Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Hardi
2012-11-09, 13:46
wycięte z ogłoszenia: Książka "W obronie wiary"
Autor Wiadomość
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2012-05-16, 22:46   

Obserwator napisał/a:
Znałem kilku z epifanii, a mówili o nim "nasz brat".


Każdy kto wierzy w Jezusa jest naszym bratem.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-05-17, 08:47   

Obserwator,


Kod:
Nigdy nie pisałem że Wiśniewski naucza o Trójcy.



Odniosłem się do jednego z artykułów Bednarskiego który dotyczył wszechwiedzy Jezusa w podobnym duchu pisze również P. Andryszczak , wobec tego ja napisałem ;

Hmm zachwalasz książkę Bednarskiego , wobec tego zrozumiałem że identyfikujesz się z jego poglądami jak i argumentacją jaka w jego książce została przedstawiona, tyle że Bednarski sam sobie zaprzecza, dlatego zwróciłem ci na to uwagę .

Odnośnie artykułu P.Andryszczaka to jego argumentacja jest bardzo mizerna w porównaniu z argumentami jakie przedstawia Arek W.

A tutaj twój komentarz.


Cytat:
Tylko że A. Wiśniewski porzucił te poglądy.
Przeszedł na druga stronę i prosił nawet wydawnictwo aby zaprzestało rozprowadzać jego książkę (o czym sam pisał). Wydawnictwo tego nie uszanowało niestety.


Książkę jako wydał Arek W. odnosi się do zganień trynitarnych wobec tego jakie poglądy porzuciła Arek W. ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2012-05-17, 09:03   

Poczytaj co sam Wiśniewski napisał, a mnie nie pytaj.

"Jednak w roku 2006 moje spojrzenie na osobę Pana Jezusa uległo zmianie, czego efektem było wycofanie wszystkich artykułów polemizujących z nauczaniem o Trójcy. Nie uwierzyłem w tę doktrynę, jednak zdecydowanie porzuciłem pogląd o stworzoności Jezusa. Ponieważ wiele osób pytało mnie o powód rezygnacji z publikacji polemizujących z nauką o Trójcy (skoro przecież nie zostałem trynitarianinem), chciałbym się do tego odnieść. Było kilka przyczyn - jednak jedna najważniejsza. Mam wrażenie, że nauka o stworzoności Jezusa - wraz z Jego ontycznym statusem anioła w bycie przedludzkim bądź też brakiem preegzystencji - nie jest neutralna dla duchowego życia chrześcijanina. Wydaje mi się, że skutkuje najczęściej „suchym” i intelektualnym podejściem do wszystkiego co jest związane z wiarą oraz szczątkowym działaniem Ducha, jeśli w ogóle z jakimkolwiek Jego działaniem. Z mojego osobistego doświadczenia wynika, że po moim: „Pan mój i Bóg mój” Jezus stał się dla mnie Kimś innym – bardziej realnym i intymnie bliskim, a słodycz Jego obecności towarzyszy mi do dziś. Tym bardziej jest mi niezmiernie przykro, że przez długie lata przedstawiałem Go w sposób nie taki, w jaki On by sobie tego życzył. Przepraszam za to przede wszystkim Jego oraz tych, którzy uwierzyli mojej argumentacji."

Źródło:

http://thaleia.pl/2012/03/30/thaleia/#more-63
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-05-17, 09:20   

Obserwator, Ten wątek jest mi bardzo dobrze znany ale dziękuję za info .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-05-17, 12:44   

Obserwator, David77, Nie uważacie,że najlepiej spytac Jego samego ? Dyskutujecie tu o czym on mówił,pokazujecie sobie rózne jego teksty,co chwila sa inne :-) sprzeczne,może warto go spytać teraz jak widzi Jezusa ? Ja nadal uważam,że został stworzony i nadal uważam,że nie jest z tego powodu na mnie zły,tak czytam w Słowie Bozym więc o co chodzi ?
Skąd pewnośc,że jesli wtedy się A.Wiśniewski mylił to teraz tym bardziej się nie myli ? Jak sam pisze,działa duch może to nie ten duch :-) może on tylko mysli,że to duch a tak na prawdę po prostu w to wierzy,że działa duch.Kto tam ludzi odgadnie heheh.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2012-05-17, 13:12   

Tekst A. Wiśniewskiego o Preegzystencji Jezusa wstawiony został niedawno. To jest jego aktualny punkt widzenia i nie ma o czym dyskutować. :!:
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-05-17, 13:19   

Obserwator, słuchałem go :-) podoba mi się. Nie wierzy,że Jezus to Bóg wszechmocny tak jak ja,wierzy,że Jezus preegzystował w niebie tak jak ja.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-05-17, 15:20   

bartek212701, Ja tylko wskazałem że nie jest prawdą jakoby A . Wiśniewski odwołał swoje poglądy odnośnie Trójcy nadal w nią nie wierzy . Czytałem różne opinie dlaczego Wiśniewski zlikwidował swą antytrynitarną stronę każdy twierdził że Arek zrobił to ponieważ zaczął wierzyć w Trójcę co niestety jest kłamstwem i mija się z prawdą .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2012-05-17, 16:03   

bartek212701 napisał/a:
Obserwator, Skoro Ci tu się nie podoba to po co tu siedzisz ? Jak mi się gdzieś nie podoba to nie wchodzę,po co czas marnowac i zdrowie ?


