Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Maria i Mariam?
Autor Wiadomość
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2012-02-22, 20:36   

ShadowLady86 napisał/a:
W języku hebrajskim nie ma interpunkcji


Jak to nie ma? Po matce jest przecinek.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-02-22, 20:54   

Ok, nie zauważyłam. Na języku hebrajskim się nie znam i myślałam, że nie ma tam interpunkcji.

Pytanie, w jakim języku pisano oryginalnie Ewangelię według Jana? Moim zdaniem autor tej Ewangelii pisał po grecku, później dopiero przetłumaczono ją na inne języki. Tak więc rozważania powinny się chyba opierać na Grece. Tym czasem wszyscy tutaj podsyłają różne tłumaczenia z hebrajskiego. ;-)
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-02-22, 21:00   

ShadowLady86,
Cytat:
W języku hebrajskim nie ma interpunkcji, jednak zobacz gdzie przecinek jest w tym zdaniu w języku greckim. Tutaj mogą być cztery kobiety.


W jednym z postów napisałaś :
Cytat:
Z tego co zaobserwowałam, w Ewangeliach Mateusza, Marka i Łukasza, imię Μαριάµ przeznaczone jest tylko dla matki Jezusa.


W Ew Jan 11:2 A była to ta Maria, która namaściła Pana maścią i otarła nogi włosami swymi, i jej to brat chorował.

W tym tekście jest użyte imię Μαριάµ które odnosi się do siostry Łazarza

W języku greckim Ze względu na fakt, iż rękopisy przekazują nam tekst w formie ciągłej (scripto continua), umieszczenie znaków przestankowych nie jest do końca jasne. .

Odmień sobie po grecku imię Μαρία a coś ciekawego odkryjesz . ;-)
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-02-22, 21:22   

David77 napisał/a:
Odmień sobie po grecku imię Μαρία a coś ciekawego odkryjesz.


Nie znam na tyle dobrze Greki żeby samodzielnie odmieniać rzeczowniki. Możesz zrobić to za mnie? ;-)
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-02-22, 21:23   

David77 napisał/a:
ShadowLady86,
Cytat:
W języku hebrajskim nie ma interpunkcji, jednak zobacz gdzie przecinek jest w tym zdaniu w języku greckim. Tutaj mogą być cztery kobiety.


W jednym z postów napisałaś :
Cytat:
Z tego co zaobserwowałam, w Ewangeliach Mateusza, Marka i Łukasza, imię Μαριάµ przeznaczone jest tylko dla matki Jezusa.


W Ew Jan 11:2 A była to ta Maria, która namaściła Pana maścią i otarła nogi włosami swymi, i jej to brat chorował.

W tym tekście jest użyte imię Μαριάµ które odnosi się do siostry Łazarza

W języku greckim Ze względu na fakt, iż rękopisy przekazują nam tekst w formie ciągłej (scripto continua), umieszczenie znaków przestankowych nie jest do końca jasne. .

Odmień sobie po grecku imię Μαρία a coś ciekawego odkryjesz . ;-)



EMET:
Imię w formie greckiego zapisu per < Mariam >, mamy w 42 miejscach /40 wersetów/ LXX i gr. "NT": począwszy od Exodus 6:20, LXX, a skończywszy na Dzieje Ap 1:14.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2012-02-22, 21:29   

ShadowLady86, niektórzy Żydzi mesjańscy twierdzą,że Ewangelie były pisane po hebrajsku. Imię Miriam to raczej jest żydowskie imię nie greckie, tak mi się zdaje.
A o tym imieniu tutaj rozmawiamy.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-02-22, 22:35   

EMET:

Tam, gdzie w BH mamy imię "Mirjam", w LXX mamy formę grecką "Mariam", z wyjątkiem formy w 1 Kronik 4:17, LXX, gdzie - we fragmencie - mamy: < kai egennēsen Iether ton Marōn kai ton Semai >. Forma < Marōn > jest w masculine singular, w odróżnieniu od formy < Mariam > - w feminine singular: w 1Krn 4:17 chodzi bowiem o... mężczyznę. ;-)

Wg BH: "[...] Jeter zrodził Miriam, Szammaja [...]".


