Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego Paweł?
Autor Wiadomość
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-15, 15:08   

BLyy napisał/a:
Ale jak coś znajdziesz ciekawego o jakimś apostole to chętnie poczytam


Spodziewałem się, że nie będzie lekko :roll:
Chyba na razie odłożę te poszukiwania ;-)
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-15, 16:13   

AEliot napisał/a:
BLyy napisał/a:
Ale jak coś znajdziesz ciekawego o jakimś apostole to chętnie poczytam


Spodziewałem się, że nie będzie lekko :roll:
Chyba na razie odłożę te poszukiwania ;-)


Aeliocie,
to co pisze Blyy to po części prawda, ale tylko w jednym tendencyjnym kawałku... :-)
To co możemy wiedzieć w miarę pewnego o apostołach to nie pisma gnostyckie, ale tradycja,
która jest w miarę jednolita i pochodzi m.in. od Ojców Apostolskich a nie gnostyków...
Zauważ, że po dniu pięćdziesiątnicy gdy przybyli do Jerozolimy ludzie od Rzymu po Indie
i Etiopię, ślad po apostołach ginie... w Jerozolimie zostali tylko trzej najlepsi: Piotr, Jakub
i Jan. Reszty w ogóle nie ma w Biblii. Co, wyparowali? Nie, udali się do narodów z orędziem.
Tak daleko, że Łukasz nie miał pojęcia co się z nimi stało... W dniu pięćdziesiątnicy
ochrzczono kilka tysięcy osób, które potem wróciły do siebie... do Persji, Sindu, Aksum,
Pontu, Arabii, Cyreny itd... W ślad za nimi poszli pewnie apostołowie, by ich czegoś nauczyć,
a przy okazji wypełnić polecenie Mistrza by szli i czynili uczniów z ludzi ze wszystkich
narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, ucząc ich przestrzegać
wszystkiego
, co im nakazał. Tak właśnie postąpili.

BLyy napisał/a:
Jest to ludzka tradycja


Blyynie...
tu mnie zaskoczyłeś... naprawdę... :-)

=======================

Aeliocie i Bobo,
a zwłaszcza do Bobo:
o co wy się spieracie?
Czy chcesz Bobo koniecznie usprawiedliwić (w domyśle) politykę Towarzystwa?
Masz jakiś kompleks związany z edukacją? Nie rozumiem w ogóle twojego problemu...
Normalny człowiek, cieszy się, gdy bracia się edukują. Cieszy się, że postacie w Biblii
były wykształcone. A tu widzę podświadomy atak nawet na te postaci, że niby byli
wyedukowani... ale to nie miało żadnego znaczenia...bo ważniejsze być pastuchem...
problem z tym może mieć jedynie albo osoba zakompleksiona (a znam wielu braci
którzy ten kompleks mają), albo osoba która koniecznie chce wykazać, że w służbie
dla Boga trzeba być ciemniakiem. Tertium non datur. Gdybyśmy rozmawiali np. o
zdolnościach militarnych i dali przykład Jehu, to najpewniej nikt by nie miał z tym
problemu... ale jak idzie o kształcenie to ma wielu... pasterzy było 603.000 ale
tylko jeden wykształcony, kulturalny i obyty Izraelita... Mojżeszem był zwany...
1:603.000 - takich przypadków nie ma. Oczywiście był pobożny itp., ale jednak...

Aeliot napisał/a:
Czy aby Pawła trochę nie poniosło?


Aeliocie,
nie znasz Szawła? ;-)
Z wychowania faryzeusz, to kombinował jak mógł.
Czasami faktycznie go ponosiło, ale nie bez powodu.
To znaczy, Paweł zawsze miał na myśli głębszy sens.
W tym przypadku, chodziło o całościowe zamierzenie
Jehowy, bo wszystko co się wydarzyło od czasów
protoewangelii w zasadzie służyło tylko i wyłącznie
jednemu celowi: przyjściu Mesjasza. Wszyscy
oni pomarli w wierze, chociaż nie dostąpili spełnienia
obietnic, ale je z dala ujrzeli i powitali oraz publicznie
oznajmili, że są obcymi i tymczasowymi osiedleńcami
w tej ziemi. (...) A jednak ci wszyscy, chociaż dzięki
swej wierze otrzymali świadectwo, nie dostąpili spełnienia
obietnicy, gdyż Bóg przewidział dla nas coś lepszego, aby
oni nie zostali bez nas doprowadzeni do doskonałości.


