Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...
Autor Wiadomość
Molden 

Dołączył: 19 Kwi 2011
Posty: 214
Wysłany: 2011-08-25, 22:34   Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

"Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem." (Łukasza 14:33)

Zastanawiałem się nad tym i doszedłem do absurdalnych wniosków. Pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy to: pozbądź się dóbr materialnych (nieporozumieniem jest przecież wyrzekanie się komputera i dalsze z niego korzystanie). Oddaj to, bez czego da się żyć, zostaw w domu jedynie najpotrzebniejsze rzeczy.

Ale potem pomyślałem: zaraz, zaraz... przecież nie jest napisane "kto nie wyrzeka się tego, bez czego da się żyć" tylko "kto nie wyrzeka się w s z y s t k i e g o". Wynika więc z tego, że trzeba oddać także dom.


A jak wy to interpretujecie? Co to znaczy "wyrzeknij się wszystkiego co posiadasz"?[/b]
_________________
"światła jeszcze mi nie gaście...".
 
 
Nasher777
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-26, 06:27   

Może chodzi tu o zbytnie przywiązanie do rzeczy materialnych?
 
 
askaou 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 19 Lis 2009
Posty: 444
Skąd: Maroko
Wysłany: 2011-08-26, 09:02   Re: Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

Molden napisał/a:
"Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem." (Łukasza 14:33)

Zastanawiałem się nad tym i doszedłem do absurdalnych wniosków. Pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy to: pozbądź się dóbr materialnych (nieporozumieniem jest przecież wyrzekanie się komputera i dalsze z niego korzystanie). Oddaj to, bez czego da się żyć, zostaw w domu jedynie najpotrzebniejsze rzeczy.

Ale potem pomyślałem: zaraz, zaraz... przecież nie jest napisane "kto nie wyrzeka się tego, bez czego da się żyć" tylko "kto nie wyrzeka się w s z y s t k i e g o". Wynika więc z tego, że trzeba oddać także dom.


A jak wy to interpretujecie? Co to znaczy "wyrzeknij się wszystkiego co posiadasz"?[/b]


Ja to rozumiem jako nieprzywiazywanie sie do czegokolwiek, swego rodzaju stoicyzm. Tak, zeby nie wpadac w panike i nie histeryzowac gdy okaze sie, ze Panu Bogu spodobalo sie zabrac rzeczy lub ludzi nam bliskich. Postawa Hioba jest tutaj przykladem zaufania Bogu. Bog dal Bog zabral.
 
 
Gilgamesz 


Dołączył: 24 Lis 2009
Posty: 172
Wysłany: 2011-08-26, 10:56   

Molden napisał/a:
"Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem." (Łukasza 14:33)


To proste. Wszystko co przeszkadza Ci na drodze do Krolestwa Bozego, musisz sie tego wyrzec, innymi slowy, wszystkie rzeczy maja byc dla Chrzescijanina na drugim miejscu.
Gdybys wzial ten tekst doslownie, to musialbys sie tez pozbyc bielizny i chodzic nago, bo przeciez jak wszystkiego to wszystkiego : )
 
 
Kamil Pawelak
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-26, 17:38   

Należy tę wypowiedź połączyć z wypowiedzią Pawła, że jesteśmy niewolnikami tego czemu non stop ulegamy. Tak więc, zgadzam się z poprzednikami w ich interpretacjach. :)
 
 
saba
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-26, 19:28   

dlatego każdy z was który niemoże-zrezygnowac zrzec się obejśc sie bez czegoś ,nie może ustapic-komus- , nie może byc Moim uczniem .
.
A to by znaczyło ,ze uczen Jezusa ma przyłozyc ręke do pługa i nie narzekac np ile strace ,co z tego będe miał , czy to mi sie opłaca?
Jesli ma zone niech tak zyje jakby jej nie miał ,ale czy np matka mając dzieci ma tak zyc jakby ich nie miała Czy to nie jest jakaś pomyłka ?
Widzi sie takie matki co to zapomniały ze mają dzieci i te boso w nocy błakaja sie ulicami
Albo zapomina ze ma zone i budzi sie w łózku z inną ..
Jak sie wyrzec bogactwa, sławy, medali , całego tego balastu?
 
