Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Parthenos, Alma, Betula - dziewictwo prawne a nie fizyczne
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-04-09, 23:52   Parthenos, Alma, Betula - dziewictwo prawne a nie fizyczne

Witam. Chciałbym zaprezentować moje własne dociekania na temat poglądu dziewictwa w starożytności. Jest to część mojej pracy licencjackiej, a właściwie jest napisana tak jakby na brudno. Chciałbym byście ocenili moje dociekania. Ostrzegam, że tekst jest długi, dlatego jak ktoś nie lubi długich tekstów, niech nie czyta bo nie chce by w komentarzach były jakieś pretensje do włożonej przeze mnie pracy. Zapraszam do czytania:


Ewangelia Mateusza o dziewictwie Maryi wypowiada się w ten sposób:
Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,
któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami" Mt 1,23


Greka:
Ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσουσιν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἐμμανουήλ, ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον Μεθ' ἡμῶν ὁ θεός.


Występuje tutaj greckie parthenos, które oznacza dziewicę. W Ewangelii Mateusza jest cytat, który pochodzi z Księgi Izajasza:
Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
i nazwie Go imieniem Emmanuel. Iz 7,14


Biblia hebrajska:
לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל


Występuje tutaj hebrajskie almah – na określenie po prostu młodej kobiety, ale niekoniecznie dziewicy. Często ten argument jest przytaczany przez Żydów i przeciwników dziewiczego poczęcia przez Maryję. Mówią, że słowo betulah jest określeniem dziewicy, a nie almah. Czy zatem ewangelista pomylił się lub specjalnie zafałszował znaczenie tego słowa? Przecież ewangelista przyjął tłumaczenie zgodnie z Septuagintą:
δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η
παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον
και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ Iz 7,14


Czy zatem Żydzi tłumacząc biblię na grekę(Septuaginta) pomylili się tłumacząc almah jako dziewica łącznie z chrześcijanami którzy przyjęli taką myśl? Czy może mylą się Żydzi, którzy wytykają chrześcijanom, że almah oznacza młodą kobietę a nie dziewicę?
Otóż Biblia Hebrajska używa zamiennie terminów almah i betulah na określenie dziewicy. Najlepszym przykładem jest tutaj postać Rebeki. W 16 wersie jest nazwana

Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),
która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła
i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16


Biblia Hebrajska:
והנער טבת מראה מאד בתולה ואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא כדה ותעל


Greka:
η δε παρθενος ην καλη τη οψει σφοδρα παρθενος
ην ανηρ ουκ εγνω αυτην καταβασα δε επι την πηγην επλησεν
την υδριαν και ανεβη Rdz 24,16


Kolejny cytat
Oto jestem u źródła. Niech więc stanie się tak, żeby ta dziewczyna(almah) wyszła czerpać wodę, A gdy jej powiem: Daj mi się napić trochę wody z twego dzbana Rdz 24,43


Biblia Hebrajska:
הנה אנכי נצב על עין המים והיה העלמה היצאת לשאב ואמרתי אליה השקיני נא מעט מים מכדך


Greka:
ιδου εγω εφεστηκα επι της πηγης του υδατος και αι θυγατερες
των ανθρωπων της πολεως εξελευσονται υδρευσασθαι
υδωρ και εσται η παρθενος η αν εγω ειπω ποτισον
με μικρον υδωρ εκ της υδριας σου Rdz 24,43


Więc można założyć, że większą siłę przebicia ma argument chrześcijan, że almah i betulah używa się zamiennie na oznaczenie również dziewicy, choć almah można użyć również do młodej kobiety zamężnej.
Greckiego parthenos używano zamiennie. Również zamiennie używano almah i betulah dla określenia dziewictwa, wbrew powszechnej opinii przeciwników dziewictwa. Jednak czy na pewno? Przyjrzyjmy się najpierw terminowi parthenos w źródłach pozabiblijnych co on oznacza, a okaże się, że powiedzenie dziewica jest zbytnim uproszczeniem, żeby nie powiedzieć przekłamaniem. W Iladzie Homera jest na to idealny przykład:
Zamieszkującym Aspledon i Orchomenos minyjski
przewodniczyli synowie Aresa: Askalaf i Jalmen.
Życie im dała Astyocha w domostwie Azejdy Aktora,
godna czci wielkiej dziewica;
wstąpiwszy do górnej komnaty mocy Aresa uległa,
tajemnie z nim łoże dzieliła. Homer, Iliada II, 510


Greka:
κοῦροι Βοιωτῶν ἑκατὸν καὶ εἴκοσι βαῖνον.
οἳ δ’ Ἀσπληδόνα ναῖον ἰδ’ Ὀρχομενὸν Μινύειον,
τῶν ἦρχ’ Ἀσκάλαφος καὶ Ἰάλμενος υἷες Ἄρηος
οὓς τέκεν Ἀστυόχη δόμῳ Ἄκτορος Ἀζεΐδαο,
παρθένος αἰδοίη ὑπερώϊον εἰσαναβᾶσα


Ostychea dziewica była nazywana mimo, że nosiła w sobie dzieci Aresa o czym wspomina na samym początku.

