli na powrót do swoich grobów? „I powymarli jeszcze raz, bo nigdy dość się nie umiera.” /Bolesław Leśmian/?
Wobec tego, że Jezus tak sobie wyszedł z grobu, pojawiał nieregularnie, znikał, to czy to dziwne? Może trzeba od tej strony. Mała wzmianka o tym z Mt ale jaki wielki kontekst tego w postaci zmartwychwstania Jezusa w wielu miejscach.
Poza tym zmarłych wskrzeszonych przez Jezusa mamy 3 osoby, zmarły Mojżesz + Eliasz na górze przemiany, dodatkowo inne wskrzeszenia np. przez Piotra, Pawła, w ST oraz opowieści w stylu o bogaczu i Łazarzu stanowiąca odkrywanie rąbka tajemnic szeolu, poza tym IP3:19-20,4:6...
Załączę tu próbkę opisu trzęsienia a właściwie trzęsień w kontekście opisu ewangelii w chronologii wydarzeń:
http://biblia.webd.pl/for...p=175426#175426
Tak widzę że widziałyby to ewangelie iż różne wydarzenia się splatają, ewangeliści w sobie wiadomym celu wybierają lub korzystają z niektórych informacji. Być może to drugie trzęsienie ziemi było większym i nie tylko przypadkowym tak jak i to pierwsze. A Mateusz miewa luki i wtręty. Tu sugeruję lukę między groby się otworzyły a wzbudzeniem ciał świętych. "Mylącym" jest istnienie 2 różnych trzęsień ziemi opisanych w tym czasie. Niebawem kolejne, ale to już w Dz4:31, potem jeszcze piorun i Herod...
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 13:06   

leszed napisał/a:
Tak widzę że widziałyby to ewangelie iż różne wydarzenia się splatają, ewangeliści w sobie wiadomym celu wybierają lub korzystają z niektórych informacji

Tak rzeczywiście jest.
leszed napisał/a:
A Mateusz miewa luki i wtręty.

Zapewne. Nie tylko zresztą Mateusz.
leszed napisał/a:
Tu sugeruję lukę między groby się otworzyły a wzbudzeniem ciał świętych.

To bardzo interesująca koncepcja. Nie wydaje mi się ona wprawdzie bardzo prawdopodobna, ale wykluczyć jej nie można. W każdym razie wiele by wyjaśniała.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 13:36   

Parmenides napisał/a:
To bardzo interesująca koncepcja. Nie wydaje mi się ona wprawdzie bardzo prawdopodobna, ale wykluczyć jej nie można. W każdym razie wiele by wyjaśniała.
czemu nie bardzo prawdopodobna?

Może jeszcze pomocne cytaty:

Po śmierci
Mk15:38-47,
Mt27:51-52a,
Łk23:45b,47-54,
Mt27:54


J19:31-42

Łk23:55a

Łk23:56a,c
Mt27:62-66

Mk16:1
Łk23:56b


Zwycięstwo Jezusa
Mt27:52n,
Mt28:2,
Mt28:4,
Mt28:3,
Mk16:2-14,
Łk24:1-9
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2012-02-13, 14:08   

Parmenides napisał/a:
Eliot napisał/a:
No tak własnie usiłowałem to wyjaśnić od początku

Z pewnością nie jest to łatwy fragment. Jednak póki co, powyższe wyjaśnienie wydaje mi się jedynym zdroworozsądkowym.

No to do czegoś doszliśmy. :-D Zobaczymy, może inni coś jeszcze powiedzą.



EMET:
Oto próba objaśnienia tekstu wg Mateusza 27:51 - 53 wg Świadków Jehowy --
"„ZIEMIA się zatrzęsła, i popękały skały. I pootwierały się grobowce pamięci, i podniosło się wiele ciał świętych, którzy zasnęli, (a wychodzący spomiędzy grobowców pamięci po jego powstaniu weszli do miasta świętego) i były widziane przez mnóstwo ludzi” (Mateusza 27:51-53). Uczony katolicki Karl Staab uważa, iż było to „najbardziej zagadkowe” wydarzenie towarzyszące śmierci Jezusa. Co się wtedy stało?
Epifaniusz i inni wcześniejsi ojcowie Kościoła nauczali, że święci rzeczywiście ożyli i wraz ze wskrzeszonym Jezusem odeszli do nieba. Natomiast według Augustyna, Teofilakta i Zigabenosa ich zmartwychwstanie było tymczasowe, gdyż później wrócili do swoich grobów. Jak podaje biblista Erich Fascher, ten ostatni pogląd „nie zdobył szerokiego uznania”. W wielu współczesnych przekładach Biblii wersety z Mateusza 27:52, 53 oddano w sposób, który nasuwa myśl o zmartwychwstaniu. Zupełnie inaczej przetłumaczono je w New World Translation (Przekład Nowego Świata), gdzie zwrócono uwagę na skutki trzęsienia ziemi. Dlaczego?