 
Nasher777
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-27, 05:58   

Mi się wydaje, że jednak trzeba zachować jakąś równowagę w takim pozbywaniu się wszystkiego, bo dajmy na to rozdam wszystko, co mam biednym a jutro nie będę miał z czego żyć i z głodu zginę, a przecież nie o to chodzi :-D
 
 
Molden 

Dołączył: 19 Kwi 2011
Posty: 214
Wysłany: 2011-08-27, 14:40   

saba napisał/a:
dlatego każdy z was który niemoże-zrezygnowac zrzec się obejśc sie bez czegoś ,nie może ustapic-komus- , nie może byc Moim uczniem .
.
A to by znaczyło ,ze uczen Jezusa ma przyłozyc ręke do pługa i nie narzekac np ile strace ,co z tego będe miał , czy to mi sie opłaca?
Jesli ma zone niech tak zyje jakby jej nie miał ,ale czy np matka mając dzieci ma tak zyc jakby ich nie miała Czy to nie jest jakaś pomyłka ?
Widzi sie takie matki co to zapomniały ze mają dzieci i te boso w nocy błakaja sie ulicami
Albo zapomina ze ma zone i budzi sie w łózku z inną ..
Jak sie wyrzec bogactwa, sławy, medali , całego tego balastu?


Nie można, mając żonę, żyć tak jakby się jej nie miało, to absurd. Wtedy kochanie jej byłoby zabronione, w przecież NT mówi o stawaniu się jednym ciałem.

Myślałem, czy Watykan nie żyje sprzecznie z tymi słowami Jezusa, ale doszedłem do wniosku, że jeżeli w bogactwie Watykanu jest coś sprzecznego, to taka sama sprzeczność jest w życiu każdego, kto ma np. drukarkę.
_________________
"światła jeszcze mi nie gaście...".
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2011-09-01, 10:52   Re: Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

Molden napisał/a:
"Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem." (Łukasza 14:33)

Zastanawiałem się nad tym i doszedłem do absurdalnych wniosków. Pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy to: pozbądź się dóbr materialnych (nieporozumieniem jest przecież wyrzekanie się komputera i dalsze z niego korzystanie). Oddaj to, bez czego da się żyć, zostaw w domu jedynie najpotrzebniejsze rzeczy.

Ale potem pomyślałem: zaraz, zaraz... przecież nie jest napisane "kto nie wyrzeka się tego, bez czego da się żyć" tylko "kto nie wyrzeka się w s z y s t k i e g o". Wynika więc z tego, że trzeba oddać także dom.


A jak wy to interpretujecie? Co to znaczy "wyrzeknij się wszystkiego co posiadasz"?[/b]


Przytoczony przez Ciebie cytat pochodzi z Biblii Tysiąclecia. Większość polskich tłumaczeń idzie tą samą drogą; Biblia Gdańska i Brzeska mówi o „majętnościach”, a przekład Nowego Świata o „całym swym mieniu”. Chodzi więc o dobra materialne. I rzeczywiście, jeżeli ktoś, czerpiąc z tłumaczeń Biblii naukę Jezusa nie wyrzekł się już komputera i domu, nie może twierdzić, że kieruje się Jego nauką. Nie przyjmuje jej w całości; można założyć, że być może akceptuje tylko wybrane przez siebie fragmenty – ale to tylko spekulacja. Wniosek do którego doszedłeś nie jest absurdalny, lecz w pełni logiczny i nieunikniony a dotyczy milionów ludzi. Można się tylko dziwić, że nikt się nim nie przejmuje. Spróbujmy jednak znaleźć wyjście z tej sytuacji, nie w imię tych, co twierdzą że idą drogą Jezusa nie postępując zgodnie z tym co według Ewangelii którą czytają głosił, ale w imię dotarcia do prawdy i wyjaśnienia sprzeczności w Jego naukach, które mogą okazać się pozorne i wynikające z ludzkich błędów, ludzkiej omylności a może i świadomej, złej woli.