Yarpena nie ma a muzyka została
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2012-05-17, 17:00   

David77 napisał/a:
bartek212701, Ja tylko wskazałem że nie jest prawdą jakoby A . Wiśniewski odwołał swoje poglądy odnośnie Trójcy nadal w nią nie wierzy . Czytałem różne opinie dlaczego Wiśniewski zlikwidował swą antytrynitarną stronę każdy twierdził że Arek zrobił to ponieważ zaczął wierzyć w Trójcę co niestety jest kłamstwem i mija się z prawdą .


Ja też uważam że on nie wiwerzy nadal w Trójcę, choć podobnie jak część unitarian wiierzy w Jezusa jako Boga.
Modli się do Niego i uważa, że jest "zrodzonym" z Ojca a nie stworzonym. Tak jak jest odmawiane w Credo "zrodzony a nie stworzony".
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-05-17, 17:20   

Obserwator, Ale Unitarianie nie wierzą,że Jezus jest Bogiem :-) a to co A.Wiśniewski wierzy w dwóch Bogów ? Jezusa i JHWH ? to politeista ?
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2012-05-17, 17:30   

bartek212701 napisał/a:
Obserwator, Ale Unitarianie nie wierzą,że Jezus jest Bogiem :-) a to co A.Wiśniewski wierzy w dwóch Bogów ? Jezusa i JHWH ? to politeista ?


Z tego co wiem, to unitarianie są różni:
Dyteisci to wyznają dwóch Bogów: Jezusa i Ojca.
Jedni wierzą w preegzystencję Jezusa, inni nie.
Jedni wierzą w poczęcie z Józefa, inni z Ducha Św.
Jedni "pozwalają" (choć nie nakazują) modlić się do Jezusa, inni nie pozwalają, a jeszcze inni modlą się.
To rozbite towarzystwo. Jak czytałem o ich sporach w XVI-XVII wieku to się za głowę łapałem jak podzieleni byli.
Dziś jedni uznają szabat (Jednota BRaci Polskich) a inni nie.

Arek po prostu za Tomaszem powtarza Pan mój i Bóg mój. Nie wiem czy to politeizmem nazywać. :!:
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-05-17, 17:49   

Obserwator, ten werset potrafi ładnie wyjasnić David77 :-) mógłby to dla Ciebie zrobić bo identyczna fraza w Piśmie jest i tyczy sie dwóch osób
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2012-05-17, 17:52   

Nie czytałam całej książki pana Bednarskiego, ale tylko niektóre rozdziały. Natrafiałam na nie przypadkowo w przeszłości i po przeczytaniu paru wersetów od razu wychodziłam z portalu. Są one zmanipulowane. Dla przykładu skomentuje jedne rozdział Bracia Jezusa znajdujący się w tym miejscu Bracia i siostry Jezusa. Zdecydowałam się na komentarz zebrany w dwóch częściach. Część 1 będzie się tyczyła Bibli, natomiast Część 2 Józefa Falwiusza oraz kilku pisarzy wczesnochrześcijańskich. Będę komentować punktami, tak jak robił to Włodzimierz Bednarski (cytaty z jego pracy oznaczone będą na niebiesko).
Część 1: Bracia Jezusa a Biblia

Cytat:
2) Słowa greckie adelphe (siostra), adelphos (brat) mają w tym jęz. wielorakie znaczenie i oznaczają siostrę lub brata przyrodniego, rodzonego, kuzyna, krewnego, towarzysza wspólnoty, chrześcijanina.


Prawda pomieszana z fałszem: greckie słowo ἀδελφός (adelphos, brat) ma rzeczywiście wielorakie znaczenie: znaczy brata, brata przyrodniego oraz brata w sensie duchowym, członka jednej religii (w Nowym Testamencie nazywani są tak wszyscy wierzący w Chrystusa i jego nauki). Analogicznie ze słowem ἀδελφή (adelphe, siostra).
Słowa te nie znaczą jednak ani kuzyna/ kuzynki, ani krewnego/ krewnej. Na pojęcie krewnego istnieje greckie określenie συγγενής (suggenes), a na kuzyna ἀνεψιός (anepsios).

W ogólnie dostępnych słownikach można sobie prześledzić znaczenie tego słowa, np. TUTAJ lub TUTAJ.

Ci ciekawe Bednarski w dalszej części pracy posługuje się słownikiem Abramowiczówny, który jest słownikiem Greki Klasycznej a nie Koine. Cóż za rzetelność, zwłaszcza że język ten był używany w latach 500-350 przed Chrystusem, a Ewangelie spisywano w I wieku po Chrystusie :-D

Cytat:
Ta sama zasada dot. j. hebr. (por. hebr. ach-brat w Rdz 4:2 [brat] i 13:8 [krewny] patrz Rdz 11:27)