Pawła nie zawsze należy czytać po łebkach, lecz trzeba wejść w jego głębokie myślenie.
:-)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-05-15, 17:54   

Cytat:
to co pisze Blyy to po części prawda, ale tylko w jednym tendencyjnym kawałku... :-)
To co możemy wiedzieć w miarę pewnego o apostołach to nie pisma gnostyckie, ale tradycja,
która jest w miarę jednolita i pochodzi m.in. od Ojców Apostolskich a nie gnostyków...
każda z tradycji może być nośnikiem jakiejś prawdy które zanikły w innych tradycjach. Dlatego też badaczy pierwotnego chrześcijaństwa przykuwa również chrześcijaństwo judeochrześcijańskie i gnostyckie, bo coś mogli zachować co zapomnieli ortodoksi - oraz odwrotnie, ortodoksi mogli ponieść coś co później zapomniały tamte dwie grupy. Trudno powiedzieć by jednolicie pisali o apostołach skoro nauki samych tych Ojców kościoła często sobie przeczą, więc żaden z ich kościołów z którego powstały dzisiejsze mógł nie znać żadnego apostoła. I również trudno je uznać skoro nawet nie wiedzą ile lat miał Jezus w momencie ukrzyżowania, jedni, że 33 a inni że około 40 lat. Większość opisów przyszłych dziejów apostołów powstała dopiero w II wieku, a to, że apostoł Jan przeżył również jest dziełem II wieku.

Cytat:
Zauważ, że po dniu pięćdziesiątnicy gdy przybyli do Jerozolimy ludzie od Rzymu po Indie
i Etiopię, ślad po apostołach ginie... w Jerozolimie zostali tylko trzej najlepsi: Piotr, Jakub
i Jan. Reszty w ogóle nie ma w Biblii. Co, wyparowali? Nie, udali się do narodów z orędziem.

Równie dobrze mogli wędrować po okolicznych diasporach żydowskich by tam szerzyć wiarę. Nigdzie nie jest podana, że wędrowali od Rzymu po Indie.

Cytat:
tu mnie zaskoczyłeś... naprawdę...

Jeśli późniejsze dzieje apostołów aż do ich śmierci nie są zapisane w Biblii, są tylko ludzką tradycją powstałą w II wieku. Cząstka z nich może zawierać pewne prawdziwe relacje a wiele z tego może być zwykłą bajką.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-15, 18:08   

BLyy napisał/a:
Nigdzie nie jest podana, że wędrowali od Rzymu po Indie.


Jest w opisach wczesnochrześcijańskich o których dyskutujemy.

Cytat:
Cytat:
tu mnie zaskoczyłeś... naprawdę...

Jeśli późniejsze dzieje apostołów aż do ich śmierci nie są zapisane w Biblii, są tylko ludzką tradycją powstałą w II wieku. Cząstka z nich może zawierać pewne prawdziwe relacje a wiele z tego może być zwykłą bajką.


Chodzi mi o ty Blyynie, że ty uważasz przecież Biblię, za dzieło ludzi... zatem jaka
różnica dla ciebie, czy coś napisano w Biblii czy też poza Biblią... dlatego w twoich
ustach deprymujące stwierdzenie "to ludzka tradycja" (w domyśle: nie natchniona)
brzmi wyjątkowo dziwnie... :-)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-05-15, 20:10   

Cytat:
Jest w opisach wczesnochrześcijańskich o których dyskutujemy.

Ale nie w Biblii i są to źródła poganochrześcijan z II wieku. Ważne jest też co inne stronnictwa na ten temat uważają, a one uważały kościół z pogan za odstępczy toteż nie uważali by apostołowie sie z nimi bratali.

Cytat:
Chodzi mi o ty Blyynie, że ty uważasz przecież Biblię, za dzieło ludzi... zatem jaka
różnica dla ciebie, czy coś napisano w Biblii czy też poza Biblią... dlatego w twoich
ustach deprymujące stwierdzenie "to ludzka tradycja" (w domyśle: nie natchniona)
brzmi wyjątkowo dziwnie...

A to znaczy, że Ty stawiasz te źródła które to autorzy podają często sprzeczne między sobą informacje i nauki na równi z Biblią jako bezsprzeczne?
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-15, 21:15   

BLyy napisał/a:
A to znaczy, że Ty stawiasz te źródła które to autorzy podają często sprzeczne między sobą informacje i nauki na równi z Biblią jako bezsprzeczne?


