Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Piotr i Rzym
Autor Wiadomość
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2014-02-16, 12:12   

Cytat:
skąd SJ w XIX wieku wiedzieli czy Ewangelia Piotra, Tomasza czy Didache jest natchniona czy nie?

Nie chodzi o wiek XIX już w wieku I doskonale było wiadomo ktore księgi sa natchnione. Wytłumacz mi jak może człowiek nie natchniony przez Boga DŚw. wypowiadać się które księgi są natchnione?
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-16, 14:46   

nike napisał/a:
Nie chodzi o wiek XIX już w wieku I doskonale było wiadomo ktore księgi sa natchnione. Wytłumacz mi jak może człowiek nie natchniony przez Boga DŚw. wypowiadać się które księgi są natchnione?


A gdzie to napisano, że w I wieku było wiadomo,
skoro nie było jeszcze wszystkich ksiąg!? :shock:
Skąd wiesz, że człowiek natchniony, który mówi
że jego księga jest natchniona, jest rzeczywiście
natchniony? :crazy:
 
 
benpo 
benpo

Wiek: 70
Dołączył: 21 Maj 2011
Posty: 263
Skąd: Poland
Wysłany: 2014-02-16, 16:11   Re: Piotr i Rzym

Obserwator napisał/a:
Piotr nie był nigdy w Rzymie?

Skrajni protestanci, jak i Świadkowie Jehowy uważają, że Piotr nie był NIGDY w Rzymie.
Dominikanin J. Salij, o początkach negowania obecności Piotra w Rzymie napisał:

„Przez blisko tysiąc lat panowało powszechne przeświadczenie, że Piotr żył, działał i poniósł śmierć męczeńską w Rzymie. Tezę tę zakwestionował jako pierwszy Marsilius z Padwy w r. 1326 [dzieło: Defensor pacis]. W okresie reformacji pojawiały się od czasu do czasu głosy - nie dość jednak śmiałe i niedostatecznie umotywowane - że Piotr w ogóle nie był w Rzymie”.

Tymczasem znany apologeta katolicki w kilku artykułach wskazuje że NT i pisarze wczesnochrześcijańscy akcentują obecność tego Apostoła w Rzymie.
Opisał on od strony historycznej najbardziej znane wersety biblijne:
1P 5:13
Dz 12:17
Rz 15:20.

Przytoczył wszystkie fragmenty z pisma wczesnochrześcijańskich z wieków I-IV oraz apokryfy z II wieku.

Autor z prawdziwą pasją wprowadza nas w ten okres historii i podąża z odpowiedziami na kolejne zarzuty swoich adwersarzy.
Warto zapoznać się z tym materiałem, tym bardziej, że znani Świadkowie Jehowy zmienili ostatnio zdanie.
Już nie kwestionują STANOWCZO obecności Piotra w Rzymie, ale tylko jego zarządzanie gminą rzymską!
To prawdziwy przełom w tej organizacji.
Oby za nimi poszli skrajni protestanci. Oto słowa Towarzystwa Strażnica:

„Nawet jeśli Piotr rzeczywiście głosił w Rzymie, jak to sugerują niektóre świeckie źródła z I i II stulecia, nie ma dowodów na to, że był zwierzchnikiem tamtejszego zboru” (Strażnica 01.08 2011 s. 25).

„A zatem ani Biblia, ani historia nie potwierdzają, że Piotr był pierwszym biskupem zboru w Rzymie” (jw. s. 26).

Wcześniej ŚJ zaprzeczali kategorycznie:

Nie ma zupełnie żadnego historycznego dowodu i stanowczo żadnego biblijnego dowodu na to, iż apostoł Piotr był kiedykolwiek w Rzymie” (Religia zbiera wicher 1945 s. 41).

„A zatem nie ma żadnego przekonującego dowodu archeologicznego ani historycznego na potwierdzenie pobytu apostoła Piotra w Rzymie” (Strażnica Rok XCV [1974] Nr 7 s. 21).


Oto polecane artykuły:

CZY ŚW. PIOTR BYŁ W RZYMIE?

http://www.piotrandryszczak.pl/19.html

Piotr w Rzymie i „Wnikliwe poznawanie Pism” (cz. I, II, III);

http://www.piotrandryszcz...trwnikliwe1.DOC

http://www.piotrandryszcz...trwnikliwe2.DOC

http://www.piotrandryszcz...trwnikliwe3.DOC

W którym Babilonie był Apostoł Piotr?;