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-02-23, 12:01   

Cytat:
Czytałam dawno temu,że Maria żona Kleofasa to siostra Mari matki Jezusa.
Podobno był jednak taki zwyczaj,że dawano dzieciom takie same imiona.Tradycja podaje,że na Marię żonę Kleofasa wolano Maria starsza, bo była starszą od Mari matki Jezusa.

Tylko gdzie o takim zwyczaju poświadczono?

Cytat:
עַל־יַד צְלַב יֵשׁוּעַ עָמְדוּ אִמּוֹ וַאֲחוֹת אִמּוֹ, מִרְיָם אֵשֶׁת קְלוֹפָה וּמִרְיָם הַמַּגְדָּלִית

Język hebrajski ewangelii jana jest tylko przekładem i nie jest dowodem w tej sprawie; tak samo jak Wulgata

Skopiuję wypowiedź Emeta do tematu z LINK :
Cytat:
Wracając jeszcze do tekstu wg Jana 19:25 i samego fragmentu: "i — siostra — matki jego" - po grecku: < kai hē adelfē tēs mētros autou > - gramatycznie mamy: < kai > - spójnik; < hē > - rodzajnik [od < ho >] dla feminine singular; < adelfe > = "siostra" [jak i rdzenny, feminine singular]; < tēs > - rodzajnik [od < ho >] do feminine singular]; < mētros > [rdzenny: < mētēr >] - dopełniacz dla feminine singular; < autou > [rdz.: < autos >] - dopełniacz dla masculine singular. Należy wszakże zauważyć, iż interpunkcja w zapisie greckim - jak też i w 'Int. Voc.' - jest tego rodzaju, że ma miejsce przecinek po < mētros autou >, a przed < Maria hē tou Klōpa >; byłoby więc tak, iż 'siostrę Marii, matki Jezusa' -wspomniano jedynie lakonicznie, natomiast następną 'Marię Kleofasową' potraktowano osobno dalej. Byłoby więc: (1) Maria, matka Jezusa, (2) siostra Marii, matki Jezusa [nie wymieniona z imienia], (3) Maria 'Kleofasowa' oraz (4) Maria Magdalena. Np. w 'Komentarzu do Ewangelii wg Jana', Edycja Święty Paweł, komentator ks. Mędala tak opiniuje kwestię 'kobiet'. Czytamy m.in.: [cytuję:] "Odpowiednikiem czterech żołnierzy są tu cztery kobiety. Dwie kobiety oznaczone są stosunkiem pokrewieństwa do Jezusa - Matka Jezusa i jej siostra. Dwie inne są wymienione imiennie: Maria, żona Kleofasa i Maria Magdalena - obecna przy pustym grobie." [koniec przytoczenia] - strona 243, Tom IV, część 2.

Dla zainteresowanych adres www: http://www.edycja.pl/prod...rozdzialy-13-21

Oto, na koniec zapis grecki z dostępnych edycji krytycznych --

Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ, Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή.



Pragnę zauważyć, iż w samym tekście translacji w 'Int. Voc.' - nie postawiono przecinka przed "Maria — — Kleofasa" a po frazie "matki jego"; po prostu mamy bez przecinka, co jednak sugeruje, iż znaczeniowo tyczy się 'siostry matki jego' [byłoby: 'Marii Kleofasowej']. Tak ja osobiście to widzę... Taka też sugestia jest w tegoż autora translacji - ks. Popowskiego - w 'Przekładzie Jubileuszowym'; gdzie jest oddane: "25 Przy krzyżu Jezusa stała matka Jego oraz siostra matki Jego, Maria, [żona] Kleofasa, i Maria Magdalena". W PNŚ poprzez translację "oraz" oddano najsensowniej.

