Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Biblia neguje chrzest przez polanie?
Autor Wiadomość
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2014-02-15, 11:19   

Cytat:
Co do reszty Szadowio, widzę, że koniecznie musisz mieć rację.
Nie ważne, czy Biblia czy gramatyka, chyba chcesz być ponad to. :-)

Nawet kiedy jej nie ma :-) ale upór to świetna sprawa :-D też taki jestem i walcze o swoje zdanie do końca zawsze, bo twierdzę, że o mnie nikt inny nie zawalczy, a swoich nadziei należy bronić do końca.
Za to Shadow szanuję, ale i tak nie zgadzam się z tym co chce przeforsować w tym zdaniu :-P i Ona dobrze wie dlaczego
Shadow pozdrawiam Cię serdecznie, bo tacy ludzie mi imponują ;-)
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-02-15, 11:49   

Obserwator napisał/a:
Forma tego samego słowa greckiego pojawia się w Septuagincie w Wyjścia 12:22 (‛zanurzyć’) oraz w Kapłańskiej 4:6 (‛umoczyć’) (zob. przypisy w NW).


Umoczyć (forma dokonana maczać) to nic innego jak właśnie zanurzyć. Definicja słownika PWN.

maczać «zanurzać coś w jakimś płynie lub w czymś sypkim» Źródło

Obserwator napisał/a:
Vocatio podaje:

"*Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504)


Vocatio podaje pełny przypis do Dz Ap 1: 5:

[...] W wierszu 1,5 βαπτίζω występuje dwukrotnie: raz w formie czynniej, raz w formie biernej. Dla pierwszego wystąpienia świadomie użyto w polskim przekładzie "polewać", a dla drugiego "zanurzać", gdyż tylko to drugie odnosi się do Sakramentu Chrztu. Przypis ten dotyczy także pozostałych miejsc tej księgi, w których powyższe słowo występuje

Tylko zanurzenie to chrzest. Polanie to polanie. Cytujemy więc ładnie całe przypisy.

To po pierwsze. Po drugie użyte przez autorów tłumaczenia "polanie", jak sami wyjaśniają, ma na celu rozróżnienie Chrztu Janowego od właściwego Zanurzenia, będącego dopełnieniem wyznania wiary w Jezusa. W Wielkim Słowniku Grecko-Polskim Nowego Testamentu księdza Popowskiego, nie ma definicji "polewać" do czasownika βαπτίζω (901). Jest jedynie myć, zanurzać, chrzcić. I choć słownik podaje słowo "myć" dla wersetów Mk 7: 4 i Łk 11: 38, gdzie mowa o rytualnym obmyciu rąk. Wodę można było wylać na ręce ale też można było je zanurzyć, co świadczy o tym, że tak było w owych wersetach
Źródło

Natomiast przy rzeczowniku βάπτισμα (902) owy słownik podaje tylko dwie definicje: Zanurzenie i Chrzest.

Chrzest to Zanurzenie. Polania brak.


bartek212701 napisał/a:
Za to Shadow szanuję, ale i tak nie zgadzam się z tym co chce przeforsować w tym zdaniu :-P i Ona dobrze wie dlaczego
Shadow pozdrawiam Cię serdecznie, bo tacy ludzie mi imponują ;-)


Dziękuje za miłe słowo, ale szczerze powiedziawszy, nie upieram się z tą konstrukcją językową "bo tak", ale zwyczajnie nie widzę ani podwójnej negacji, ani konstrukcji które tam podajesz. Wiem, że studiujesz polonistykę i nie neguję Twojej wiedzy, po prostu kierując się logiką i zasadami konstrukcji owego zdania, (według mnie) widać tylko dwie możliwości. I "nie wiem dobrze dlaczego" ma coś wiedzieć co mi sugerujesz. ;-)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-15, 11:56   

ShadowLady86 napisał/a:
po prostu kierując się logiką i zasadami konstrukcji owego zdania, (według mnie) widać tylko dwie możliwości. I "nie wiem dobrze dlaczego" ma coś wiedzieć co mi sugerujesz. ;-)


Jeżeli przynajmniej jednego z nas tam nie będzie, nic się nie dowiemy o tym co mówiono.
:-P

Czyli co? Jak są wszyscy prócz jednego, to nic nie wiedzą? :shock:
Ostatnio zmieniony przez 2014-02-15, 12:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 11:59   

Lady!
No to fajnie że potwierdziłaś, że słowo jest wieloznaczne..
Ale na pompatyczne świeckie encyklopedie nie musisz się powoływać, bo ja wiem co znaczy umoczyć coś, czy zmoczyć.
Zresztą dla nas chrzcić też oznacza od co najmniej 20 wieków zmoczyć. :!:
Tak więc nie staraj się drugi raz odkrywać Ameryki. :animrumru:
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 12:02   

[quote="ShadowLady86"]
Obserwator napisał/a:
Vocatio podaje:

"*Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504)


Vocatio podaje pełny przypis do Dz Ap 1: 5:

[...] W wierszu 1,5 βαπτίζω występuje dwukrotnie: raz w formie czynniej, raz w formie biernej. Dla pierwszego wystąpienia świadomie użyto w polskim przekładzie "polewać", a dla drugiego "zanurzać", gdyż tylko to drugie odnosi się do Sakramentu Chrztu. Przypis ten dotyczy także pozostałych miejsc tej księgi, w których powyższe słowo występuje

Tylko zanurzenie to chrzest. Polanie to polanie. Cytujemy więc ładnie całe przypisy.