http://www.piotrandryszcz...iki/aaBABIL.DOC

Materiał ten może być przydatny dla osób wierzących w obecność Piotra w Rzymie, jak i dla tych którzy ją odrzucają, aby skonfrontowali swoją wiedzę i być może odkryli myśli, których nie znali dotychczas.
Co do Piotra mogę ci powiedzieć jedno że naprawdę nigdy nie był w rzymie, wystarczy przeczytać list do Rzymian gdzie Paweł pozdrawia w swoim liście lokalnych braci ze zboru w Rzymie, po imieniu, czy zapomniał by pozdrowić Piotra gdyby tam był? wiem że nie. Bajeczkę że Piotr był w Rzymie i tam leżą jego szczątki wymyślił Pius 12 słynny papierz Hitlera, a oto dodatkowy dowód że Piotra nigdy w Rzymie nie było a jego szczątki są pochowane w Jerozolimie. Podam relację: NIEDAWNE ODKRYCIE GROBU PIOTRA W JEROZOLIMIE
F. Paweł Petersen. Wydane za jego zezwoleniem.
ODCZAS odwiedzin u mego przyjaciela w
Szwajcarii, dowiedziałem się o czymś, co
zdało mi się być największym odkryciem od czasu
Chrystusa — że Piotr był pogrzebany w Jerozolimie a
nie w Rzymie. Źródło tej pogłoski pisanej we
Włoszech, nie było jasne, budziło pewne wątpliwości
a raczej nawet zdumiewało. Rzym był tym miejscem,
gdzie mogłem
przedmiot ten zbadać, a jeśliby wyniki tego okazały
się zachęcające, to nawet podróż do Jerozolimy
mogłaby być konieczna w celu zebrania na ten temat
cennych i bezpośrednich informacji. Udałem się
przeto do Rzymu.
Po rozmowie z wieloma księżami i zbadaniu
różnych dostępnych źródeł informacji, zostałem w
końcu wielce nagrodzony, ponieważ dowie-
PWrzesień-Październik 1964 TERAŹNIEJSZA PRAWDA 75
działem się, gdzie mogę nabyć jedyną znaną książkę
napisaną na ten temat po włosku. Nosi ona tytuł: Gli
Scavi del „Dominus Flevit”. Została ona napisana
przez dwóch katolickich księży: P. B. Bagatti i J. T.
Milika, i wydana w 1958 roku w Tipografia dei P. P.
Francescani w Jerozolimie. Książka ta zawierała
historię owego odkrycia, lecz została ona celowo
przyćmiona i zdawało mi się, że było w niej wiele
braków. Postanowiłem więc udać się do Jerozolimy
by, jeśli to możliwe, przekonać się o tym, co i mnie
samemu wydawało się prawie niewiarygodne.
Szczególnym powodem był fakt, że sprawa ta wyszła
od księży, którzy oczywiście z powodu istniejących
pojęć o grobie Piotra byliby ostatnimi do powitania z
radością takiego odkrycia lub zwrócenia na nie uwagi
świata.
W Jerozolimie rozmawiałem z wieloma księżami
franciszkanami. Wszyscy zgadzali się z tym, że kości
Szymona Bar Jona (Św. Piotra) zostały znalezione w
Jerozolimie na Górze Oliwnej, na miejscu klasztoru
franciszkanów nazwanym „Dominus Flevit” (nazwa
ta znaczy „Jezus płakał”). Historię tę ilustrują
wykonane przez fotografa zdjęcia, które są
reprodukowane w mojej książce. Jedna z fotografii
przedstawia wykopalisko, w którym znaleziono
skrzynki zawierające kości z wypisanymi na nich
chrześcijańskimi imionami postaci biblijnych. Na
jednej ze skrzynek znajdowały się imiona Marii i
Marty a na drugiej obok — ich brata Łazarza. Inne
imiona pierwotnych chrześcijan odkryto na
pozostałych skrzynkach. Jednak przedmiotem
największego zainteresowania stała się skrzynka
zawierająca szczątki Św. Piotra, którą odnaleziono w
odległości dwunastu stóp od miejsca, gdzie odkryto
kości Marii, Marty i Łazarza. Szczątki te znaleziono
w jednej ze skrzynek, na wierzchu której było
wyraźnie i pięknie w języku aramejskim napisane:
„Szymon Bar Jona” (Bar Jona znaczy syn Jana; tak
określał Piotra Jezus. Zob. Jana 1:42; Mat. 16:17 i
wyjaśnienie tej nazwy w katolickiej Podręcznej
Encyklopedii Biblijnej, str, 145 oraz Westminster
Dictionary of the Bible, str. 60).
Rozmawiałem również z księdzem
franciszkaninem zarządzającym drukarnią księży
znajdującą się w obrębie murów Starej Jerozolimy, w
której książka na ten temat została wydrukowana. On
także przyznał, że grób Św. Piotra znajduje się w
Jerozolimie. Następnie, podczas zwiedzania Kościoła
Narodzenia w Betlejemie, natknąłem się na mnicha
franciszkańskiego. Po oświadczeniu mu, że
franciszkanie dokonali cudownego odkrycia znajdując
grób Św. Piotra, zapytałem go otwarcie: „Czy wy
naprawdę wierzycie, iż są to kości Św. Piotra?”
Odpowiedział mi: „Tak, wierzymy. Nie mamy w tej
sprawie wyboru. Mamy tego jasny dowód”.
Wtedy zapytałem: „Więc Ojciec Bagatti
(współtwórca książki napisanej na ten temat i
archeolog) naprawdę wierzy, że są to kości Św.
Piotra?”. „Tak — brzmiała jego odpowiedź — wierzy
on”. Następnie zadałem pytanie:
„Lecz co myśli papież o całej tej sprawie?”. „Otóż —
odpowiedział ów mnich — Ojciec Bagatti osobiście
mówił mi, że trzy lata temu pojechał do Rzymu i
przedstawił papieżowi dowody, w wyniku czego
papież odpowiedział mu: „Dobrze, będziemy musieli
poczynić pewne zmiany, lecz na razie trzymajmy tę
rzecz w tajemnicy”. Wtedy powiedziałem: „Więc
papież (Pius XII) naprawdę uwierzył, że są to kości
Św. Piotra?” „Tak — brzmiała jego odpowiedź —
istnieje dokumentarny dowód tego, był więc
zmuszony uwierzyć”.
Ten starożytny chrześcijański cmentarz pokazuje,