Znowu prawda pomieszana z fałszem. W języku hebrajskim (inaczej niż w greckim) nie ma osobnego określenia na brata, kuzyna, krewnego czy siostrzeńca (to samo tyczy się pokrewieństw kobiecych). Na wszystkie te pokrewieństwa istnieje jedno słowo: אָח (ach) Słowem brat może być więc w języku hebrajskim nazywany brat rodzony, ale także członek tego samego rodu czy kuzyn.
W Rdz 4: 2 zacytowanym przez Bednarskiego znajduje się słowo brat (אָחִ֖יו czyli jego brat). W Rdz 13: 8 Abraham nazywa Lota swoim bratem (אַחִ֖ים - jesteśmy braćmi).
Wiele współczesnych przekładów Biblii często tłumaczy słowo אָח zgodnie z kontekstem zdania, a nie znaczeniem słowa. Jednak wczytując się w język hebrajski można jednoznacznie zobaczyć, że jest tam jedno i to samo słowo: brat.
Cytat:
Słowo "brat" zastosowane jest do krewnego w Rdz 29:12, 15 (BG, ks.Wu.), gdzie teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież Jakub był bratem Ezawa. Analogicznie zastosowano zwrot "brat" w stosunku do Abrahama i Lota, którzy byli synami, jeden Teracha, drugi Harana (Rdz 13:8 NP, BP, 14:14, 16 BG, ks.Wu.) [BT zgodnie z Rdz 11:27 oddała hebr. ach czy gr. adelphos słowem krewny, a nie dosłownie brat] por. Sdz 9:3. Miszael i Elsafan też nazwani są "braćmi" Nadaba i Abihu, choć pierwsi są synami Uzzjela, a drudzy Aarona (Kpł 10:1, 4 BT, NP); por. 1Krn 23:21n. i J 19:25, gdzie Maria nazwana jest "siostrą Maryi" tzn. krewną oraz Ga 1:19, gdzie Jakub jeden z Apostołów nazwany jest bratem Pana tzn. krewnym. Czasami też określenie "brat" dot. człowieka z tego samego pokolenia np. Judy (2Sm 19:12n., Tb 4:13, Jr 3:6n., Pwt 15:12). Słowo adelphos użyto też dla oznaczenia braci przyrodnich. Herod Antypas syn Mariamme nazwany jest "bratem" Filipa syna Maltake (Mt 14:3, Mk 6:17n.) i Filipa syna Kleopatry (Łk 3:1). Choć wszyscy trzej są synami Heroda Wielkiego to każdy z nich miał inną matkę (patrz słownik ŚJ Aid to Bible Understanding s.755). To samo dot. siostry (adelphe) przyrodniej (Rdz 20:12 wg LXX).


W tym akapicie autor przeszedł samego siebie, mieszając wersety z Ksiąg Kanonicznych Starego Testamentu (język hebrajski), z Ksiąg Deuterokanonicznych (Greka, choć oryginalne teksty spisywano podobno po hebrajski a nawet aramejsku) oraz Nowego Testamentu (Greka Koine). Powstał jeden wielki bałagan, z którego nic nie wynika. Tak więc po kolei.
1. Fragmenty ze Starego Testamentu które wymienia W. Bednarski.
Rodz 13,8; אַחִ֖ים; jesteśmy braćmi
Rodz 14: 4; אָחִ֑יו; jego brat
Rodz 14: 16; אָחִ֤יו; jego brat
Kapł 10: 4; אֲחֵיכֶם֙; twoi bracia
Pow Prawa 15: 12; אָחִ֣יךָ; twój brat
Sdz 9: 3; אֲחֵֽי־; bracia
2 Sm 19: 12; אַחַ֣י; są moimi braćmi

Oczywiście, współczesne przekłady Biblii, aby ułatwić czytelnikowi zrozumienie tekstu, często starają się przekładać słowo אָחִ֖י zgodnie z kontekstem danego zdania. Nie zmienia to jednak faktu, że w oryginale mamy cały czas jedno i to samo słowo: hebrajskie אָחִ֖י czyli brat.

2. Fragmenty z Nowego Testamentu które wymienia W. Bednarski.

Po pierwsze J 19: 25. Ten fragment Włodzimierz Bednarski przytacza na poparcie nauki zawartej w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Według Kościoła Rzymskokatolickiego, siostrą Marii, matki Jezusa była Maria, żona Kleofasa.
Cytat:
KKK 500: Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, że Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa (Por. Mk 3, 31-35; 6, 3; 1 Kor 9, 5; Ga 1, 19). Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi (Por. Mt 27, 56) określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie (Por. Rdz 13, 8; 14, 16; 29, 15 i in).

Jednak zestawienie kobiet pod krzyżem Jezusowym pokazuje, że to nie Maria Kleofasowa, a Salome, żona Zebedeusza, jest siostrą matki Jezusa.
Cytat:
εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ µήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς µητρὸς αὐτοῦ, Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή. [J 19: 25]


Zestawiając Ewangelię Marka (Mk 15: 40) i Mateusza (Mt 27: 56) wiemy, że siostra matki Jego to Salome, matka synów Zebedeuszowych, którymi byli Jan (Ewangelista) i Jakub zwany Większym (ale tylko w Tradycji). Obaj należeli do grona pierwszej dwunastki apostołów.
Problem z Marią Kleofasową polega na tym, że w polskim przekładzie trudno się rozeznać w przecinkach oddzielających te kobiety w J 19: 25. Biorąc pod uwagę Grekę, już nie ma tego problemu.
Natomiast Biblia nie informuje nas o pokrewieństwie Jezusa z Jakubem Mniejszym i Józefem, którzy są synami Marii i Kleofasa.
Po drugie Mt 14: 3; Mk 6: 17; Łk 3: 1. Tutaj nie ma problemu, bo jak to ustaliliśmy na początku, termin ἀδελφός odnosi się także do brata przyrodniego.