Po pierwsze, kimkolwiek byli „święci”, Mateusz nie powiedział, że to oni się podnieśli. Podniosły się ich ciała, czyli zwłoki. Po drugie, sprawozdanie nie podaje, jakoby owe ciała ożyły. Czytamy tylko, że się podniosły; grecki czasownik e·gei´ro, który oznacza „wstać”, nie zawsze nawiązuje do zmartwychwstania. Może też znaczyć: ‛wyciągnąć’ z dołu lub ‛wstać’ z ziemi (Mateusza 12:11; 17:7; Łukasza 1:69, BT, zob. przypis). Trzęsienie ziemi w czasie śmierci Jezusa pootwierało grobowce i wyrzuciło martwe ciała na powierzchnię. Podobne zdarzenie opisał Eliusz Arystydes, retor grecki żyjący w II stuleciu, a nie tak dawno w 1962 roku odnotowano je w Kolumbii.

Powyższy pogląd jest zgodny z naukami Biblii. W 15 rozdziale Listu 1 do Koryntian apostoł Paweł przedstawia przekonujące dowody zmartwychwstania, ale całkowicie pomija relację z Mateusza 27:52, 53. To samo można powiedzieć o pozostałych pisarzach Biblii (Dzieje Apostolskie 2:32, 34). Zwłoki, które podniosły się podczas śmierci Jezusa, nie mogły ożyć w taki sposób, jak myślał Epifaniusz, gdyż w trzy dni później Jezus stał się „pierworodnym z umarłych” (Kolosan 1:18). Chrześcijanie namaszczeni duchem, nazywani też „świętymi”, mieli dostąpić pierwszego zmartwychwstania podczas obecności Chrystusa, a nie w I wieku (1 Tesaloniczan 3:13; 4:14-17).

Większość komentatorów biblijnych ma trudności z wyjaśnieniem wersetu 53, chociaż kilku z nich uważa, że werset 52 opisuje otworzenie się grobowców wskutek trzęsienia ziemi i odsłonięcie niedawno pochowanych zwłok. Na przykład niemiecki uczony Theobald Daechsel oddaje ten fragment następująco: „I otworzyły się grobowce, i podniosło się wiele ciał świętych, którzy w nich spoczywali”.

A kim byli ci, którzy znacznie później — po wskrzeszeniu Jezusa — „weszli do miasta świętego”? Z powyższych wyjaśnień wynika, że odsłonięte ciała były martwe, toteż Mateusz musiał nawiązać do osób, które odwiedziły groby i zaniosły do Jeruzalem wieść o tym, co się wydarzyło. Sposób, w jaki przetłumaczono omawiane wersety w New World Translation, pogłębia zrozumienie Biblii i nie zaciemnia czytelnikom nauki o zmartwychwstaniu.
" - czasopismo "Strażnica" z roku 1990.


Zapodał --
Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 15:12   próbka orzecha

Co to byli za święci?
-Kto ich rozpoznał i 'kanonizował'?
-Jak ich rozpoznał?
Czy ruch martwych ciał przy trzęsieniach ziemi wykazuje właściwości antygrawitacyjne?
Czy Mateusz unika tematu wskrzeszenia?
Czy podaje wątki poboczne występujące zwyczajnie przy trzęsieniach w takim momencie?
Co robią jacyś ... wchodzący do Jerozolimy?

Czy może mówiąc o ciałach świętych którzy ożyli chce podkreślić wzbudzenie z ciałem? por. Ez21:10;37:1-14. 1J2:17-25;4:1-3...
-Co wobec tego oznacza ciało świętego?
-Jaki jest zakres ukazania się ludziom?
-Jaki jest możliwy związek wskrzeszenia Bożego Jezusa w ciele z innymi podobnymi przypadkami?
-Ile musi być ludzi wskrzeszonych by uwierzyć w możliwość kolejnego wskrzeszenia?
-Czy groby się otworzyły nie tak jak analogicznie grób Jezusa?
-Czy nie mogły się otworzyć wszystkie w tym samym czasie? A te znaleźć swoje miejsce w opisie połączonym z rozdartą zasłoną Starego Przymierza?
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 17:19   

Ad.EMET
Bardzo ciekawy i wyczerpujący ten Twój powyższy,"zielony" post. Dobrze, że wcześniej nie miałem tych informacji, bo nie założył bym tematu i było by nudno. :mrgreen:
Ostatnio zmieniony przez Parmenides 2012-02-13, 17:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 17:29   