że Piotr umarł i był pogrzebany w Jerozolimie, co jest
całkiem zrozumiałe, ponieważ ani historia, ani Biblia
nie mówią o pobycie Piotra w Rzymie. W celu
jaśniejszego przedstawienia tej sprawy, Biblia mówi
nam, że Piotr był Apostołem dla Żydów, a Paweł
nazwany był Apostołem dla pogan, przy czym
zarówno historia jak i Biblia mówią o pobycie tego
ostatniego w Rzymie. Nic dziwnego, że biskup
rzymsko-katolicki Strossmayer w swojej wielkiej
mowie na soborze w roku 1870 przeciwko
nieomylności papieskiej, rzekł w obecności papieża:
„Scaliger, jeden z największych uczonych nie
zawahał się powiedzieć, że episkopat i rezydencja Św.
Piotra w Rzymie powinny być zaliczone do
śmiesznych legend”.
Tajemniczość otaczająca to wydarzenie jest
zadziwiająca a jednak zrozumiała, ponieważ katolicy
w znacznej mierze opierają swoją wiarę na
przypuszczeniu, że Piotr był ich pierwszym papieżem
w Rzymie i że zginął męczeńską śmiercią i został tam
pogrzebany. Ja jednak jestem zdania, że ci księża
franciszkańscy, którzy są uczciwi, byliby radzi, aby
prawda wyszła na jaw, choćby to nawet miało się nie
podobać ich przełożonym. Podczas wizyty u księdza
Milika, mówiłem mu o wysoce wykształconym
księdzu, z którym rozmawiałem w Rzymie tuż przed
moim wyjazdem do Jerozolimy. Przyznał mi on, że
szczątki Piotra nie znajdują się w grobie Św. Piotra w
Rzymie. Zapytałem go, co się z nimi stało?
Odpowiedział: „Nie wiemy, lecz przypuszczamy, że
wykradli je Saraceni”.
Przede wszystkim Saraceni nigdy nie dostali się do
Rzymu, lecz gdyby nawet tak było, to na co byłyby
im potrzebne kości Piotra? Naśmialiśmy się z tego,
lecz dopiero naprawdę naśmialiśmy się obaj, gdy mu
opowiedziałem o mojej dyskusji z pewnym wybitnym
księdzem amerykańskim w Rzymie. Zapytałem tego
amerykańskiego księdza, czy jest mu wiadome, że
kości Piotra nie znajdują się w grobie Św. Piotra w
Rzymie? Przyznał on, że ich tam nie ma. Jednakże
powiedział mi, iż jego dobry przyjaciel, archeolog,
kopał przez kilka lat pod bazyliką Św. Piotra w
poszukiwaniu kości Piotra i pięć lat temu odnalazł je.
Obecnie można człowieka zidentyfikować na
podstawie jego odcisków palców, lecz nigdy na
podstawie jego kości. Zapytałem go więc, skąd wie,
że były to kości Św. Piotra? Odparł, że kości te
zaniesione zostały do chemika
76 TERAŹNIEJSZA PRAWDA Wrzesień-Październik 1964
celem poddania ich analizie, po której osądzono, iż
pochodzą od człowieka, który umarł mając około 65
lat, przeto muszą to być kości Piotra.
Zauważmy, wszyscy księża zgadzają się z tym, że
Watykan i bazylika Św. Piotra zostały zbudowane na
miejscu, gdzie znajdował się cmentarz pogański —
bardzo stosowne miejsce dla tych budowli. Z
pewnością zdajemy sobie sprawę z tego, że poganie
nigdy by nie pogrzebali chrześcijanina na ich
własnym cmentarzu; z drugiej strony możemy też być
pewni, że chrześcijanie nigdy by nie grzebali swoich
zmarłych na cmentarzu pogańskim. Tak więc, gdyby
nawet Piotr umarł w Rzymie, przypuszczenie to jest
jednak niedorzecznością, to cmentarz pogański pod
bazyliką Św. Piotra byłby ostatnim miejscem, na
którym zostałby on pogrzebany...
W r. 1950, zaledwie kilka lat przed odkryciem
cmentarza chrześcijańskiego w Jerozolimie, papież
złożył dziwne oświadczenie, że kości Św. Piotra
zostały odnalezione pod bazyliką Św. Piotra w
Rzymie. Jest to naprawdę dziwne, ponieważ od
rozpoczęcia budowy kościoła w r. 1450 (ukończony w
r. 1626) wznieśli oni „Grób Św. Piotra” pod wielką
kopułą i krętymi kolumnami Berniniego. Od tego
czasu wiele milionów ludzi zostało w ten sposób
oszukanych wierząc, że szczątki Św. Piotra tam się
znajdują,
podczas gdy hierarchia przez cały czas wiedziała, że
było to farsą, jak dowodzi niedawne oświadczenie
papieża. Całą jednak tę sprawę jako popisowy numer
klowna w cyrku ukazał artykuł ogłoszony w
Newsweek z l lipca 1957 r.:
„W roku 1950 papież w swoim orędziu z okazji
święta Narodzenia Pańskiego oznajmił, ze grób Św.
Piotra został naprawdę odkryty, jak to głosi tradycja,
pod ogromną kopułą katedry. (Aczkolwiek nie było
żadnego dowodu, że kości tam odkryte należały do
ciała męczennika)”.
Złożyć oświadczenie tak wielkiej wagi, kiedy nie
ma na to absolutnie „żadnego dowodu” jest dość
śmieszne, jak to również przedstawia czasopismo
„Time” z dnia 28 października 1957 (tak jak powyżej,
cytujemy ten artykuł dosłownie z jego nawiasami):
,,Dokładna relacja w języku ang. z odkrycia
dokonanego pod bazyliką Św. Piotra została
udostępniona ... przez brytyjskich archeologów
Jocelyn Toynbee i John Ward Perkinsa. Autorzy tej
relacji nie byli członkami grupy archeologów
dokonujących wykopalisk, lecz uczeni ci — Toynbee
(rzymsko-katolik) i Perkins (anglikanin) — roztrząsali
oficjalne sprawozdania Watykanu i starannie zbadali
wykopaliska. Ich troskliwe i niezależne wyniki
niewiele się różnią od stanowczego oświadczenia
papieża”.
B.S. '62. 78
_________________
benpo
Ostatnio zmieniony przez Dezerter 2014-02-16, 22:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-16, 20:12   Re: Piotr i Rzym