Cytat:
Uczą też, że na określenie kuzyna Kol 4:10 stosuje słowo anepsios. Nie zawsze tak jest, bo grecki ST używa też na oznaczenie kuzynów terminu adelphos (brat) np. Kpł 10:1, 4, Rdz 13:8, 14:14, 16, a tylko dwa razy anepsios (Lb 36:11, Tb 7:2) [Kodeks Synaicki ma w Tb 7:2 słowo adelphos co wskazuje, że stosowano te słowa zamiennie]. To samo dot. niewiast bo np. Rebeka w Septuagincie w Rdz 24:48 nazwana jest "siostrą" (adelphe) Abrahama choć jest w rzeczywistości jego bratanicą (córką Betuela - Rdz 24:47). Patrz też "Słownik Grecko-Polski" Z.Abramowiczówny (adelphos-brat, krewniak, rodak...).


Krótkie wprowadzenie. Septuaginta, jest to tłumaczenie Starego Testamentu oraz kilku Ksiąg Deuterokanonicznych z języka oryginalnego na język grecki. Język grecki nie jest więc językiem, w jakim pisany był oryginał, a jedynie tłumaczeniem. Dlatego też Septuaginta zawsze tam, gdzie w hebrajskim pojawia się słowo אָחִ֖י (hebrajskie brat) tłumaczy je jako ἀδελφός (greckie brat). I nic w tym dziwnego, bo tak jak pisałam wcześniej, w języku hebrajskim nie ma określenia kuzyn czy siostrzeniec. Jest tylko brat, dlatego Septuaginta tłumaczy to wyrażenie prawidłowo jako ἀδελφός .
Faktem jest jednak, ze w tłumaczeniu Ksiąg Kanonicznych Starego Testamentu Septuaginta użyła raz terminu ἀνεψιός (Lb 36: 11). Czyżby więc w języku hebrajskim jednak istniało słowo kuzyn, a ShadowLady86 kłamała? Przyjrzyjmy się oryginałowi hebrajskiemu. W Księdze Liczb zostało użyte określenie לִבְנֵ֥י דֹדֵיהֶ֖ן (liḇ•nê ḏō•ḏê•hen) czyli synowie ich (czyli córek Selofchada) wujów. Oczywiście, w rozumieniu greckim i polskim synowie wujów to kuzyni, jednak ten wyraz nie istnieje w języku hebrajskim. Septuaginta pozwoliła wiec sobie na swobodę w tłumaczeniu.

Co do Księgi Tobiasza, to pisałam już o niej w innym temacie. Cytowanie jej mija się z celem, gdyż została napisana ona w II w p.n.e, czyli okresie hellenistycznym historii żydowskiej. Tym samy nie istnieje ona w kanonie Ksiąg Żydowskich, gdyż zawiera wiele hellenistycznych naleciałości. Podejrzewa się, że jej oryginalnym językiem był aramejski, jednak nie jest to pewne. W Qumran zostały odkryte tylko fragmenty tej Księgi w języku hebrajskim i aramejskim. Ta informacja zawarta jest między innymi we wstępie do Księgi Tobiasza w Biblii Tysiąclecia. Całość Księgi dostępna jest obecnie w języku greckim i to w kilku Kodeksach: Aleksandryjskim, Watykańskim i Synaickim. Poszczególne teksty różną się długością i tłumaczeniem, prawdopodobnie z Aramejskiego.
Jednym słowem: kombinując z mieszkanka Greckiego i Hebrajskiego (przeplatane bez ładu i składu) na "udowodnienie", że ἀδελφός i ἀνεψιός są używane zamiennie, jest kłamstwem i manipulację. W języku greckim, w przeciwieństwie do języka hebrajskiego, istnieją osobne określenia na poszczególnych członków rodziny. Ciekawe w ogóle zabiegi stosuje pan Bednarski, porównując pojęcia w językach semickich z pojęciami z języków hellenistycznych.
No i jak pisałam wcześniej: ten słownik Greki Klasycznej Abramowiczówny. :-D

Cytat:
3) Łk 2:41 mówi, że rodzice Jego co roku udawali się w daleką podróż do Jerozolimy, ale nie wspomina tam o żadnej gromadce dzieci. Mowa jest jedynie o Jezusie, Józefie, Maryi i o krewnych (Łk 2:44). Mt 2:14-23 opisujący powrót rodziny z Egiptu też nic nie mówi o siostrach i braciach.


No argument nie do odparcia :-D Biblia też nic nie mówi o życiu Jezusa między 12 a 30 rokiem życia. Rozumiem, że wtedy nie istniał. Tak samo matka Jezusa: przestaje istnieć po 1 rozdziale Dziejów Apostolskich i rozpływa się w nicości. Posłużę się podobnym „argumentem” co pan Bednarski. Czy to nie dziwne, że Maria i Józef mogliby stracić z oka swoje potencjalnie jedyne dziecko? Czym byliby tak zajęci?
Co do ucieczki z Egiptu. Jezus był pierworodny Marii, a wiec jej najstarszym synem. Logiczne więc, że wtedy jeszcze się nie narodziło się Jego rodzeństwo.