Lecz i tak nie myslę rozsądnych zrzec się dobrowolnie; odkąd bowiem ludzie, do których miło jest przemówić, tu łaskawie mego przyjęli Cnotkę i Zakałę, (lecz, gdym panną będąc wted' jeszcze, nie mogącą rodzić, ich podrzucił, inna niewiasta matką im się stała, wyście zaś raczyli wykarmić i wychować zacnie), odtąd pewną sądu słusznego u was mam rękojmię. Arystofanes, Chmury, 530 – 531


Greka
ἐξ ὅτου γὰρ ἐνθάδ᾽ ὑπ᾽ ἀνδρῶν, οἷς ἡδὺ καὶ λέγειν,
ὁ σώφρων τε χὠ καταπύγων ἄριστ᾽ ἠκουσάτην,
κἀγώ, παρθένος γὰρ ἔτ᾽ ἦν, κοὐκ ἐξῆν πώ μοι τεκεῖν,
ἐξέθηκα, παῖς δ᾽ ἑτέρα τις λαβοῦσ᾽ ἀνείλετο,
ὑμεῖς δ᾽ ἐξεθρέψατε γενναίως κἀπαιδεύσατε:


Tutaj znowu jest poświadczone, że dziewictwo to nie znaczy o fizyczności, o kobiecie posiadającej błonę, lecz prawnie nie będąca mężatką; czyli kobieta niezamężna i w takim znaczeniu mówi się dziewica; a nie taka która nie miała stosunku płciowego. Dziewicą jest kobieta która prawnie nie może mieć dzieci. Czyli może to być kobieta niezamężna która ma jest błonę dziewiczą, jak i ta która ma wielu kochanków. Przejdźmy do kolejnego świetnego przykładu.

HERAKLES
Zgoda i na to. Lecz zrób jeszcze mi przysługę
Inną, cow porównaniu z drugiemi maluczka.
HYLOS
Chociażby wielka była, chętnie uskutecznię.
HERAKLES
Czy córkę [ *dziewicę] Eurytową przypominasz sobie?
HYLOS
Masz na myśli Iolę, jak wnoszę przynajmniej.
HERAKLES
Odgadłeś. Otóż i w tem twej pomocy wzywam.
Jeźli uczcić chcesz ojca pamięć, po mej śmierci,
Pomny przysiąg złożonych, pojmij ją za żonę.
Tak, święta niechaj tobie będzie ojca wola;
I ta, która przy moim boku spoczywała,
Niech niczyją nie będzie żoną, jeno twoją;
Ty sam z oną się połącz małżeńskimi śluby.
Tak uczyń! Słowo bowiem w sprawach ważnych dane
Gdy w małych cofniesz, stracisz prawo do wdzięczności.

Sofokles, Trachinki, 1185-1195


[*] autor przekładu pominął słowo parthenos, które występuje w oryginale

Greka:

Ἡρακλῆς
ἀλλ᾽ ἀρκέσει καὶ ταῦτα: πρόσνειμαι δέ μοι
χάριν βραχεῖαν πρὸς μακροῖς ἄλλοις διδούς
Ὕλλος

εἰ καὶ μακρὰ κάρτ᾽ ἐστίν, ἐργασθήσεται.
Ἡρακλῆς

τὴν Εὐρυτείαν οἶσθα δῆτα παρθένον;
Ὕλλος

Ἰόλην ἔλεξας, ὥς γ᾽ ἐπεικάζειν ἐμέ.
Ἡρακλῆς

ἔγνως. τοσοῦτον δή σ᾽ ἐπισκήπτω, τέκνον:
ταύτην ἐμοῦ θανόντος, εἴπερ εὐσεβεῖν
βούλει, πατρῴων ὁρκίων μεμνημένος,
προσθοῦ δάμαρτα, μηδ᾽ ἀπιστήσῃς πατρί:
μηδ᾽ ἄλλος ἀνδρῶν τοῖς ἐμοῖς πλευροῖς ὁμοῦ
κλιθεῖσαν αὐτὴν ἀντὶ σοῦ λάβῃ ποτέ,
ἀλλ᾽ αὐτός, ὦ παῖ, τοῦτο κήδευσον λέχος.
πείθου: τὸ γάρ τοι μεγάλα πιστεύσαντ᾽ ἐμοὶ
σμικροῖς ἀπιστεῖν τὴν πάρος συγχεῖ χάριν.
Sofokles, Trachinki, 1216 – 1225