Na równi z Biblią? Nie, bowiem Biblia nie wypowiada się, co się stało z apostołami.
Jedynymi źródłami poznania dziejów apostołów w ogólnym zarysie jest to co nam
przekazała tradycja kościelna. Nie ma innej drogi. I nie chodzi o różne zapewne
wybujałe i fantastyczne opisy ich wyczynów, ale jedynie o kierunek migracji oraz
ewentualnie o rodzaj śmierci. Te dwie podstawowe informacje są o tyle istotne, że
apostołowie zgodnie z poleceniem Jezusa mieli głosić ewangelię wszystkim narodom,
a także mieli ponieść śmierć męczeńską tak jak Jezus. Jeżeli takie informacje się
zachowały w tradycji to nie są one sprzeczne z Biblią, no i w jakimś stopniu pokazują
że to co było w Biblii zapowiedziane, spełniło się. Można to oczywiście ominąć
szerokim łukiem i też nic się nie stanie wielkiego. Jednak fakt, że apostołowie
po dniu pentakostalnym zniknęli nagle z Dziejów Apostolskich, sugeruje, że
rozjechali się po świecie, tak jak nakazał Pan. A jeżeli tak, to nie ma w tym
nic dziwnego ani złego, jeżeli chcemy się dowiedzieć, dokąd się udali. :crazy:

A czemu nagle Biblia stała się dla ciebie taka wiarygodna... wow! :shock:
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-16, 08:06   

Rethel napisał/a:
Nie, bowiem Biblia nie wypowiada się, co się stało z apostołami.


Act 15:6 nwt-pl "(6) Toteż apostołowie i starsi zebrali się, aby rozpatrzyć tę sprawę."

Może jednak zostali w Jerozolimie (z mniejszymi bądź większymi wyjątkami)?
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2013-05-16, 08:07   

Cytat:
ale jedynie o kierunek migracji oraz
ewentualnie o rodzaj śmierci.

To niestety może być tylko historia wymyślonał, bo owe historie powstawały w momencie kiedy chrześcijanie musieli pokazać męczenników z najważniejszych osób Jezusa, by sami mogli powiedzieć, że męczeństwo nie jest bezsensu widząc je wokół siebie by się nie złamali.

Cytat:
Te dwie podstawowe informacje są o tyle istotne, że
apostołowie zgodnie z poleceniem Jezusa mieli głosić ewangelię wszystkim narodom

Pod warunkiem, że fragment z Ewangelii Marka rozdziału ostatniego jest prawdziwy. Poza mogli głosić okolicznym blisko narodom, mogli gdzieś w Judei nauczać, mogło ich po prostu chwilowo nie być obecnymi gdy przybył Paweł. Mogli też nauczać innych by przyjęli nie tylko Jezusa ale i Tore, a Pawłowi pozostawili własną wolę w nauczaniu. Wszystko może być możliwe.

Cytat:
A jeżeli tak, to nie ma w tym
nic dziwnego ani złego, jeżeli chcemy się dowiedzieć, dokąd się udali.

Oczywiście, że jest to jak najbardziej normalne, że każdy chce poznać losy kogoś ważnego w naszym życiu. Tylko czy wszystkie te losy wszystkich apostołów można brać za pewnik? Nie mówie, że wszystko co podali jest nieprawdziwe, tylko czy wszystko jest prawdziwe?

Cytat:
A czemu nagle Biblia stała się dla ciebie taka wiarygodna... wow!

Nie do końca. Te relacje nie pochodzą z I wieku, tak jak większa część pism NT. Tylko są opiniami ludzi, którzy nie znali ich. Jak mogli ich zresztą znać lub znać kogo znali skoro ich nauki są odstępcze? Jeden Ojciec Kościoła przeczy drugiemu.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-16, 08:24   

BLyy napisał/a:
Pod warunkiem, że fragment z Ewangelii Marka rozdziału ostatniego jest prawdziwy. Poza mogli głosić okolicznym blisko narodom, mogli gdzieś w Judei nauczać, mogło ich po prostu chwilowo nie być obecnymi gdy przybył Paweł.


A te dwa fragmenty?

Dz 1:8 nwt-pl "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi"."

Mt 10:18 nwt-pl "Co więcej, ze względu na mnie będziecie ciągani przed namiestników i królów, na świadectwo im i narodom."
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2013-05-16, 08:31   

Rethel
Cytat:
l

...apostołowie zgodnie z poleceniem Jezusa mieli głosić ewangelię wszystkim narodom,..