benpo napisał/a:
Co do Piotra mogę ci powiedzieć jedno że naprawdę nigdy nie był w rzymie, wystarczy przeczytać list do Rzymian gdzie Paweł pozdrawia w swoim liście lokalnych braci ze zboru w Rzymie, po imieniu, czy zapomniał by pozdrowić Piotra gdyby tam był? wiem że nie.


A których to starszych z imienia pozdrowił w Rzymie?

A gdzie w Biblii masz takie słowa jak sam napisałeś: "naprawdę nigdy nie był w rzymie".
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-16, 20:32   Re: Piotr i Rzym

benpo napisał/a:
Co do Piotra mogę ci powiedzieć jedno że naprawdę nigdy nie był w rzymie, wystarczy przeczytać list do Rzymian gdzie Paweł pozdrawia w swoim liście lokalnych braci ze zboru w Rzymie, po imieniu, czy zapomniał by pozdrowić Piotra gdyby tam był? wiem że nie.


Argument idiotyczny.
W czasach apostolskich nie miano telefonów i Paweł nie mógł zadzwonić i zapytać się:

Hej Piotrku, powiedz mi gdzie się teraz znajdujesz? Bo wiesz, piszę list do Rzymu, i jeżeli
zdążysz tam dotrzeć na odczytanie go, to cię pozdrowię. Więc rzucaj wszystko, olej teren
misyjny i zasuwaj czym prędzej do Rzymu, bo za 2000 lat powiedzą, że cię tam nie było...
:-D
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-16, 20:54   

Prócz tego skąd wie, czy Paweł nie napisał też osobistego listu do Piotra.
Nie musiał być natchniony, skoro go nie zachowano.

Zresztą czyżby zachowane listy były jedynymi, które Apostołowie napisali?
Po prostu mogli ich nie zachować.
Tym bardziej gdy nie miały celu nauczania a tylko jakieś wskazówki czy pozdrowienia albo informacje ogólne na temat swoich planów itp. itd.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-02-16, 23:02   

benpo napisał/a:
Jeszcze jeden duchowo ślepy dezerter, co chce mi cos doradzać, i uważa że kościół katolicki jest kościołem Jezusa, zdumiewająca ślepota.

Wszechwidzący benpo - zamiast lać wodę nie na temat i robić jakieś bezwartościowe wklejki nie na temat - może jednak zechcesz dyskutować ze mną i z moimi logicznymi argumentami i faktami zawartymi w odpowiedzi na twój post
no chyba, że wolisz bajania zamiast logiki i faktów
...to jak?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-02-16, 23:05   

nike napisał/a:
Cytat:
skąd SJ w XIX wieku wiedzieli czy Ewangelia Piotra, Tomasza czy Didache jest natchniona czy nie?

Nie chodzi o wiek XIX już w wieku I doskonale było wiadomo ktore księgi sa natchnione. Wytłumacz mi jak może człowiek nie natchniony przez Boga DŚw. wypowiadać się które księgi są natchnione?

kto wiedział pod koniec I wieku, które księgi są natchnione - podaj jego dane - bo widzę, że albo odkryto jakieś nieznane mi źródła chrześcijańskie, albo ty dostałaś jakiś natchniony przekaz od Ducha
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
siloam 
Katolik


Wyznanie: katolicyzm
Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 17 Lut 2011
Posty: 526
Skąd: lubelskie
Wysłany: 2014-02-18, 13:03   

Cytat:
ani historia, ani Biblia nie mówią o pobycie Piotra w Rzymie

To jest nazwyklejsze kłamstwo, bo to był pogląd powszechy w starożytności i nikt z nim nie polemizował aż do czasów herezji średniowiecznych. Tertulian i Klemens, Ireneusz i Ignacy... możnaby długo wymieniać zarówno ojców wschodnich jak i zachodnich. Nikt z nich nie miał wątpliwości co do tego, że katedra św. Piotra to Rzym. :->

Poza tym ta nowinka to odgrzewany kotlet. Zarówno "Szymon" jak i "Jan" były popularnymi imionami w czasach apostolskich. Ta inskrypcja niczemu nie dowodzi, bo Szymonów synów Jana było na pewno wielu. :->
_________________
Herezje i oszustwa Towarzystwa Strażnica
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2014-02-19, 00:45   

Rethel napisał/a:
A gdzie to napisano, że w I wieku było wiadomo,


Ap. Jan napisał ostatnia księgę i na tym się skończył Nowy Testament.
Więc precyzyjniej to zaraz na samym początku II wieku Nowy Testament był zakończony, i nie było potrzeby,żeby duchowni z KrK zatwierdzali, to co było już przez Apostołów napisane, bo to oni byli natchnieni a nie duchowni KrK który powstał ponad 200 lat po Apostołach.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2014-02-19, 06:27   

1) Siedem niewiast uchwyci się jednego mężczyzny w ów dzień, mówiąc: Swój chleb będziemy jadły i we własną odzież się ubierały. Dozwól nam tylko nosić twoje imię. Odejmij nam hańbę. (BT)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-19, 09:25   

nike napisał/a:
Ap. Jan napisał ostatnia księgę i na tym się skończył Nowy Testament.