Nie wiem dlaczego polski przekład jest poukładany inaczej niż w oryginale, gdzie w polskim przekładzie wersy przytoczone przeze mnie mieszczą się w granicach 1185 – 1195, a w oryginale 1216 – 1225. W każdym bądź razie w polskim przekładzie co wstawiłem gwiazdkę na oznaczenie tego, że w oryginale jest zaznaczona postać Jole jako dziewica. Natomiast Jole córka Eurytesa, była kochanką Heraklesa. I to samo potwierdza Sofokles. W ostatniej przeze mnie przytoczonej mowie, Herakles mówił, że spoczywała na jego boku. Występuje tutaj słowo lechos czyli łóżko. Jole dzieliła z Heraklesem łoże; i tutaj Herakles prosi Hylosa, by ten się z nią ożenił. Bez wątpliwości tutaj jest przedstawiona Jole jako dziewica, ale taka która już w swym życiu miała stosunki płciowe. Zestawiając to z innymi podanymi cytatami przeze mnie, ale wystarczyłby ten sam jeden, by wykazać, że parthenos oznacza dziewictwo ale w sensie prawnym, a nie fizycznym; po prostu oznacza niemężatkę.
Ciekawa Koronis, zamiłowana w pięknych szatach,
została całkowicie wzięta,
padłwszy ofiarą zauroczenia – spała z obcym
który pochodził z Arkadii,
ale ona nie uciekła spod obserwacji:
Loxias [Apollo] bóg,
W swojej świątynii w Delfach,
Usłyszał co się stało,
Poinformowany przez swego najpewniejszego sługę.
Jego wszechwiedzący umysł
Odporny był na kłamstwa,
Nie mógł go zwieść ani śmiertelnik, ani bóg.
I w tym czasie widział ją,
sypiającą z Ischysem, synem Elatosa
i jej bezbożną przewrotność.
I wysłał swoją siostrę [Artemidę]
Szalejącą ze złości
Do Lakarei gdyś dziewica żyła nad brzegiem jeziora Boibias.
Pindar, Ody Pytyjskie III,24-37



Greka:
ἔσχε τοιαύταν μεγάλαν ἀυάταν
καλλιπέπλου λῆμα Κορωνίδος. ἐλθόντος γὰρ εὐνάσθη ξένου
λέκτροισιν ἀπ᾽ Ἀρκαδίας.
οὐδ᾽ ἔλαθε σκοπόν: ἐν δ᾽ ἄρα μηλοδόκῳ Πυθῶνι τόσσαις ἄϊεν ναοῦ βασιλεὺς
Λοξίας, κοινᾶνι παρ᾽ εὐθυτάτῳ γνώμαν πιθών,
πάντα ἰσάντι νόῳ: ψευδέων δ᾽ οὐχ ἅπτεται: κλέπτει τέ νιν
οὐ θεὸς οὐ βροτὸς ἔργοις οὔτε βουλαῖς.
καὶ τότε γνοὺς Ἴσχυος Εἰλατίδα
ξεινίαν κοίταν ἄθεμίν τε δόλον, πέμψεν κασιγνήταν μένει
θύοισαν ἀμαιμακέτῳ
ἐς Λακέρειαν. ἐπεὶ παρὰ Βοιβιάδος κρημνοῖσιν ᾤκει παρθένος. δαίμων δ᾽ ἕτερος
ἐς κακὸν τρέψαις ἐδαμάσσατό νιν: καὶ γειτόνων
πολλοὶ ἐπαῦρον, ἁμᾷ δ᾽ ἔφθαρεν, πολλὰν δ᾽ ὄρει πῦρ ἐξ ἑνὸς
σπέρματος ἐνθορὸν ἀΐστωσεν ὕλαν.
ἀλλ᾽ ἐπεὶ τείχει θέσαν ἐν ξυλίνῳ
σύγγονοι κούραν, σέλας δ᾽ ἀμφέδραμεν
παρθένος. δαίμων δ᾽ ἕτερος
ἐς κακὸν τρέψαις ἐδαμάσσατό νιν: καὶ γειτόνων


I to dzięki Apollinowi mamy czarne kruki, zamienił kruka na czarnego gdy dowiedział się o sypianiu dziewicy Koronis z innymi mężczyznami. Bardzo dobry przykład przykład na to, że dziewicą jest się nawet pod odbyciu stosunku, bo prawnie; nie była przecież mężatką.
Kolejne przykłady:
Wtem twoja matka zawyła śród menad,
ażeby ze snu je rozbudzić, kiedy
ryk usłyszała mych rogatych wołów.
Strząsnęły mocny sen z oczu kobiety,
Stają na nogi, aż dziw, jak przystojne,
młode i stare, i panny niewinne.
Eurypides, Bachantki, 690


Greka:
ἡ σὴ δὲ μήτηρ ὠλόλυξεν ἐν μέσαις Κι
σταθεῖσα βάκχαις, ἐξ ὕπνου κινεῖν δέμας,
μυκήμαθ᾽ ὡς ἤκουσε κεροφόρων βοῶν.
αἳ δ᾽ ἀποβαλοῦσαι θαλερὸν ὀμμάτων ὕπνον
ἀνῇξαν ὀρθαί, θαῦμ᾽ ἰδεῖν εὐκοσμίας,
νέαι παλαιαὶ παρθένοι τ᾽ ἔτ᾽ ἄζυγες.