Apostołowie byli Świadkami Chrystusa i głosili ewangelię o obecnym w nas wszystkich Królestwie Bożym i Chrystusie.ŚJ.BP...,itd, nie głoszą takiej ewangeli.

Aeliot

Cytat:
Dz 1:8 nwt-pl "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi"."

Apostołowie otrzymali Ducha Świętego,bożą energię i jako Świadkowie Chrystusa głosili ewangelię.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
Ostatnio zmieniony przez amiko 2013-05-16, 08:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-16, 08:34   

AEliot napisał/a:
Rethel napisał/a:
Nie, bowiem Biblia nie wypowiada się, co się stało z apostołami.
Act 15:6 nwt-pl "(6) Toteż apostołowie i starsi zebrali się, aby rozpatrzyć tę sprawę."Może jednak zostali w Jerozolimie (z mniejszymi bądź większymi wyjątkami)?


1. Zostali Jan, Jakub i Piotr. Być może Mateusz Lewi Alfeuszyc krótko pozostał na miejscu.
2. Apostołami są nazwani także inni, wszyscy, którzy gdzieś zostali wysłani: np Paweł, Barnabas itd.
3. Właściwych apostołów NT nazywa "Dwunastoma".
4. Gdyby byli na miejscu, to czy nie uważasz, że ich pisma
miałby bardzo wysoką rangę, a opis ich dziejów byłby
bardzo ważny dla pierwszych chrześcijan i dla Łukasza...?
Nie ma nic takiego.
Nie bez kozery...
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-16, 08:46   

Rethel napisał/a:
4. Gdyby byli na miejscu, to czy nie uważasz, że ich pisma
miałby bardzo wysoką rangę, a opis ich dziejów byłby
bardzo ważny dla pierwszych chrześcijan i dla Łukasza...?


Wszak to ludzie prości i niewykształceni byli :-P
Czy jedynie w Jerozolimie można było jakiś list popełnić?
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2013-05-16, 08:47   

PAWEŁ I APOSTOŁOWIE BYLI ŚWIADKAMI CHRYSTUSA

Cytat:
Dz 1:8 nwt-pl "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi"."

Apostołowie otrzymali Ducha Świętego,bożą energię i jako Świadkowie Chrystusa głosili ewangelię.Z jakiego powodu obecnie nie ma Świadków Chrystusa i nie głosi się tej ewangelii?
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-16, 08:48   

ratao napisał/a:
PAWEŁ I APOSTOŁOWIE BYLI ŚWIADKAMI CHRYSTUSA

Cytat:
Dz 1:8 nwt-pl "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi"."

Apostołowie otrzymali Ducha Świętego,bożą energię i jako Świadkowie Chrystusa głosili ewangelię.Z jakiego powodu obecnie nie ma Świadków Chrystusa i nie głosi się tej ewangelii?


Weź się do roboty a będą :-P
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-16, 09:05   

AEliot napisał/a:
Wszak to ludzie prości i niewykształceni byli :-P
Czy jedynie w Jerozolimie można było jakiś list popełnić?


W Palestynie i przyległościach... :roll:
Najwyraźniej byli poza zasięgiem głównego
nurtu skupionego pośród zborów zakładanych
przez Pawła. W zborach pawłowych działali
Piotr i Jan, a reszta była w rozproszeniu.
Tradycja wyjaśnia nam dlaczego - działali
daleko od Romanii, stąd nie mieli potrzeby
pisać listów do Koryntian, Jerozolimian czy
Rzymian stąd i nie mamy ich twórczości.
Być może nawet nic nie napisali, bowiem
jeśli działali w Persji, Armenii, Scytii, Indiach,
Etiopii, to trudno by pisali tam po grecku...
(np Scytowie byli niepiśmienni) a do tego
ciężko, by jakieś pismo z Madrasu było
na tyle ważne by go przewozić do Jerozolimy
i włączać do kanonu - raczej kierunek był
odwrotny. Dlatego wszystkie okoliczności
pokazują, że tradycja jest prawdziwa, nawet
jeżeli gubi się w szczegółach i zmyśla niektóre
wątki... apostołowie zgodnie z poleceniem
Jezusa udali się do narodów i głosili im dobrą
nowinę. Skutek był może marny, ale zadanie
wykonali. Dopiero Saul Paulus de Tars obyty
romanista, hellenista i judaista potrafił zasiać
skutecznie ziarna i zbudować strukturę która
dotrwała do dnia dzisiejszego...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 12