Przejdźmy do Biblii Wujka – pierwsze wydanie Nowego Testamentu z roku 1593 (oczywiście, dysponuję niestety tylko reprintem wydanym przez Polskie Towarzystwo Teologiczne Kraków 1966); „Także tedy każdy z was, kto się wyrzecze wszystkich maietności swoich nie może być moim uczniem.” To samo co we współczesnych tłumaczeniach.

Weźmy teraz inne wydanie tejże Biblii Wujka. Jest to „Biblia Łacińsko-Polska czyli Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu. Podług tekstu Łacińskiego Wulgaty i przekładu polskiego X.Jakuba Wujka T.J. Wilno 1898.” Wers Łuk.14.33 brzmi tutaj: „Tak tedy każdy z was, który nie odstępuje wszytkiego, co ma, nie może bydź moim uczniem”. (jako ciekawostkę zauważmy, że w starszym tłumaczeniu jest „wszystkich”, a w nowszym „wszytkiego” - bez „s”) Niby oba tłumaczenia to ten sam Wujek, a różnica jest wyraźna. Dwa różne słowa w tłumaczeniu odnoszą się do tych samych przecież słów w oryginale. Przyjrzyjmy się więc temu oryginałowi, czyli łacińskiej Vulgacie; „Si ergo omnis ex vobis, qui non renuntiat omnibus, quae possidet, non potest meus esse discipulus.” Kluczowe słowo to „renuntiat” tłumaczone jako „się wyrzecze” (wydanie z 1593 r.) lub „odstępuje”(wydanie z 1898r.). Sprawdźmy teraz jakie tłumaczenia dla niego proponują słowniki.
„Słownik Łacińsko – Polski” pod red. Mariana Plezi tomIV PWN Warszawa 1974”:
I.1. zdawać sprawę z czegoś, donosić coś
I.2. samemu sobie oświadczyć coś, zdać sobie sprawę z czegoś
II.1.wypowiedzieć (wymówić) coś komuś, zerwać coś (umowę, przyjaźń itp.)
II.2.poniechać, wyrzec się czegoś

Słownik Łacińsko-Polski Ks. Florjana Bobrowskiego t.II Wilno 1909” na pierwszym miejscu podaje znaczenia: „Obwieścić, ogłosić, oznajmić” Widać, że znaczenie „wyrzec się czegoś” owszem, jest podawane, tyle że na ostatnim, czwartym miejscu a w drugim słowniku takie tłumaczenie w ogóle nie występuje! W dalszej kolejności są w nim podawane tylko znaczenia zbliżone: „zrywać kontrakt”, „odmawiać komuś”, „złożyć z siebie urząd”, „rozbrat czynić”, „zerwać związek przyjaźni”. W świetle powyższego rozpatrywany wers możemy zrozumieć następująco: Nie może być uczniem Jezusa ten, kto nie zdaje mu sprawy z tego co posiada, czyli nie ogłasza i nie oznajmia Mu (dziś powiedzielibyśmy – nie informuje) o tym czy też tego, co ma (co jest w jego posiadaniu). Ale mieć można przecież nie tylko dobra materialne (w tekście łacińskim nie jest to zaznaczone), ale również umiejętności, zdolności, pomysły, przekonania, wiedzę etc. I z tego wszystkiego należy zdawać sprawę nie tylko Jemu (czyli Bogu), ale i sobie. Czyli (przynajmniej tak to rozumiem) oceniać również przed samym sobą, własnym sumieniem, czy postępuje się zgodnie z nauką Jezusa.
O wyrzekaniu się czegokolwiek nie ma mowy.

Oczywiście mamy jeszcze, a raczej przede wszystkim, oryginalny tekst grecki; „renuntiat” to „apotassetai”. „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” oficyna Wydawnicza Vocatio Warszawa 2006” podaje dwa znaczenia tego słowa: 1. Żegnać się, rozstawać się 2. Wyrzekać się czegoś, odżegnywać od czegoś. Z tym, że to drugie znaczenie odnosi się tylko do tego jednego miejsca, czyli do Łk.14.33. Trudno oprzeć się wrażeniu, że zostało ono dopasowane do powziętej wcześniej koncepcji jego tłumaczenia. Inaczej mówiąc skutek jest podawany jako przyczyna.
„Apotassetai” złożone jest z przyimka „apo” - ogólnie oznaczającego oddzielenie, odejście od kogoś lub czegoś oraz „tasso” - 1.umieszczać na pozycji, umieszczać na stanowisku kogoś 2.polecać, nakazywać, wyznaczać, postanawiać. Czyli „żegnać się, rozstawać” możemy rozumieć jako „odejście od czegoś”, a tym czymś jest „umieszczenie na pozycji” czyli określenie roli, funkcji i znaczenia otaczającego świata. Oznacza to, że należy odejść od dotychczasowych poglądów o otaczającej rzeczywistości. Nowe podejście przynosi nauka Chrystusa. Koresponduje to z nawoływaniem Jana Chrzciciela „metanoeite” - „zmieniajcie myślenie” (Mat.3.2).