Bachantki były znane z orgii seksualnych. Brały w nim udział także dziewczyny niezamężne, a więc dziewice z punktu widzenia prawnego. Gdyby chodziło dosłownie o dziewictwo fizyczne, to co z kobietami które nie są mężatkami a nie są dziewicami? Do podobnych wniosków możemy dojść czytając przeze mnie już zacytowany przykład Rebeki:

Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),
która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła
i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16


Tutaj praktycznie podobna sytuacja, autor Pięcioksiągu napisał, że Rebeka była dziewicą; to dlaczego wspomina, że nie miała jeszcze stosunku płciowego jak była dziewicą? Może właśnie termin betulah, ma podobne znaczenie, w sensie prawnym, a almah również może być użyte na dziewicę tak samo jak betulah, lecz również choćby na mężatki nie mające jeszcze dzieci.

Więc kończąc temat o słowie parthenos, które nie oznacza fizycznie dziewicę w sensie fizycznym, a tylko w sensie prawnym i może dotyczyć kobiety zarówno która nigdy nie miała stosunku płciowego, jak i tej która miała. Dlatego powinno się w Nowym Testamencie ten cytat oddać nie jako dziewica, a dziewczyna niezamężna. Przyjrzyjmy się więc jeszcze raz ale za to hebrajskiemu słowu betulah które powszechnie uważa się tylko za dziewice, co jednak nie musi być do końca prawdą. Ale za to przyjrzyjmy się odkryciom w Ugarit które rzucają zupełnie inne światło na te słowo. Zacytuję:

Odpowiedziała więc dziewica Anat
(Ktu 1.4 III 32-33)


Oryginał:
W t’n btlt . ‘nt .


Btlt jest ugaryckie i jego betulah jest jego odpowiednikiem. Często jest tak nazywana. Jednak nie oznacza to, że Anat nie miała stosunków seksualnych, bo mogła je prawdopodobnie mieć. Zacytuję:

Anat dowiedziała się, że narodzi się dla niej młody byk, i że będzie miała także jałówkę, Baal zaś rzekł do niej: „Złączmy się i stwórzmy życie, jak nasz wieczny stwórca i jak ten, który od wieków sprawił, że jesteśmy”. Potem „Baal zbliżył się do niej, gdyż podniósł i napełnił swe prącie. Bóg Haddu przysunął się do niej z pełnym członkiem”. […] Na ten widok Anat, najpiękniejsza z sióstr Baala, radośnie ogłosiła wszystkich, że teraz wzniesie się on ponad góry i ponad niebiosa. Znowu też zasiądzie na swym królewskim tronie, gdyż napowrót obejmie swą stolicę i będzie sprawował najwyższą władzę. Znowu nastaną czasy dobrobytu i spokoju. Potem krążąc wśród gromad miłych i przyjemnych Koszarot wydała Baalowi młodego byczka. Uściskała go, okryła pocałunkami i nakarmiła pierwszym mlekiem młodej krowy. Następnie wspięła się i weszła na wyniosłą i majestatyczną górę. Wstąpiła na wysokość Araru i Saponu i tam przekazała Baalowi nowinę, że urodzi mu się rosły i dorodny byczek. Wiadomość ta bardzo uradowała Baala. Baal zapłonął wtedy namiętnością i chwycił ją za srom. Ona zaś, roznamiętniwszy się gorąco chwyciła go za przyrodzenie. Baala ogarnęło szalone pożądanie ku Anat. Po pocałunku poczęła i narodził się mu młody byczek wśród gromad miłych Koszarot. A dziewica Anat i wszechpotężny Baal unoszący się w chmurach radowali się bardzo. Poemat o igraszkach Baala (IV AB) III


Według też jednego z pism egipskich o Anat i Asztart nie mogły urodzić, ale mogły zajść w ciąże ponieważ „Horus je zapieczętował, a Set je otwierał” (Witold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Więc może właśnie tutaj również chodzi o to, że nie mogła rodzić prawnie, bo według tych słów jej to uniemożliwiano. Zresztą była kochanką i żoną Baala, na dodatek boginią płodności i miłości; problemem było tylko to, że nie mogła urodzić a więc mieć potomstwa.

Słowo btlt nie oznacza jednak, że dochowywała dziewictwa (Wilold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Termin ten nie oznacza dziewictwa w dosłownym znaczeniu, akcent jest tutaj położony na wieczną dziewczęcą kobiecość. I w takim sensie też powinno się czytać hebrajskie betulah, że dziewica w sensie prawnym, czyli niemężatka a więc nie mogąca mieć dzieci. Zresztą zastanawiające jest również to, że Żydom mieszkającym w Egipcie, którzy byli wtedy jeszcze politeistyczni, dodać swemu Jahwe, właśnie towarzyszkę Anat, którzy mieli syna Aszima. W samej Biblii znajduje się także aluzja do zaginionych mitologicznych bogactw, będąca często niezauważona:

Po nim był Szamgar, syn Anata. Pobił on ościeniem na woły Filistynów w liczbie sześciuset ludzi - i on także wybawił Izraela. Sdz 3,31


Pierwsza myśl to idealne nawiązanie do Anat, która jest również boginią wojny. Tutaj ma syna Szamgara, który odziedziczył wszystkie talenty związane z prowadzeniem wojaczką.