Nie wiem, czy się śmiać czy płakać...

Cytat:
Więc precyzyjniej to zaraz na samym początku II wieku Nowy Testament był zakończony, i nie było potrzeby,żeby duchowni z KrK zatwierdzali, to co było już przez Apostołów napisane, bo to oni byli natchnieni a nie duchowni KrK który powstał ponad 200 lat po Apostołach.


Tyle, że w owych czasach krążyły setki podobnych pism.
W II wieku kanon Muratoriego wymieniał Apokalipsę Piotra
jako natchnioną, a Apokalipsa Jana była przez długie stulecia
przez większość uważana za apokryf. Gdybys zechciała się
pochylić nad tematem, tobyś wiedziała, że w Kościołach
Wschodnich aż do XX wieku nigdy nie uznawano Listów
Powszechnych ni Apokalipsy. W pierwszych wiekach
czytano także Didache, Pasterz Hermasa czy listy Klemensa
jako natchnione i autorytatywne. To co ty piszesz, to są
jakieś pobożne życzenia, bowiem w I wieku w ogóle nie
było Nowego testamentu, apostoł Jan nie podał żadnego
spisu ksiąg natchnionych, ani NT takiego nie zawiera.
Nawet większość Pism nie ma wymienionego autora.
To, co ty dziś uznajesz za NT to jest zatwierdzony
przez Kościół zbiór ksiąg, o których Kościół na podstawie
Tradycji zaświadczył, ze są wiarygodne i autorytatywne,
w przeciwieństwie do setek innych, których nie uznał za
takie. Jest to dogmat. Autorzy ksiąg, to tez jest tradycja
Kościoła, bowiem początkowo np. ewangelie, w ogóle nie
miały nagłówków, a w treści autora brak... Chcesz czy nie
chcesz, wierzysz w tradycję kościelną i wierzysz w rzymski
dogmat, bowiem inne kościoły miały inne pisma w N.T.

Biblia Króla Jakuba, na której opierał się Russel, była
tłumaczona przez protestantów, którzy uznają nie tylko
tradycję ale i pierwsze sobory. Dlatego zachowali rzymski
kanon, a w niektórych wydaniach KJV ma księgi deuteryczne.

Jachu napisał/a:
1) Siedem niewiast uchwyci się jednego mężczyzny w ów dzień, mówiąc: Swój chleb będziemy jadły i we własną odzież się ubierały. Dozwól nam tylko nosić twoje imię. Odejmij nam hańbę. (BT)


A co to się ma do rzeczy Jachu?
To nie temat o chrześcijańskiej poligamii... niestety... :-|
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2014-02-19, 09:29   

Rethel napisał/a:
Nie wiem, czy się śmiać czy płakać...


Mi na twoim płaczu, ani śmiechu zupełnie nie zależy, mozesz nawet tańczyć, jak ci to sprawi radość. :-D
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2014-02-19, 09:53   

Rethel napisał/a:
A co to się ma do rzeczy Jachu?
To nie temat o chrześcijańskiej poligamii... niestety...


A mało to denominacji ,-róznych wielkością,które przypisują się do Chrystusa,a ..."grają swoje"
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-02-19, 14:36   

siloam napisał/a:
To jest nazwyklejsze kłamstwo, bo to był pogląd powszechy w starożytności i nikt z nim nie polemizował aż do czasów herezji średniowiecznych. Tertulian i Klemens, Ireneusz i Ignacy

Zanim zarzucisz komuś kłamstwo, sam zweryfikuj swoją wiedzę. Klemens nigdy i nigdzie nie pisał o Piotrze, że był w Rzymie. Ba, nie wspominał nawet, żeby ten kiedykolwiek prowadził działalność misyjną.

O Piotrze i Pawle wspomina Klemens w swoim I Liście do Koryntian (napisanym około 90 roku).

4. Popatrzmy na świętych Apostołów: Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo, odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył. 5. Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność, by nam] wskazać, jaka jest nagroda wytrwania: 6. Więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę. 7. Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo, odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania. [1 Klem 5: 4-7]

Mimo iż Klemens wspomina obydwu apostołów, to tylko o Pawle mówi, że prowadził działalność misyjną "na Wschodzi i Zachodzie". Zachód obejmował z pewnością Rzym (kraniec to Hiszpania). Natomiast nic nie wspomina o działalności czy jakichkolwiek podróżach misyjnych Piotra. Co jak co, ale biskup Rzymu w roku 90 raczej napomknąłby o jakiś podróżach Piotra na Zachód, tym bardziej do Rzymu. A tutaj milczenie na temat Piotra i skupienie się na Pawle. To Paweł jest misjonarzem i wzorem według Klemensa. To o nim się rozpisuje.