Najbardziej interesuje mnie te zdanie:
Należy wszakże zauważyć, iż interpunkcja w zapisie greckim - jak też i w 'Int. Voc.' - jest tego rodzaju, że ma miejsce przecinek po < mētros autou >, a przed < Maria hē tou Klōpa >; byłoby więc tak, iż 'siostrę Marii, matki Jezusa' -wspomniano jedynie lakonicznie, natomiast następną 'Marię Kleofasową' potraktowano osobno dalej
- w jakim zapisie greckim? W jakim kodeksie?
 
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2012-02-23, 12:38   

Siostra Mojżesza i Aarona miała na imię Miriam.

przykład;

2 Moj. 15:20-21
20. Wtedy prorokini Miriam, siostra Aarona, wzięła w rękę swoją bęben, a wszystkie kobiety wyszły za nią z bębnami i w pląsach.
21. Wtedy im Miriam zaśpiewała: Śpiewajcie Panu, Gdyż nader wspaniałym się okazał: Konia i jego jeźdźca wrzucił w morze!
(BW)
To żydowskie,hebrajskie imię.
Tak więc i w Nowym Testamencie imiona hebrajskie występują jako pierwszoplanowe."Chrystus przyszedł do swoich", aPoganie łaskązostali obdarzeni dopiero
od Korneliusza.
Tłumaczenie na grekę nie zawsze jest dosłowne.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-02-23, 12:54   

BLyy napisał/a:

Najbardziej interesuje mnie te zdanie:
Należy wszakże zauważyć, iż interpunkcja w zapisie greckim - jak też i w 'Int. Voc.' - jest tego rodzaju, że ma miejsce przecinek po < mētros autou >, a przed < Maria hē tou Klōpa >; byłoby więc tak, iż 'siostrę Marii, matki Jezusa' -wspomniano jedynie lakonicznie, natomiast następną 'Marię Kleofasową' potraktowano osobno dalej
- w jakim zapisie greckim? W jakim kodeksie?



EMET:
W zapisie greckim tekstu rezultatywnego 'edycji krytycznych' greckiego "NT". Sam 'Blyy' raczej wie, jak to z interpunkcją w mss greckich było... :-)


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-02-23, 15:04   

Jachu napisał/a:
To żydowskie,hebrajskie imię.
Tak więc i w Nowym Testamencie imiona hebrajskie występują jako pierwszoplanowe."Chrystus przyszedł do swoich", aPoganie łaskązostali obdarzeni dopiero
od Korneliusza.
Tłumaczenie na grekę nie zawsze jest dosłowne.


Tyle że Ewangelie Nowego Testamentu pisane były w języku greckim. Autorzy Ewangelii byli Żydami, jednak pisali po grecku (być może aby dotrzeć do większej liczby odbiorców ;-) ). Tak więc to nie hebrajski oryginał był tłumaczony na Grekę a grecki oryginał był tłumaczony na język hebrajski.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-02-23, 15:42   

ShadowLady86 napisał/a:
Jachu napisał/a:
To żydowskie,hebrajskie imię.
Tak więc i w Nowym Testamencie imiona hebrajskie występują jako pierwszoplanowe."Chrystus przyszedł do swoich", aPoganie łaskązostali obdarzeni dopiero
od Korneliusza.
Tłumaczenie na grekę nie zawsze jest dosłowne.


Tyle że Ewangelie Nowego Testamentu pisane były w języku greckim. Autorzy Ewangelii byli Żydami, jednak pisali po grecku (być może aby dotrzeć do większej liczby odbiorców ;-) ). Tak więc to nie hebrajski oryginał był tłumaczony na Grekę a grecki oryginał był tłumaczony na język hebrajski.