Podsumowanie:
Wbrew powszechnemu mniemaniu słowo parthenos pierwotnie nie oznaczało dziewictwa w sensie fizycznym, że chodzi o błonę dziewiczą. Pierwotnie termin ten dotyczył dziewczyny nie będącej mężatką, niezależnie od tego czy posiadała błonę dziewiczą czy oddawała się mężczyznom. Nie była mężatką to prawnie nie mogła mieć dzieci; taką kobietę nazywano w świecie starożytnym parthenos. Toteż ewangelista pisząc Ewangelie według Mateusza tak rozumiał te słowo. Mateuszowi chodziło tutaj o oddanie tego, że Maria nie była jeszcze mężatką, a więc nie miała prawa posiadać dzieci. Tak też przetłumaczyli tłumacze Biblii Hebrajskiej na grecką Septuagintę, którzy byli przecież Żydami. Oddali termin prawidłowo, almah które może być rozumiano również jako dziewica w sensie prawnym, do parthenos dziewicy w sensie prawnym. Parthenos jako dziewictwo odnoszące tylko do kobiety która nigdy nie miała z nikim stosunku, tylko do kobiety posiadającej błonę dziewiczą, zaczęto odnosić dopiero w raz z rozwojem kultu maryjnego; a więc w II wieku. Tłumacząc teksty Nowego Testamentu, tłumacze posługują się późniejszą tradycją która nadinterpretuje dany cytat.
Jeśli zaś chodzi o hebrajskie almah, odnosi się ono do dziewicy w sensie prawnym, nie mającej jeszcze męża lecz niekoniecznie nie mającą stosunków płciowych. Również może odnosić się do młodej kobiety, a więc mężatki nie posiadającej jeszcze dzieci. Natomiast hebrajskie betulah oznacza wyłącznie dziewicę, najprawdopobnie tylko w sensie prawnym, a nie tylko fizycznym. Popierają to starsze przekazy kultur, którzy używają odpowiednika słowa betulah do kogoś kto niekoniecznie zachowuje swe fizyczne dziewictwo. Również Żydzi, którzy zapewne zdawali sobie z tego sprawę, że Anat jest dziewicą, określającą odpowiednikiem ich betulah, dodali jej i Jahwe, syna Aszima. Również aluzyjna wzmianka o Anat i jej synu Szamgarze. Także ciekawe spostrzeżenie do Rebeki, gdzie określa się ją jako dziewicę terminem betulah, jednak autor specjalnie zaznacza, że nie miała stosunków płciowych. Gdyby chodziło o dziewictwo fizyczne, wzmianka byłaby niepotrzebna, jednak autor chciał specjalnie zaznaczyć, że Rebeka jest betulah, nie mającą stosunków płciowych. Betulah, almah i parthenos określające dziewicę, oznaczają ją w sensie prawnym, a nie w sensie fizycznym. To też należy się zastanowić nad interpretacją samej Marii i Jezusa.
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-04-10, 14:56   

Bardzo ciekawe i wyczerpujące opracowanie. Aż miło było czytać ;-)

Jednak Maria, matka Jezusa wypowiada w Ewangelii Łukasz do Anioła Gabriela słowa: Jak to się stanie, skoro nie znam męża? [Ł 1: 34]
W języku greckim mamy: Πῶς ἔσται τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω.

Słowo γινώσκω ma kontekst seksualny, czyli Maria nie miała jeszcze relacji seksualnych z żadnym mężczyzną w momencie pojawienia się Gabriela. I choć faktycznie w odniesieniu do niej słowo παρθένος oznacza stan cywilny (byli z Józefem w żydowskim narzeczeństwie, ale jeszcze nie małżeństwem w ścisłym tego słowa znaczeniu), to sama siebie określa jako kobietę nie mającą dotąd relacji seksualnych. Józef dopełnił małżeństwa biorąc Marię pod swój dach, ale dopiero wtedy, gdy była ona już w ciąży z Jezusem.
Posiłkując się więc Ewangelią według Łukasza trzeba przyznać, że to dziewica w sensie prawnym, ale też fizycznym poczęła Jezusa. Biorąc pod uwagę także Ewangelię Mateusza można się dowiedzieć, że pozostała nią aż do porodu.