Cytat:
4) Nie wiem czemu ŚJ nie pozwalają na to, aby Jezus miał krewnych czy kuzynów. Przecież Józef i Maryja mieli na pewno rodzinę (J 19:25, Łk 2:44). Jakub należący do grona Apostołów (Ga 1:19) nazwany jest "bratem Pańskim", a przecież wśród Dwunastu Jezus nie miał rodzonych braci. Widać więc, że Jakub ten pomimo, że jest nazwany "bratem", jest krewnym Chrystusa.


Nie jestem Świadkiem Jehowy, ale odpowiem na to pytanie. Nikt nie zabrania posiadania przez Jezusa krewnych. Ba, Biblia wręcz o tym niejedokrotnie wspomina! Elżbieta określana jest przecież krewną (συγγενής) Marii (Łk 1: 36). Tym samym syn Elżbiety Jan (Chrzciciel) jest krewnym Jezusa. Wiemy też, że Marią matka Jezusa miała przynajmniej jedną siostrę: Salome, żonę Zebedeusza. Ich dziećmi byli Jan Ewangelista oraz Jakub . Mamy więc dwóch kuzynów Jezusa, którzy dodatkowo zostali jego pierwszymi Apostołami (z oryginalnej dwunastki). Tak więc nikt nie zabrania Marii i Józefowi posiadania krewnych i kuzynów. Pytanie powinno więc brzmieć, czemu Włodzimierz Bednarski zabrania Jezusowi posiadania braci i sióstr, którzy wielokrotnie wymieniani są w Ewangelii, także w Ga 1:19. Jeśli wraz z tym wersetem prześledzimy poprzedni, to zrozumiemy kontekst zdania.
Cytat:
18 Ἔπειτα µετὰ τρία ἔτη ἀνῆλθον εἰς Ἱεροσόλυµα ἱστορῆσαι Κηφᾶν, καὶ ἐπέµεινα πρὸς αὐτὸν ἡµέρας δεκαπέντε· 19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον, εἰ µὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου. [Ga 1: 18-19]

Tłumacząc dosłownie (bez zachowania polskiego szyku zdania):
Następnie po trzech latach udałem się do Jerozolimy, aby się zapoznać z Kefasem i zostałem u niego przez dni piętnaście. Innych więcej Apostołów nie widziałem, tylko Jakuba, brata Pana.
Jak widać Paweł, używając zwrotu „innych Apostołów nie widziałem” ma na myśli, że nie widział się z innymi Apostołami poza Piotrem (Kefasem), z którym się spotkał w Jerozolimie. Widział tylko (jeszcze) Jakuba, brata Pana. Jakub nie jest więc jakimś krewnym, ale Jakubem bratem Jezusa (Pana) wymienionymi w Ewangelii obok Marii i Józefa oraz ich dzieci, Józefa, Szymona, Judy oraz sióstr [Mt 13: 55-56 oraz Mk 6:3]. Dziwię się, czemu nieustannie myli się Jakuba brata Jezusa z Jakubem, synem Alfeusza, który należał do oryginalnej dwunastki Apostołów.
Warto jednak dodać, że poza oryginalną dwunastką, Apostołami zostawali także inni mężczyźni. O ile się nie mylę, to Paweł i Barnaba też byli nazywani Apostołami.

Cytat:
5) To, że Jezus nazywany jest "pierworodnym" (Łk 2:7) nie oznacza, że musiał mieć rodzeństwo. Wygubienie pierworodnych w Egipcie (Wj 12:12) nie mówi, że każdy Egipcjanin musiał mieć więcej niż jednego syna. Pierworodny w Biblii to prawny dziedzic. Odebrać komuś pierworodztwo to tyle co odebrać jego należność (Rdz 27:33-36) por. rozdz. "Zrodzony a nie stworzony" pkt 3.1.3 i przypis BT do Łk 2:7).


W momencie gdy rodzi się dziecko rodzice oczywiście nie wiedzą, czy będzie to ich jedyny syn, czy jeden z wielu. Każdy więc pierwszy urodzony syn jest zawsze pierworodnym z prawa (chyba że to pierworództwo straci). Natomiast pan Bednarski nie wziął pod uwagę pewnego faktu. Nowy Testament jest pisany z perspektywy czasu. Ewangeliści piszą o swojej przeszłości, nie teraźniejszości. Wiedzą więc, kto miał ile rodzeństwa.
Przykładowo Łukasz, Ewangelista który określił Jezusa w Łk 2: 7 jako pierworodnego (πρωτότοκον/ prōtotokon), do określenia innego człowieka w tej samej sytuacji używa słowo jedyny syn (μονογενὴς/ monogenēs)
Cytat:
A gdy się przybliżył do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego syna swojej matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią" [Ł 7: 12]
"ὡς δὲ ἤγγισεν τῇ πύλῃ τῆς πόλεως, καὶ ἰδοὺ ἐξεκοµίζετο τεθνηκὼς µονογενὴς υἱὸς τῇ µητρὶ αὐτοῦ, καὶ αὐτὴ ἦν χήρα, καὶ ὄχλος τῆς πόλεως ἱκανὸς ἦν σὺν αὐτ" [Ł 7: 12]