Powyższe tłumaczenie podał Dezerter w TYM poście i muszę powiedzieć, że jest to bardzo solidne tłumaczenie. W wielu opracowaniach bowiem błędnie podaje się tłumaczenie greckiego słowa μαρτυρεῖν (martyrein) jako śmierć męczeńska. A do II wieku znaczyło ono po prostu „złożyć świadectwo”

Wystarczy przejrzeć greckie teksty z sprzed tego okresu., czyli chociażby Biblię.

Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. [Dz Ap 7: 58]

καὶ ἐκβαλόντες ἔξω τῆς πόλεως ἐλιθοβόλουν. καὶ οἱ μάρτυρες ἀπέθεντο τὰ ἱμάτια αὐτῶν παρὰ τοὺς πόδας νεανίου καλουμένου Σαύλου.

W tym zdaniu słowem martyres określani są świadkowie wydarzenia (ci, którzy dają świadectwo), a nie zabity Szczepan.

Podobnie owy czasownik stosował Klemens w swoim Liście w 1 Klem 38: 2 i 1 Klem 63: 3.

Klemens nic nie wie o żadnej śmierci męczeńskiej apostołów. Nic nie wiem też o miejscu ich śmierci. Wie tylko, że Paweł umarł przez ukamienowanie, o Piotrze nie wie nic. Klemens nic nie wie również o tym, żeby Piotr był w Rzymie, czy w ogóle odbywał podróże misyjne. Wydaje się dziwne, że rozpisuje się na temat podróży Pawła, natomiast całkowicie milczy na temat potencjalnych podróży Piotra. Skupia się natomiast na Pawle i to jego zasługi wymienia.

Inne dzieło napisane w podobnym czasie co List Klemensa (lata 80-90) , mianowicie Dzieje Apostolskie będące jednocześnie częścią kanonu Nowego Testamentu, również nie wspominają nic o rzekomej podróży Piotra do Rzymu. Piotr znajduje się najpierw w Jerozolimie, potem podąża do Samarii (Dz Ap 8:14). Następnie udaje się do Lidy (Dz Ap 9: 32) i Cezarei Nadmorskiej (Dz Ap 10: 1) i w końcu wraca do Jerozolimy (Dz Ap 15: 1). Piotr w Dziejach Apostolskich, mimo że odbywa kilka owocnych podróżach, związany Jest z Jerozolimy, podobnie jak brat Jezusa – Jakub Sprawiedliwy. Mimo że Dzieje Apostolskie zostały spisane już po śmierci Piotra, to wspominają tylko o pobycie Pawła w Rzymie. Taki zapewne było założenie autora tej Księgi – Piotr miał być apostołem obrzezanych, Paweł natomiast apostołem pogan.

Pierwszą wzmianka, że Piotr był w Rzymie pojawia się u Dionizego z Koryntu dopiero w drugiej połowie II wieku (rok 170). Cytuje go Euzebiusz z Cezarei w Historii Kościoła

To, że obaj apostołowie w jednym czasie zginęli śmiercią męczeńską, twierdzi Dionizy, biskup Koryntu, w swoim Liście do Rzymian, gdzie stwierdza: „Dzięki waszej wielkiej trosce powiązaliście przez Piotra i Pawła zasadzone w Rzymie i Koryncie nasady. Gdyż obaj [Piotr i Paweł] zaczęli zasadzać w naszym mieście, Koryncie, uprawy i w podobny sposób nauczali w Rzymie, i obaj w jednym czasie zaznali śmierci męczeńskiej. Toć obydwaj w naszym Koryncie szczep ten sadzili i nieśli nam naukę. Tak samo w Italii. Razem nieśli naukę i w tym samym czasie ponieśli śmierć męczeńską” [Historia Kościoła II: 25: 8-10]


Świadectwo Dionizego kłóci się jednak z tym, co sam wspominał Paweł. Paweł w Liście do Rzymian pisze:

(20) A poczytywałem sobie za punkt honoru głosić Ewangelię jedynie tam, gdzie imię Chrystusa było jeszcze nie znane, by nie budować na fundamencie położonym przez kogo innego, (21) lecz zgodnie z tym, co napisane: Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli, poznają Go. (22) I stąd to wielokrotnie napotykałem przeszkody w dotarciu do was. [Rz 15: 20-22]

Paweł więc nie dotarł jeszcze do Rzymu w czasie, gdy pisał List (około 57 lub 58 rok). A wiemy, że przynajmniej od 49 roku w Rzymie byli Chrześcijanie. Wiemy to z edyktu cesarza Klaudiusza, który wygnał Chrześcijan z Rzymu.

On, Klaudiusz, wypędził Żydów z Rzymu, którzy podżegani przez pewnego Chrestosa [ma się tu na myśli Chrystusa] wszędzie wzniecali niepokoje [Swetoniusz, Vita Claudi 25: 4]/i]

O tym wydarzeniu wspominają wspominają też Dzieje Apostolskie przy historii Pryskii i Akwili, którzy zostali wygnani z Italii (Dz Ap 18:2).

W czasach gdy Paweł pisał List do Rzymian, gmina w tym mieście była znana już na cały świat (Rz 1:8). Paweł jej natomiast nigdy nie odwiedził! Nie jest możliwe więc, by Paweł w jakikolwiek sposób przyczynił się do założenie tej gminy.

Podobnie nieprawdziwe są informacje podawane przez Dionizego odnośnie Koryntu.