Tyle z Biblii. Oczywiście istnieją jeszcze jakieś inne teorie, jakoby ta cała historia z dziewiczym poczęciem to był późniejszy wymysł, a Jezus był tak na prawdę nieślubnym synem Marii i legionisty Tyberiusza Juliusza Abdesa Pantery. No ale to już są właśnie różne inne pozabiblijne teorie. Biorąc pod uwagę tylko Nowy Testament nie można zaprzeczyć, że jednak to dziewica poczęła Jezusa ;-)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-08-18, 23:15   

Mam tutaj ciekawostkę. Jeśli tak by zrozumieć dziewictwo jak pisałem to co znalazłem zaciekawiło mnie i chciałbym się podzielić tutaj:
A Jakub spłodził Józefa, męża dziewicy Marii, który to spłodził Jezusa, zwanego Mesjaszem Mt 1,16
po angielsku (można wkleić w google to dużo tego wyskoczy)
Jacob begat Joseph; Joseph, to whom was betrothed Mary the Virgin, begat Jesus called the Messiah
syryjski:
ܝܥܩܘܒ ܐܘܠܕ ܠܝܘܣܦ ܝܘܣܦ ܕܡܟܝܪܐ ܗܘܬ ܠܗ ܡܪܝܡ ܒܬܘܠܬܐ܂ ܐܘܠܕ ܠܝܫܘܥ ܕܡܬܩܪܐ ܡܫܝܚܐ܀

[Old Syriac Sinaitic (Codex Sinaiticus Syriacus sys)] LINK

By samemu więcej poczytać wystarczy w googlach wklepać: Syriac Sinaitic + cytat po angielsku

Ciekawy tam jest wariant; Józef spłodził Jezusa. Często uważa się, że to był prawdopodobnie błąd kopisty przez sprzeczność gdyż jest nazywana ona dziewicą; jednak z moim zestawieniem dziewictwa taki cytat nie jest mu sprzeczny; przynajmniej w tym aspekcie. Ciekawy wariant; lecz trzeba do niego podejść z rezerwą. Dlatego taka ciekawostka. W sumie ciekawa jest historia języka syryjskiego na Biblię. Jakby ktoś potrafił odczytać syryjski z tego cytaty po wyrazie tłumacząc co znaczy byłbym bardzo wdzieczny.
 
 
 
Marius Bienius 


Pomógł: 58 razy
Wiek: 42
Dołączył: 09 Wrz 2012
Posty: 1025
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2012-09-09, 18:54   

Przede wszystkim chciałem się z wszystkimi przywitać :-)


ShadowLady86 napisał/a:

Słowo γινώσκω ma kontekst seksualny, czyli Maria nie miała jeszcze relacji seksualnych z żadnym mężczyzną w momencie pojawienia się Gabriela. I choć faktycznie w odniesieniu do niej słowo παρθένος oznacza stan cywilny (byli z Józefem w żydowskim narzeczeństwie, ale jeszcze nie małżeństwem w ścisłym tego słowa znaczeniu), to sama siebie określa jako kobietę nie mającą dotąd relacji seksualnych.


Zastanawiam się skąd taka interpretacja tego słowa?
Z tego co mi wiadomo, słowo to znaczy poznawać, znać, rozpoznawać, uznawać, dowiedzieć się, wiedzieć. Jest również idiomem stosunku płciowego i w tym przypadku występuje w Nowym Testamencie tylko z zaprzeczeniem - Mt 1, 25; Łk 1, 34.
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-09, 19:10   

Marius Bienius napisał/a:
Przede wszystkim chciałem się z wszystkimi przywitać :-)


ShadowLady86 napisał/a:

Słowo γινώσκω ma kontekst seksualny, czyli Maria nie miała jeszcze relacji seksualnych z żadnym mężczyzną w momencie pojawienia się Gabriela. I choć faktycznie w odniesieniu do niej słowo παρθένος oznacza stan cywilny (byli z Józefem w żydowskim narzeczeństwie, ale jeszcze nie małżeństwem w ścisłym tego słowa znaczeniu), to sama siebie określa jako kobietę nie mającą dotąd relacji seksualnych.


Zastanawiam się skąd taka interpretacja tego słowa?
Z tego co mi wiadomo, słowo to znaczy poznawać, znać, rozpoznawać, uznawać, dowiedzieć się, wiedzieć. Jest również idiomem stosunku płciowego i w tym przypadku występuje w Nowym Testamencie tylko z zaprzeczeniem - Mt 1, 25; Łk 1, 34.
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.

A jakie mogła mieć inne relacje seksualne jeszcze? Witamy na forum. Pozdrawiam
 
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-09-09, 19:31   

Marius Bienius napisał/a:
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.
Uwaga: tłumaczenia oddające słowo 'mąż' często w domyśle mają myśl 'mężczyzna w ogóle' a czasem tylko (jej- konkretny) mąż.