Czy zmarły syn tej wdowy nie był jej synem pierworodnym? Oczywiście był. Dlaczego więc Ewangelista określił go jako syn jedyny? Dlatego żeby podkreślić fakt, że był on jedynakiem ( a przynajmniej jedynym synem) . Wiadomo, że jedynak jest pierworodnym, jednak nie wiadomo, czy pierworodny jest jedynakiem lub czy ma rodzeństwo.
Widać więc, jak Ewangelista Łukasz rozróżnia te dwa pojęcia. Gdyby Jezus był jedynym synem swojej matki określiłby go jako μονογενὴς, tak jak syna wdowy.

Cytat:
(6) NT wskazuje kto jest matką i ojcem kuzynów Jezusa. J 19:25 mówi o Marii żonie Kleofasa, a Mt 27:56 wymienia dwóch jej synów Józefa i Jakuba. Jeśli ci nie są kuzynami Chrystusa to kim oni są, że w ogóle ich wymienia się w NT? Są to pewnie osoby z Mt 13:55. Patrz pkt 4.2.


Jedyne co wskazuje na Marię Kleofasową to Katechizm Kościoła Katolickiego zacytowany przeze mnie na początku postu za Euzebiuszem z Cezarei. I nic i nikt więcej. Biblia nie dość, że tego nie wskazuje, to jeszcze daje wskazówki, że mowa o różnych Jakubach. Prześledźmy miejsce, w którym pojawia się Maria Kleofasowa i w których wymieniani są jej obaj synowie.
Cytat:
Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome (Mk 15: 40-41].

Jakub syn Marii Kleofasowej nazywany jest Mniejszym. Ten sam Ewangelista nie używa już tego przydomku w momencie wymieniania braci Jezusa co świadczy o tym, że nie jest to ten sam Jakub. Dodatkowo Biblia w każdym miejscu wymienia tylko dwóch synów Marii i Kleofasa, nigdy nie wspominając o żadnym Szymonie czy Judzie, a także o żadnych córkach.
Jakub, syn Zebedeusza i Salome według Tradycji zwany jest Większym. Prawda jest jednak taka, że nigdzie w Biblii nie ma takiego określenia. Ten Jakub w Biblii zwany jest albo synem Zebedeusza lub też określany jest jako Jakub brat Jana.
Swoja drogą zabawne. W czasach Jezusa imiona Jakub, Józef czy Jezus były powszechne i „co drugi” mężczyzna nosił te imiona. Argumentowanie więc, że Jakub i Józef (o Judzie, Szymonie i siostrach cicho) to synowie Marii Kleofasowej bo miała ona synów o takim imieniu jest śmieszne. Zwłaszcza, że jak powiedziałam wcześniej, Jakub od Marii Kleofasowej nosi często przydomek Mniejszy (Młodszy). Jakub brat pański tego przydomka nie nosi.
Kim więc oni są, że w ogóle występują w Nowym Testamencie, pyta pan Bednarski. Nie wiadomo. Ale także niewiele wiadomo o kobietach, towarzyszących Jezusowi, choćby o Marii z Magdalen czy Joannie. Kobiety te odwiedziły grób Jezusa, musiały być więc kimś ważnym, prawdopodobnie z rodziny. A Biblia na ten temat milczy, tak jak na temat wielu różnych innych postaci w otoczeniu Jezusa. Tak więc kolejny nietrafiony argument.

Cytat:
(7) Słowa Chrystusa, wypowiedziane na krzyżu przed śmiercią są dowodem na to, że nie posiadał On rodzonych braci i sióstr. Fragm. zwany "testamentem z krzyża" (J 19:26n.) pokazuje przekazanie Matki umiłowanemu uczniowi. Dziwnym byłoby odrywanie Matki od Jej dzieci, gdyby je miała.


Przyjrzyjmy się sytuacji z odwrotnej strony. Uważa się, że w czasie działalności Jezusa Józef, mąż Marii już nie żył (inaczej nie trzeba by było Marii oddawać nikomu pod opiekę). Jak wiemy, Józef był z zawodu cieślą i swojego fachu wyuczył Jezusa. Jezus w wieku około 30 lat zrezygnował "z pracy zawodowej" i udał się głosić swoje nauki opuszczając dom. Teraz pytanie: kto utrzymywał Jego matkę przez 3 lata, gdy Jezus nie zarabiał pieniędzy? Z kim mieszkała samotna wdowa? Kobiety raczej w tych czasach nie trudniły się pracą zarobkową. Co się stało z warsztatem? Kto go przejął? Gdyby Marią zajmowali się jacyś bliżej nieokreśleni krewni i mieszkała u nich, to Jezus nie musiałby Jej nikomu powierzać pod opiekę.
Wniosek jest prosty. Maria mieszkała z młodszymi braćmi Jezusa, którzy zresztą zawsze wymieniani są w Jej towarzystwie. Wędruje z nimi, jest z nimi na weselu w Kanie Galilejskie, przychodzi z nimi odwiedzać Jezusa.
Czemu więc Jezus powierza matkę Janowi Ewangeliście, a nie pozostawił braciom? Wyjaśnienia trzeba szukać w tej samej Ewangelii. Tylko u Jana opisany jest fragment przekazania matki „umiłowanemu uczniowi“; inni Ewangeliści o tym milczą. I tylko u Jana wyjaśniona jest przyczyna takiego zachowania. Otóż widać, że Jezus był skłócony ze swoimi rodzonymi braćmi, którzy w niego nie wierzyli.
Cytat:
Rzekli więc do niego bracia jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz. Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu. Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego. [J 7: 3-5]