Ad.Leszed
Bardzo zasadne i ważne pytania. Ale proste nie są i trzeba większość z nich dobrze przemyśleć (przynajmniej ja muszę), żeby postarać się sensownie odpowiedzieć.
W każdym razie, jeśli chodzi o pojęcie "świętych", to już tutaj mówiliśmy, że historycznie rzecz ujmując, nie mogło ich być, nie było wtedy takiego pojęcia. O kanonizacji też raczej nie mogło być mowy. Z rozpoznawaniem również kiepsko.
Zastanawia mnie zwłaszcza to pytanie:
Cytat:
-Jaki jest możliwy związek wskrzeszenia Bożego Jezusa w ciele z innymi podobnymi przypadkami?
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 18:30   

Parmenides napisał/a:
Ad.Leszed
Bardzo zasadne i ważne pytania. Ale proste nie są i trzeba większość z nich dobrze przemyśleć (przynajmniej ja muszę), żeby postarać się sensownie odpowiedzieć.
Przemyśl, Jarosław, Dębica ;)
Parmenides napisał/a:
W każdym razie, jeśli chodzi o pojęcie "świętych", to już tutaj mówiliśmy, że historycznie rzecz ujmując, nie mogło ich być, nie było wtedy takiego pojęcia.
Kto mówił ten mówił... ... gdzie?
Parmenides napisał/a:
O kanonizacji też raczej nie mogło być mowy
To oczywiste.
Parmenides napisał/a:
Z rozpoznawaniem również kiepsko.
-bardzo ważne pytanie, może trochę podchwytliwe.

Współcześni teologowie jeszcze coraz częściej twierdzą: nie interesuje nas prawdziwy Jezus, nawet zmartwychwstanie a nasz przykład świętych ciał Sitz im Leben jeszcze mocniej usadawia autora we wspólnocie i ich nadziejach z Iw. na rychłe acz niespełnione przyjście powtórne Pana. A Mateusz to ma takie swoje wizje eschatonu, by słuchacze poczuli temat przyszłego zmartwychwstania, jaskółka tego co nadejdzie. Piękne marzenia, dobre na trudne czasy. Może więc takie ujęcie?

Miłych przemyśleń.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 18:48   

Ad.Leszed
Cytat:
Parmenides napisał/a:
W każdym razie, jeśli chodzi o pojęcie "świętych", to już tutaj mówiliśmy, że historycznie rzecz ujmując, nie mogło ich być, nie było wtedy takiego pojęcia.
Kto mówił ten mówił... ... gdzie?

Tutaj, w tem temacie:
Cytat:
Henryk napisał/a:
No i...skąd „święci” nawet przed zesłaniem Ducha, a nawet przed wstąpieniem Jezusa do miejsca, gdzie przebywa Ojciec

Oczywiście, bardzo słuszna uwaga. Nie było wówczas jeszcze takiego pojęcia.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 19:16   

No tak, przykład idzie z góry. Mk1:24;620.Łk1:35,70;4:34.Dz2:27;3:21;13:35. Ciekawe Ef1:4;IP:15-16;3:5.IIP3:2.Jud1:14...
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4610
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-02-13, 19:39   

Parmenides napisał/a:
W każdym razie, jeśli chodzi o pojęcie "świętych", to już tutaj mówiliśmy, że historycznie rzecz ujmując, nie mogło ich być, nie było wtedy takiego pojęcia. O kanonizacji też raczej nie mogło być mowy. Z rozpoznawaniem również kiepsko.


Parmenidesie, poniższy werset świadczy o tym, że byli żyjący święci.

2 list do Koryntian 1
(1) Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, do Kościoła Bożego, który jest w Koryncie, ze wszystkimi świętymi, jacy są w całej Achai.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-02-13, 19:51   

Anna01 napisał/a:
Parmenides napisał/a:
W każdym razie, jeśli chodzi o pojęcie "świętych", to już tutaj mówiliśmy, że historycznie rzecz ujmując, nie mogło ich być, nie było wtedy takiego pojęcia. O kanonizacji też raczej nie mogło być mowy. Z rozpoznawaniem również kiepsko.


Parmenidesie, poniższy werset świadczy o tym, że byli żyjący święci.

2 list do Koryntian 1
(1) Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, do Kościoła Bożego, który jest w Koryncie, ze wszystkimi świętymi, jacy są w całej Achai.
Tak Anno, ale im to nie wystarczy. Ja podałem miejsca nt. świętych z okresu przed zesłaniem Ducha św.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11