Jan. 4:16-19
16. Mówi jej: Idź, zawołaj męża swego i wróć tutaj!
17. Odpowiedziała niewiasta, mówiąc: Nie mam męża. Jezus rzekł do niej: Dobrze powiedziałaś: Nie mam męża.
18. Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego teraz masz, nie jest twoim mężem; prawdę powiedziałaś.
19. Rzekła mu niewiasta: Panie, widzę, żeś prorok.
(BW)


Inaczej słowa Jezusa byłyby chybione. Wielokrotnie trapiło mnie to ale widzę, że niepotrzebnie albo po to, by nie sądzić, że się pojadło już wszystkie rozumy.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-09-09, 19:32   

Marius Bienius napisał/a:
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.


Użyte w Łk 1: 34 słowo ἀνήρ znaczy tyle co mężczyzna. Maria powiedziała więc aniołowi:jak to się stanie, skoro nie znam mężczyzny.

Zastanawiam się, czy kiedykolwiek znalezione zostaną jakieś starsze kodeksy i czy przypadkiem wzmianki o narodzinach z dziewicy to nie jakiś późniejszy dopisek. O rzekomym narodzeniu Jezusa z dziewicy nie wspominają żadne Listy, czy to Pawła, Piotra, Jakuba czy Judy. I ile można zrozumieć, że wzmianki nie ma w najstarszej Ewangelii Marka, to dziwne że Jan nie poruszył kwestii narodzin z dziewicy.
Kilka apokryfów wskazuje na ojcostwo Józefa, a i przecież w Ewangeliach kanonicznych Jezus określany jest jako syn Józefa.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-09, 19:43   

ShadowLady86 napisał/a:
Marius Bienius napisał/a:
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.


Użyte w Łk 1: 34 słowo ἀνήρ znaczy tyle co mężczyzna. Maria powiedziała więc aniołowi:jak to się stanie, skoro nie znam mężczyzny.

Zastanawiam się, czy kiedykolwiek znalezione zostaną jakieś starsze kodeksy i czy przypadkiem wzmianki o narodzinach z dziewicy to nie jakiś późniejszy dopisek. O rzekomym narodzeniu Jezusa z dziewicy nie wspominają żadne Listy, czy to Pawła, Piotra, Jakuba czy Judy. I ile można zrozumieć, że wzmianki nie ma w najstarszej Ewangelii Marka, to dziwne że Jan nie poruszył kwestii narodzin z dziewicy.
Kilka apokryfów wskazuje na ojcostwo Józefa, a i przecież w Ewangeliach kanonicznych Jezus określany jest jako syn Józefa.

Odpowiedź jest myślę prosta. Dla pierwszych chrześcijan było to bez znaczenia czy narodził się z dziewicy czy nie (pod warunkiem, że uważali, że się narodził z dziewicy bo jeśli nie to jak rozumieć początek Łukasza i Mateusza? Jako przypowieść, by czytać niedosłownie?), była to nauka która dla nich nic nie znaczyła; w przeciwieństwie do dzisiejszego chrześcijaństwa.
 
 
 
Marius Bienius 


Pomógł: 58 razy
Wiek: 42
Dołączył: 09 Wrz 2012
Posty: 1025
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2012-09-09, 19:50   

BLyy napisał/a:

A jakie mogła mieć inne relacje seksualne jeszcze? Witamy na forum. Pozdrawiam


Chodziło mi o interpretację γινώσκω, nie o to czy wcześniej z kimś współżyła :-)

ShadowLady86 napisał/a:

Użyte w Łk 1: 34 słowo ἀνήρ znaczy tyle co mężczyzna. Maria powiedziała więc aniołowi:jak to się stanie, skoro nie znam mężczyzny.


... i to do tej interpretacji mnie przekonuje :-) Dzięki :-)
Przy okazji znalazłem jeszcze w Żydowskim Komentarzu do Nowego Testamentu takie tłumaczenie tego fragmentu: "Jak to możliwe - spytała anioła Miriam - skoro jestem dziewicą?"
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-09-09, 20:26   

ShadowLady86 napisał/a:
I ile można zrozumieć, że wzmianki nie ma w najstarszej Ewangelii Marka, to dziwne że Jan nie poruszył kwestii narodzin z dziewicy.
Bo jak można zauważyć po Janie, uzupełnia on wiele w tym, co jest u synoptyków, rzadziej powtarzając za nimi, zresztą 'powtarzając'. Natomiast Mk jak zauważasz jest bardzo pierwotny, dobrym materiałem do uzupełniania.
ShadowLady86 napisał/a:

Kilka apokryfów wskazuje na ojcostwo Józefa, a i przecież w Ewangeliach kanonicznych Jezus określany jest jako syn Józefa.
Bo nie mieli współczesnego problemu wątpienia w poczęcie z Ducha św. Apokryfów bym z tym wszystkim nie mieszał. Są inną 'bajką'.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-09-10, 06:28   

ShadowLady86 napisał/a:
Zastanawiam się, czy kiedykolwiek znalezione zostaną jakieś starsze kodeksy i czy przypadkiem wzmianki o narodzinach z dziewicy to nie jakiś późniejszy dopisek. O rzekomym narodzeniu Jezusa z dziewicy nie wspominają żadne Listy, czy to Pawła, Piotra, Jakuba czy Judy. I ile można zrozumieć, że wzmianki nie ma w najstarszej Ewangelii Marka, to dziwne że Jan nie poruszył kwestii narodzin z dziewicy.