Logiczne więc, że Jezus chciał po swojej śmierci oddać matkę pod opiekę Janowi, swojemu (jedynemu z Jakubem synem Zebedeusza faktycznemu) kuzynowi. Który dodatkowo należał do grona Jego pierwszych Apostołów i od początku w niego wierzył. Co więcej, jako jedyny de facto mężczyzna jest wymieniany jako obecny w trakcie śmierci Jezusa. Reszta Apostołów i ewentualnej męskiej rodziny albo stchórzyła, albo się go wyparła.

Cytat:
8) Uczą, na podst. Mt 1:25 ("lecz nie zbliżał się do Niej aż porodziła Syna"), że po narodzeniu Jezusa, Maryja i Józef prowadzili pożycie małżeńskie, z którego to pochodzą inne dzieci. Polskie "aż" jest tylko przybliżonym odpowiednikiem słowa greckiego i ten werset nie świadczy na ich korzyść (por. "Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu" Ks.R.Popowski s.253 - aż do czasu gdy, aż, zanim nie, dopóki nie, zanim nie). Terminem tym autor wyznacza kres czasu który go interesuje, nie zajmując się czasokresem występującym później (po owym "aż"). Np. Mt 28:20 ("A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata)" nie mówi, że Jezus nie będzie z nami później. Podobny problem ukazuje 2Sam 6:23, Ps 112:8, 110:1, 1Mch 5:54, Iz 46:4, Flp 2:8, 1Tm 4:13. Kom. KUL do Mt (s.81-2) podaje, że interesujący nas werset powinien być oddany i zrozumiany następująco: "I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus" a w rozwinięciu uzupełnia to dwiema innymi wersjami: "i nie poznał jej, mimo to porodziła...", "chociaż jej nie poznał porodziła..." (por. ks.Kow., ks.Rom.).


Kolejne poplątanie z pomieszaniem. Po pierwsze, autor znowu miesza ze sobą zdania w języku hebrajskim ze zdaniami w języku greckim (powołując się na wersety z obu Testamentów). Po drugie miesza dwa wyrażenia: ἕως (w różnych łączeniach) z ἕως οὗ (które mamy właśnie w Mt 1: 25 i na którym autor powinien się jak coś koncentrować). Posługując się Septuagintą i greckim Nowym Testamentem sprawdziłam, jakie fragmenty zacytował pan Bednarski.
W 2Sam 6: 23 jest samo ἕως, w Ps 110: 1 ἕως αν, 1 1 Mch 5: 54 ἕως τοῦ, w Iz 46: 4 oraz w 1Tm 4:13 także samo ἕως,
Natomiast w Flp 2:8 to już w ogóle mamy całkiem inne słowo: μέχρι. Widać więc że autor nawet nie zajrzał do Greki, tylko posługiwał się polskim przekładem.
Spośród 7 przytoczonych przez pana Bednarskiego pzykłądów, tylko jeden (wysoka statystyka) faktycznie zawiera wyrażenie ἕως οὗ tak jak Mt 1: 25.
Cytat:
εστηρικται η καρδια αυτου ου μη φοβηθη εως ου επιδη επι τους εχθρους αυτου Ps 111:8
Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż z góry spojrzy na swych przeciwników.

Wbrew temu co mówi autor, słowo ἕως οὗ ma polskie odpowiedniki, dokładnie takie jak podaje ks. Remigiiusz Popowski w swoim słowniku. I podobnie jak w języku polskim, ἕως οὗ wprowadza zdanie podrzędne, określające końcowy moment czynności lub stanu, o którym mowa w zdaniu nadrzędnym. Końcowy moment czynności lub stanu nastąpi w momencie, gdy zrealizowany zostanie warunek, o którym mowa w zdaniu podrzędnym. Zawsze. Natomiast samo ἕως nie zawsze oznacza koniec czynności.
W Przypadku zdania w Ps 111: 8 nie wiemy, czy nastąpił koniec czynności (tu „nielękania się“ i rozpoczęcie „lękania“), gdyż nie wiemy, czy spełnił się warunek zawarty w zdaniu podrzędnym (tu „spojrzenie na swych przeciwników z góry“). Zgodnie jednak z budową takiego zdania, jeśli podmiot spojrzy na przeciwników z góry, to zacznie się lękać. Jednak w przypadku zdania zawartego w Mt 1: 25 takiego problemu nie mamy, gdyż został spełniony warunek zawarty w zdaniu podrzędnym (tu: „porodziła syna“). Tym samym następuje zmiana czynności określonej w zdaniu nadrzędnym (tu „niepoznawania Jej“ i rozpczęcie „poznawania Jej“).
Gdyby ktoś miał ochotę, to warto prześledzić wsystkie zdania z ἕως οὗ zawarte w Nowym Testamencie. Można je znaleźć tutaj
KLIK. Niech każdy zainteresowany na spokojnie, z Biblią i słownikiem w ręku prześledzi sobie wszystkie zdania i odpowie na pytanie, jak działa spójnik „dopóki nie“/ „do czasu aż“ w zdaniach podrzędnie złożonych.