Wszystko się uzupełnia i zgadza z całością nauki Jezusa oraz jest możliwe do praktycznego zastosowania bez uciekania do ekstremalnych rozwiązań. To samo wynika z tłumaczenia Vulgaty tylko jakby „z drugiej strony”. Tłumaczenie łacińskie coś jednak „dodaje od siebie” co można chyba wyjaśnić, że w epoce jego tworzenia głębiej i wielostronniej rozumiano greckie terminy niż dzisiaj. Natomiast przekłady na których dziś się opieramy zmieniają zrozumienie pierwotnego przesłania zawartego w Ewangelii, względnie interpretują je w inny, niemożliwy (moim zdaniem) do zaakceptowania sposób. Treść wszystkich ewangelii jest jasna i spójna ale ich przedstawienie szerokiemu ogółowi na przestrzeni lat – już nie.
Mamy tu modelowy przykład, jak nie należy ufać tłumaczeniom i rozpowszechnionym interpretacjom oryginału (a zwłaszcza opierać się na jednym z nich), nie starając się w razie wątpliwości zbadać tematu w szerszym zakresie, czerpiąc z różnych źródeł i samemu analizując dostępne materiały.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-09-01, 11:06   

Żona Lota jest dobrym przykładem osoby przywiązanej do materialnej części życia
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2011-09-01, 12:01   

Anowi napisał/a:
Żona Lota jest dobrym przykładem osoby przywiązanej do materialnej części życia

Obecnie wiele osób jest przywiązanych " do materialnej części życia",a to co duchowe jest im obce.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-09-01, 12:45   

chodziło mi o moment kiedy należy podjąć decyzję np: życie razem z żoną czy z telewizorem
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2011-09-01, 13:01   Re: Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

EMET:

wg Łukasza 14:33, Interlinia Vocatio: "Tak więc każdy z was, który nie żegna_się_ze* wszystkimi (tymi) jego będącymi, nie_może być mym uczniem.".
Pogrubiony fragment translacji to po grecku: ὃς οὐκ ἀποτάσσεται πᾶσιν τοῖς ἑαυτοῦ ὑπάρχουσιν, οὐ δύναταί εἶναι μου μαθητής.
Inny wariant: ὃς οὐκ ἀποτάσσεται πᾶσιν τοῖς ἑαυτοῦ ὑπάρχουσιν, οὐ δύναταί { μου εἶναι ♦ εἶναί μου } μαθητής.
{przypis z 'Int. Voc.':} "14,33* Sens: "wyrzeka się".".
Owe greckie: ἀποτάσσεται [< apotassetai >] oddano w 'Int. Voc.' jako: "żegna_się_ze" i opatrzono uwagą w przypisie [*].
Rdzennym jest gr.: < apotassō > - ἀποτάσσω.
Na bazie rdzennego, mamy ponadto miejsca w LXX i gr. "NT": 1 Ezdrasza [poza kanonem BH] 6:26; 1 Machabejska [poza kanonem BH] 4:61; 6:50; 11:3; 15:41; Ekklezjastes 2:20; Jeremiasza 20:2; wg Marka 6:46; wg Łukasza 9:61; Dzieje Ap 18:18, 21; 2 do Koryntian 2:13.
Brak - wśród owych 13 miejsc - z postacią rdzenną lub tą z Łuk 14:33.
U 'ojców' greckich znalazłem w: 2 Clement 6:4 [gr.: < apotassetai >; taka jak w Łuk 14:33], 5 [gr.: < apotaksamenous >]; 16:2 [gr.: < apotaksōmetha >]; Ignatius to the Philadelphians 11:1 [gr.: < apotaksamenos >; forma taka jak w: Mar 6:46; Dz Ap 18:18, 21; 2 Kor 2:13]; Hermas Mandate 6 2:9 [gr.: < apokaksasthai >; forma tak jak w Ekkl 2:20, LXX].
U 'Józefa Fl.' 5 miejsc: Ant 8:354 [gr.: < apotaksamenos >]; 11:232 [gr.: < apotaksamenē >], 344 [gr.: < apetaksato >]; 19:337 [gr.: < apotaksas >]; Wojna Żyd. 3:69 [gr.: < apotassointo >].
Mamy też 4 razy w 'Pseudoepigrafach': Aristeas 1:94 [gr.: < apotetagmenos >], 182 [gr.: jak obok], 271 [gr.: < apotetagmenōn >]; 3:4 [gr.: < apotaksai >].