Lady i inni.
To, że młoda kobieta wychodząca za mąż w Izraelu, w tamtych czasach była dziewicą, było tak oczywiste i naturalne, iż pisanie o tym nie miało sensu.
Wcale mnie nie dziwi, że ta kwestia nie była poruszana przez apostołów.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-09-10, 06:32   

Henryk napisał/a:
To, że młoda kobieta wychodząca za mąż w Izraelu, w tamtych czasach była dziewicą, było tak oczywiste i naturalne, iż pisanie o tym nie miało sensu.
Wcale mnie nie dziwi, że ta kwestia nie była poruszana przez apostołów.


Chodziło mi o fakt poczęcia przez Marię Jezusa bez udziału mężczyzny.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-09-10, 07:03   

ShadowLady86 napisał/a:
Marius Bienius napisał/a:
Jednak moim zdaniem z tych dwóch fragmentów wynika tylko, że Miriam nie współżyła jeszcze z Josefem, nie zaś, że nie miała jeszcze żadnych relacji seksualnych.


Użyte w Łk 1: 34 słowo ἀνήρ znaczy tyle co mężczyzna. Maria powiedziała więc aniołowi:jak to się stanie, skoro nie znam mężczyzny.

Zastanawiam się, czy kiedykolwiek znalezione zostaną jakieś starsze kodeksy i czy przypadkiem wzmianki o narodzinach z dziewicy to nie jakiś późniejszy dopisek. O rzekomym narodzeniu Jezusa z dziewicy nie wspominają żadne Listy, czy to Pawła, Piotra, Jakuba czy Judy. I ile można zrozumieć, że wzmianki nie ma w najstarszej Ewangelii Marka, to dziwne że Jan nie poruszył kwestii narodzin z dziewicy.
Kilka apokryfów wskazuje na ojcostwo Józefa, a i przecież w Ewangeliach kanonicznych Jezus określany jest jako syn Józefa.

Józef był ojcem fizycznego ciała.Pisze o tym w: To jest Moje Słowo...

Cytat:
9. Tego samego dnia ukazał się anioł Gabriel Józefowi we śnie i rzekł do niego: "Bądź pozdrowiony, Józefie, zostałeś wybrany, gdyż ojcostwo Boże jest z tobą. Błogosławiony jesteś pomiędzy mężami i błogosławiony jest owoc twoich lędźwi".
10. Kiedy Józef rozważał te słowa, był zatrwożony. Lecz anioł Pana rzekł do niego: "Nie bój się, Józefie, synu Dawida, gdyż znalazłeś łaskę u Boga. Oto spłodzisz dziecko i dasz mu imię Jezus-Maria, gdyż On zbawi Swój lud od jego grzechów".
11. A to wydarzyło się, aby zostało spełnione, co Pan zapowiedział poprzez proroka, który rzekł: "Oto dziewica pocznie, stanie się brzemienna i urodzi syna i da mu na imię Emanuel,(*1) co znaczy: Bóg w nas".
12. Kiedy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu nakazał anioł i poszedł do Marii, swojej narzeczonej, a ona poczęła w swoim łonie Pana. (Rozdział 2,9-12)

Maria nie poczęła Pana,ale ciało fizyczne,w którym zamieszkał jako duch przybyły z Nieba Syn Boży JESTEM,który jako Chrystus przebywał z Żydami w Starym Przymierzu.Nieprawdą i dopisaniem jest w NT fragmentu,że Maria była brzemienna z Ducha Świętego.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-09-10, 07:11   

ratao napisał/a:
Maria nie poczęła Pana,ale ciało fizyczne,w którym zamieszkał jako duch przybyły z Nieba Syn Boży JESTEM,który jako Chrystus przebywał z Żydami w Starym Przymierzu.Nieprawdą i dopisaniem jest w NT fragmentu,że Maria była brzemienna z Ducha Świętego.

Czasem żałuję, że każdy może tu pisać... :-(
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-09-10, 10:52   

Henryk napisał/a:
ratao napisał/a:
Maria nie poczęła Pana,ale ciało fizyczne,w którym zamieszkał jako duch przybyły z Nieba Syn Boży JESTEM,który jako Chrystus przebywał z Żydami w Starym Przymierzu.Nieprawdą i dopisaniem jest w NT fragmentu,że Maria była brzemienna z Ducha Świętego.

Czasem żałuję, że każdy może tu pisać... :-(

Bóg dał każdemu z nas wolną wolę,więc ograniczenia,z których byłbyś zadowolony,byłyby przeciwne woli Bożej.Ja szanuję wolę Bożą i nie żałuję,że każdy może pisać na forum.Zawsze mnie cieszy jak masz dobry humor,co widać po Twoich postach. :-D
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11