Cytat:
9) ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję "Matką Jego" lub "Matką Jezusa", a nigdy "Matką ich", tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14). Patrz też rozdz. "Maryja" pkt 17.10.


Tu pan Bednarski znowu się myli, gdyż chyba nie słyszał o Mesjańskim Psalmie 69.
Jezus sam powołuje się na ten Psalm w Ewangelii

Cytat:
Potem rzekł do nich: "To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach".[Łk 24:44]


Cytat:
Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. (24) Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. (25) Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu.[J 15:25]


Ostatnie zdanie pochodzi właśnie z Psalmu 69 [Ps 69: 5]

Psalm ten zawiera także inne odniesienia do życia Jezusa:. Żeby nie cytować wszystkiego (mój post i tak robi się za długi) podam tylko odnośniki. Ps 69: 5 odpowiada J 15: 25; Ps 69: 10 odpowiada wydarzeniom w J 2: 16-17, Ps 69: 22 odpowiada J 19: 28-29.
I w końcu Ps 69: 9 odpowiada J 7: 3-5.

Cytat:
Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.[Ps 69: 9]


Fragment Ewangelii Jana (o którym pisałam wcześniej) brzmi:

Cytat:
Rzekli więc Jego bracia do Niego: Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. (4) Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu! (5) Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.[J 7: 3-5]


Tak jak pisałam wcześniej, w języku hebrajskim na wiele różnych pokrewieństw jest tylko jedno słowo – brat. Dlatego czasem, aby ułatwić zrozumienie tych pokrewieństw, używane są wyrażenia takie jak synowie ich wujów (jak w Lb 36: 11) czy właśnie synowie (czyjeś) matki (np. w Rodz 27: 29]. Podobnie jest w Psalmie 69, gdzie synowie matki to oczywiście bracia rodzeni.

Kiedyś czytając jakiś inny artykuł (chyba Piotra Andryszczaka) natknęłam się na stwierdzenie, jakoby nie cały Psalm 69 tyczył się Jezusa, gdyż pojawia się w nim zdanie:
Cytat:
Boże, Ty znasz moją głupotę i występki moje nie są zakryte przed Tobą" Ps 69:6.


Pan Andryszczak argumentuje, że to zdanie przekreśla fakt, że Psalm w całości tyczy się Jezusa, gdyż Chrystus grzechów i występków nie posiadał.
Oczywiście, Chrystus jako jedyny był wolny od grzechu. Zobaczmy jednak, co Jahwe mówi o swoim synu. W Drugiej Księdze Samuela Jahwe obiecuje Dawidowi, że z jego rodu narodzin się Zbawiciel. Mowa oczywiście o Jezusie, który wywodzi się z rodu dawidowego. I Bóg-Ojciec twierdzi, że gdy ten Syn zawini, będzie go karcił.

Cytat:
(12) Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo. (13) On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. (14) Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem, a jeżeli zawini, będę go karcił rózgą ludzi i ciosami synów ludzkich.[2 Sm 7: 12-14]


Jezus nie miał grzechów, lecz posiadał słabości związane z ludzkim ciałem (Rz 8: 3]. Przykład, kiedy modli się w Ogrójcu i prosi Ojca, by oddalił od niego kielich. Robi to, mimo iż wie, jaką misję ma do spełnienia. Zwyczajnie, jak każdy człowiek boi się śmierci w bólu. Ojciec jednak się nie zgadza i nie oddala kielicha.

W tym miejscu chciałabym podziękować użytkownikowi Blyy, którego niektóre wypowiedzi co do Psalmu 69 cytuję w tym temacie.

Podsumowując część 1. Wypowiedzi pana Bednarskiego zawierają mnóstwo tekstu oraz mnóstwo odnośników, z których nic nie wynika. Cytuje słownik Greki Klasycznej by powoływać się na Grekę Koine. Miesza pojęcia hebrajskie z pojęciami greckimi. Pełna manipulacja jest jednak z dziełami Józefa Flawiusza. Jednak to już wkrótce w części drugiej.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2012-05-17, 18:26   

bartek212701 napisał/a:
Obserwator, ten werset potrafi ładnie wyjasnić David77 :-) mógłby to dla Ciebie zrobić bo identyczna fraza w Piśmie jest i tyczy sie dwóch osób


Znam tę sztuczkę, bo już Gambit taka robił na innym forum.
Niestety niezgodna z wierzeniami chrześcijan z wszystkich wieków.
Nie na tym jednym wersecie chrześcijanie opierają wiarę w Bóstwo Chrystusa.
Akurat Dawid nie jest dla mnie autorytetem, bo już jeden werset z Biblii wyrzucał. Chodzi o Mt 28:19.
Widzę takich królików w rękawie ma więcej.
To ma być forum biblijne? To bardziej przypomina antybiblijne, skoro takimi zagraniami straszy się jej czytelników. :animrumru:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11