[i] (15) Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. [1 Kor 4:15]


Według Pawła nikt nie był współzałożyciel gminy w Koryncie i tylko on sam "ich zrodził". Udział Piotra w założeniu gminy chrześcijańskiej jest więc nieprawdziwy. Choćby z tych przyczyn świadectwo Dionizego wydaje się mało wiarygodne. Nie mniej fakt o pobycie Piotra (i Pawła) w Rzymie nabrał od 170 roku tempa.
Mimo to, jeszcze w II wieku nie słyszano, by Piotr rzekomo miał piastować w Rzymie jakieś biskupstwo.

Za pierwszego biskupa Rzymu uważano Linusa. Najwcześniej wspomina o tym Ireneusz z Lyonu w Przeciwko herezjom (190 r.)

Założywszy Kościół, błogosławieni apostołowie złożyli na ręce Linusa godność biskupią. O Linusie Paweł wspomina w Liście do Tymoteusza. Po nim urząd ten piastował Anakletus, a następnie jako trzeci godność biskupią z rąk apostołów otrzymał Klemens [Przeciw Herezjom: III: 3: 3]

Według Ireneusza ani Piotr, ani Paweł nie pełnili funkcji biskupich w Rzymie. Za to obaj mianowali nimi kolejno Linusa, Anakletusa i w końcu Klemensa.
O tym, że to Linus był pierwszym biskupem (a nie Piotr) mówi też Euzebiusz z Cezarei.

Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus. Paweł piszący z Rzymu do Tymoteusza wspomina o nim wśród pozdrowienia, pod koniec swego Listu [Historia Kościoła III: 2]

Choć oba świadectwa różnią się pod względem, czy mianowanie Linusa odbyło się przez apostołów, czy po ich śmierci to jednak zgadzają się, że pierwszym biskupem Rzymu był Linus. Oba świadectwa mówią też o tym, że w mianowaniu biskupów Rzymu brali udział obaj apostołowie, nie sam Piotr.

Co z samym Piotrem? Otóż wspominano, że był on biskupem, ale Antiochii.
Orygenes (II/ III w) w Homiliach na Ewangelię Łukasza [Homilia VI] twierdził, że Piotr był pierwszym biskupem Antiochii..

Potwierdza to Euzebiusz w Historii Kościoła

Znały był wówczas także Papiasz, biskup kościoła hierapolitańskiego, tudzież Ignacy, sławny dziś jeszcze, który jako drugi następca Piotra zasiadł na biskupstwie antiocheńskim[Historia Kościoła III: 36: 2-3]

A także Hieronim

Ignacy, trzeci po Piotrze-apostole biskup Antiochii [ O sławnych ludziach: 16]
Pierwszym, który uznał Piotra za pierwszego papieża, był (żeby było śmieszniej) późniejszy antypapież, Hipolit Rzymski w 235 roku.

Często pojawia się jeszcze pytanie o Babilon? Czy jest to miasto w Mezopotamii, czy jak uważają niektórzy: Rzym.

Warto prześledzić wszystkie miasta które pozdrawia autor 1 Listu Piotra w 1 P 1: 1. Mamy:


  • Pont : prowincja Rzymska w Azji Mniejszej leżąca a terenach dzisiejszej Turcji. Kontynent Azjatycki
  • Galacja: prowincja Rzymska w Azji Mniejszej leżąca na terenach dzisiejszej Turcji. Kontynent Azjatycki
  • Kapadocja: prowincja Rzymska leżąca na terenach dzisiejszej Turcji. Kontynent Azjatycki
  • Bitynia: Rzymska prowincja w Azji Mniejszej
  • Azja: prowincja Rzymska leżąca na terenach dzisiejszej Turcj, obejmująca pozostałe wymienione tu prowincje. Kontynent Azjatycki


Obserwując rejony, w których był Piotr, można zauważyć, że obracał się on w rejonach azjatyckich. Babilon, to miast w Mezopotamii, leżącej w Azji. Znajduje się najbardziej na Wschodzie spośród miast wymienianych na początku Listu.
Jak wiem z Ga 1: 7, Piotr został posłany by nawracać obrzezanych (List do Galatów jest zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy bez wątpienia oryginalnym Listem Pawła). We wszystkich miastach wymienionych w Liście znajdowały się diaspory żydowskie. Natomiast jeśli chodzi o Rzym, to jak wspominałam wcześniej, Żydzi ("podżegani przez Chrestosa") zostali wysiedleni z rozkazu Cesarza Klaudiusza.
Babilon był zamieszkiwany przez Żydów w czasach Nowego Testamentu (od początku naszej ery do IV w.). Józef Flawiusz podaje:

Po przyprowadzeniu Hirkana, król Partów, Fraates, dowiedziawszy się, z jak znakomitego pochodzi rodu., obszedł się z nim nader łaskawie. Przeto kazał go uwolnić z więzów i pozwolił mu zamieszkać w Babilonie, gdzie żyło wielu Judejczyków. [Dawne Dzieje Izraela: XV: 2: 2]

Król Herod przeto niezwłocznie zdjął Ananela z urzędu arcykapłańskiego. Nie był on tubylcem, lecz jak wyżej powiedzieliśmy, pochodził z Judejczyków zamieszkałych za Eufratem. Wiele bowiem tysięcy naszego narodu zostało przesiedlonych w okolice Babilonu i stąd właśnie wywodził się Ananel. [Dawne Dzieje Izraela: XV: 3: 1]

Józef Flawiusz wspomina też o zatargach Żydów z Babilończykami i ich powolnym przesiedlaniu do Selucji (Dawne Dzieje Izraela XVII: 9: 8-9). Mimo to, ostateczne zaprzestanie działalności Żydów w Babilonie nastąpiło dopiero w 363 roku n.e., kiedy rozwiązano Sanhedryn. Źródło

Mocno wątpliwe jest, by Piotr miał nazwać Rzym Babilonem, zwłaszcza, że jego List jest w tonie sprzyjającym Rzymianom .