Prześledźmy owe 13 miejsc z LXX i gr. "NT" --
1 Ezdrasza [poza kanonem BH] 6:26 - fragment z Vulgaty [6:27], LXX: "et Satrabozanen et sodales eius et qui ordinati erant in Syria et Foenice praesides". LXX, gr.: < apotetagmenois >.
1 Machabejska 4:61, LXX - wg 'Interlinii Vocatio' ["KSIĘGI GRECKIE"]: "I rozmieścił [gr.: < kai apetaksen >] tam siłę, (by)_strzec go;"
1 Machabejska 6:50, LXX - 'Int. Voc.': "i umieścił [gr.: < kai apetaksen >] tam straż"
1 Machabejska 11:3, LXX - 'Int. Voc.': "rozmieszczał [gr.: < apetasse >] — siły;"
1 Machabejska 15:41, LXX - 'Int. Voc.': "i rozlokował [gr.: < kai apetaksen >] tam jeźdźców"
Ekkl 2:20, gr. [LXX]: < apotaksasthai >
Jeremiasza 2:20, gr. [LXX]: < apotetagmenou >
wg Marka 6:46 - 'Int. Voc.': "i odłączywszy_się_od* [gr.: < kai apotaksamenos >] nich odszedł [...]"; {przypis:} "6,46* Pożegnawszy się."
wg Łukasza 9:61 - 'Int. Voc.': "[...] Najpierw zaś zezwól mi pożegnać_się [gr.: < apotaksasthai >] (z)_(tymi) w — domu mym."
Dzieje Ap 18:18 - 'Int. Voc.': "[...] — (z) braćmi pożegnawszy_się [gr.: < apotaksamenos >] odpływał do Syrii [...]"
Dzieje Ap 18:21 - 'Int. Voc.': "ale pożegnawszy_się [gr.: < alla apotaksamenos >] i powiedziawszy: [...]"
2 Kor 2:13 - 'Int. Voc.': "[...] ale pożegnawszy_się_z [gr.: < alla apotaksamenos >] nimi wyszedłem do Macedonii.".

Za ciekawy uważam tekst wg Łukasza 9:60 - 62; tak też miejsca z 'odłączeniem', 'pożegnaniem'.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Molden 

Dołączył: 19 Kwi 2011
Posty: 214
Wysłany: 2011-09-02, 20:35   Re: Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

Parmenides, dzięki za cenną i żmudną robotę. Bardzo ciekawe wnioski.

EMET, nie bardzo rozumiem co konkretnie wynika z twego wywodu? Rozumiem to tak, że w cytacie chodzi o "odłączenie" się od posiadanych dóbr - czyli jednak moje wnioski były dobre?
_________________
"światła jeszcze mi nie gaście...".
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2011-09-02, 20:44   Re: Kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada...

EMET:

Proszę samemu wyprowadzić wnioski z moich przedłożeń.

Osobiście nie zwykłem za nikogo decydować; jakie dany ktoś wnioski wyprowadzi, a jakie odrzuci. ;-)

Po przepatrzeniu zapodanych miejsc - jakieś wnioski płyną; uważam.
Jeśli zaś dla kogoś nie płyną - to i niech tak pozostanie.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11