EMET:
O co ten "spór"? :->

W temacie wątku mamy "Maja i Mariam", to i dalej mamy prawo wywodzić to, co 'do tematu'. Tak się składa, że wiele imion wyjściowych z zapisu w tekście Biblii Hebrajskiej - a więc w formie zapisu hebrajskiego bądź aramejskiego [zwłaszcza w Ks. Ks. Daniela i Ezdrasza] -- w zapisie gr. Septuaginty bądź też greckiego "NT" przybiera postać "nieco" inną... Zdziwienia być nie powinno; raczej. ;-) Bywa, iż partie po aramejsku mogą odmiennie imię mieć zapisane, a co dopiero mówić o grece.. :-?

Np. Szymon Budny - w XVI wieku - tłumacząc z greki Ewangelię wg Mateusza: 'imiona przodków Pana Jezusa zapodał w ujęciu takim, jak owe imiona brzmiały na podstawie zapisu i wymowy [przez czytającego i w wypowiedziach] w tekście BH': stąd też np. pomieścił 11X Imię Boże w formie "Jehowa" w edycjach z roku 1574 oraz 1589 [unikat].

Sam fakt taki, iż hebrajskie wersje przekładowe "NT" [nie aramejska Peshitta] zapodają imię "Maria", jak to i pisała 'Nike', w formie "Mirjam" - coś, uważam, znaczy.
Zapodałem oddania w LXX, w 'Peshittcie' i inne: wystarczy wglądnąć w moje [E.] post/y/.

Jeśli zaś chodzi o tzw. 'wahnięcia' w zapisie gr. "NT" odnośnie imienia "Maria" - w formie "Mariam" - są to sprawy zapisu w mss greckich.
Szeroko rozpisuje się o owych 'Mariach' ks. E. Dąbrowski, w swojej 'Podręcznej Encyklopedii Biblijnej', Tom II, strony: 34 - 40, natomiast 'Marii, matce Jezusa', poświęca ów ks. hasło o nazwie: MARYJA, MATKA BOŻA [str. 42 - 62, z bardzo obszernym materiałem bibliograficznym]. Edycja Księgarnia Św. Wojciecha, Imprimatur z października 1959 roku.
Raczej owej 'Encyklopedii' trzeba szukać w antykwariatach i jakichś Bibliotekach... ;-)


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-03-09, 17:11   

ShadowLady86
Cytat:
, Nie znam na tyle dobrze Greki żeby samodzielnie odmieniać rzeczowniki. Możesz zrobić to za mnie?



N η Μαρία – Mat 27:56 (Μαριὰμ) – Łuk 2:19
G της Μαρίας -Mat 1:18
D τη Μαρίᾳ – Mar 16:9
A την Μαρίαν – Mat 1:20
V ω Μαριάμ. Ew. Jan 20:16
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 48
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2012-03-09, 22:35   

nike napisał/a:
Bardzo chciałam doczytać się czterech kobiet, ale nie doczytałam się.
W Ew.Jana jest mowa o trzech kobietach.
W j. hebrajskim , tez są przedstawione tylko trzy Marie.

עַל־יַד צְלַב יֵשׁוּעַ עָמְדוּ אִמּוֹ וַאֲחוֹת אִמּוֹ, מִרְיָם אֵשֶׁת קְלוֹפָה וּמִרְיָם הַמַּגְדָּלִית

Pod krzyżem Jezusa stały: matka, i siostra matki Maria zona Kleofasa i Maria z Magdali. pozdrawiam milo. :-D


nike mam do Ciebie pytanie, dlaczego Ty tam gdzie chodzi o teksty Nowego Testamentu zawsze wyskakujesz z tym hebrajskim. Tylko dlatego ,że go znasz , a nie znasz greckiego?
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2012-03-09, 23:46   

krystian, Bo wydaje mi się,że z greckiego na hebrajski tłumaczenie jest bardziej poprawne niż z greckiego na polski. np. W polskim w NT nie ma JHWH a w tłumaczeniu na hebrajski jest. Hebrajski znam bardzo słabo, prawie w ogóle, a grecki już zaczynam się uczyć. :-)
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11