(13) Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, (14) czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. (15) Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich. [1 P 3: 13-15

Piotr wyraźnie wypowiada się pozytywnie o władzy Rzymskiej. Dlaczego miałby więc wypowiadać się negatywnym zwrotem Babilon? Mało prawdopodobne, zwłaszcza że rodzące się Chrześcijaństwo starało się utrzymywać dobre relacje z Rzymem. Po roku 70 i zburzeniu świątyni w Jerozolimie, w II wieku dochodzi jeszcze do kilku powstań żydowskich. Przywódcą jednego z nich (132-135 r) był człowiek podający się za Mesjasza: Żyd Bar Kochba, czyli "Syn Gwiazdy". W międzyczasie doszło do starcia między Żydami a Judeochrześcijanami, którzy za Mesjasza uważali Jezusa. Wtedy też "narodziło się" wielu Judeochrześcijańskich męczenników, o których pisze Justyn Męczennik:

W czasie niedawno prowadzonej wojny żydowskiej Bar Kochba, przywódca powstania żydowskiego, kazał chrześcijan poddać straszliwym torturom, dopóki nie wyprą się Jezusa Chrystusa i nie porzuca swojego bluźnierstwa [1 Apologia: 31]

Prawdą jest, że Żydzi określali Rzym nazwą Babilon. Czy jednak robili to Chrześcijanie? Chrześcijanie chcieli odciąć się od Żydów w kontekście relacji z Rzymem i utrzymywać z nim przyjazne stosunki. Świadczy o tym sama konstrukcja Ewangelii, w których to za śmierć Jezusa obwinia się Żydów, a rzymski namiestnik Piłat "umywa ręce". Dzieje Apostolskie przedstawiają dobrych Rzymian którzy chcą się nawrócić (np. Korneliusz) i mało przyjaznych Żydów, z którymi Judeochrześcijanie oraz Paweł mają problemy. Piotr swoim 1 Liście (wspominałam o tym powyżej) chwali władzę Rzymską i nakazuje jej posłuszeństwo.

W Apokalipsie klika razy wymieniany jest Babilon jako określenie czegoś negatywnego, siedliska wszelkiego zepsucia. Jednak nie ma żadnej pewności, że chodzi o Rzym (lub jak chcą niektórzy Kościół Rzymski). Warto pamiętać, że słowo Babylon ma swoje źródło w hebrajskim „Babel” i oznaczało wieżę będącą zgorszeniem dla Boga.

Co zaś do opisu w Apokalipsie. Nie tylko Rzym położony jest na 7 wzgórzach, ale również Jerozolima, a upadek Babilonu miałby dotyczyć zmieszczenie świątyni w Jerozolimy. Wiele Starotestamentowych Ksiąg odnosi się do Jerozolimy jako wielkiej nierządnicy (Jer 1: 21; Jer 2:20; Ez 16 itd.).

Biorąc pod uwagę stosunki judeochrześcijan z Żydami w II wieku (czas napisania Apokalipsy) i fakt, że nie byli wtedy w najlepszych stosunkach, mocno za tym przemawia. Dodatkowo fragmenty w Apokalipsie mocno nawiązują do słów Jezusa z Mt 23: 34-39 (i do fragmentów synoptycznych w Łk 13: 33-35).

(34) Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. (35) Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem. (36) Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie. (37) Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. (38) Oto wasz dom zostanie wam pusty. (39) Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie. [Mt 23: 34-39]


(20) Wesel się nad nią, niebo, i święci, apostołowie, prorocy, bo Bóg przeciw niej rozsądził waszą sprawę. (21) I potężny jeden anioł dźwignął kamień jak wielki kamień młyński, i rzucił w morze, mówiąc: Tak z rozmachem Babilon, wielka stolica, zostanie rzucona i już się wcale nie znajdzie. (22) I głosu harfiarzy, śpiewaków, fletnistów, trębaczy już w tobie się nie usłyszy. I żaden mistrz jakiejkolwiek sztuki już się w tobie nie znajdzie. I terkotu żaren już w tobie nie będzie słychać. (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie usłyszy: bo kupcy twoi byli możnowładcami na ziemi, bo twymi czarami omamione zostały wszystkie narody - (24) i w niej znalazła się krew proroków i świętych, i wszystkich zabitych na ziemi.

Co ciekawe, mimo że ukrzyżowanie było karą rzymską, Jezus mówi, iż to Jerozolima go ukrzyżuje. W Ewangelii znowu mamy zwrot ku Rzymowi, za to negatywne określenie Jerozolimy.

Biorąc pod uwagę wszystkie dane: konflikt Chrześcijan z Żydami na początku II wieku, natomiast starania o dobre relacje z Rzymem istnieją silne dowody, że Babilon z Apokalipsy to Jerozolima. Natomiast Babilon w Liście Piotra to najzwyklejsze miasto w Mezopotamii.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 11