To po pierwsze. Po drugie użyte przez autorów tłumaczenia "polanie", jak sami wyjaśniają, ma na celu rozróżnienie Chrztu Janowego od właściwego Zanurzenia, będącego dopełnieniem wyznania wiary w Jezusa. W Wielkim Słowniku Grecko-Polskim Nowego Testamentu księdza Popowskiego, nie ma definicji "polewać" do czasownika βαπτίζω (901). Jest jedynie myć, zanurzać, chrzcić. I choć słownik podaje słowo "myć" dla wersetów Mk 7: 4 i Łk 11: 38, gdzie mowa o rytualnym obmyciu rąk. Wodę można było wylać na ręce ale też można było je zanurzyć, co świadczy o tym, że tak było w owych wersetach
Źródło

Natomiast przy rzeczowniku βάπτισμα (902) owy słownik podaje tylko dwie definicje: Zanurzenie i Chrzest.

Chrzest to Zanurzenie. Polania brak.

Nic odkrywczego nie napisałaś.
Ja pisałem o słowie, a nie o sakramencie.
Ty raptem sakramenty zaczęłaś uznawać?
:animrumru:
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 12:05   

ShadowLady86 napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Forma tego samego słowa greckiego pojawia się w Septuagincie w Wyjścia 12:22 (‛zanurzyć’) oraz w Kapłańskiej 4:6 (‛umoczyć’) (zob. przypisy w NW).


Umoczyć (forma dokonana maczać) to nic innego jak właśnie zanurzyć. Definicja słownika PWN.


Umoczyć niekoniecznie musi oznaczać "całkowite zanurzenie".
Nie narzucaj sofistyki. :crazy:
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 12:11   

ShadowLady86 napisał/a:

Natomiast przy rzeczowniku βάπτισμα (902) owy słownik podaje tylko dwie definicje: Zanurzenie i Chrzest.

Chrzest to Zanurzenie. Polania brak.


Polania brak?
A coś mi sie wydaje, że w Biblii też mowa jest o polewaniu.

Żydzi kubki polewali a nie zanurzali. Inaczej byłyby nieczyste w wodzie która została zanieczyszczona przez nie.

I [gdy wrócą] z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych [zwyczajów], które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Mk 7:4
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-02-15, 12:57   

Rethel napisał/a:
Jeżeli przynajmniej jednego z nas tam nie będzie, nic się nie dowiemy o tym co mówiono. :-P

Czyli co? Jak są wszyscy prócz jednego, to nic nie wiedzą? :shock:



W tym przykładzie masz podwójne zaprzeczenie, którego nie było w poprzednim zdaniu.

Jeżeli przynajmniej jednego z nas tam nie będzie, nic się nie dowiemy o tym co mówiono

Powyżej mamy dwukrotne zaprzeczenie czasownika w zdaniu nadrzędnym i podrzędnym

W poprzednim przykładzie partykuła występowała tylko w zdaniu podrzędnym zaprzeczając czasownik.

Jeśli choć jeden z rodziców nie jest ochrzczony, dziecko będzie nieczyste


Obserwator napisał/a:
Umoczyć niekoniecznie musi oznaczać "całkowite zanurzenie".


Oznacza to nie mniej zanurzenie, jak podaje słownik.

Obserwaotr napisał/a:
Polania brak?
A coś mi sie wydaje, że w Biblii też mowa jest o polewaniu.


Oczywiście że taki czasownik występuje i jest nim czasownik: ἐκχέω. Występuje on także w Didache, jako alternatywa dla Zanurzenia (Chrztu), gdy nie można znaleźć żadnej rzeki/ jeziora.

Natomiast jeśli chodzi o Chrzest, to mamy czasownik βαπτίζω. Chrzest to tylko Zanurzenie, jak pokazuje Interlinia ks. Popowskiego, w komentarzu do Dz 1: 5. Oczywiście w fragmencie, którego nie lubisz cytować.

Obserwator napisał/a:
Żydzi kubki polewali a nie zanurzali. Inaczej byłyby nieczyste w wodzie która została zanieczyszczona przez nie.


Kubki polewali? Ciekawa koncepcja, to polewanie kubka. We fragmencie Mk 7: 4 mowa jest o rytualnym obmywaniu rąk, które odbywało się między innymi w taki sposób, że ręce zanurzano w wodzie i je obmywano. Inni ludzie mogli też wylewać wodę na ręce kogoś innego, ale strona zwrotna czasownika w tym wersecie mówi o tym, że dana osoba sama wykonywała daną czynność. Czyli musiała (sama) zanurzać ręce w misie. W owych wersetach mowa więc o obywaniu rąk poprzez zanurzenie ich w naczyniu z wodą. Patrz przypis w moim poprzednim poście oraz interlinię ks. Popowskiego.

I z rynku, jeśli nie zanurzą się [czasownik w stronie zwrotnej - czyli podmiot jest wykonawcą czynności], nie jedzą i innych wiele jest, co przyjęli (by)_trzymać_się, zanurzeń kielichów, i dzbanków, i miedzi, [i lóż] [Mk 7: 4]

Jak widać ks. Popowski jest innego zdania niż ty i podał, że owe kielichy zanurzano.

Obserwator napisał/a:
No to fajnie że potwierdziłaś, że słowo jest wieloznaczne..


Słowo nie jest wieloznaczne. Oznacza zanurzać i czynności z zanurzeniem związane (np mycie). Tyczy się to jednak czasownika, ponieważ rzeczownik oznacza już tylko Zanurzenie. Chrzest=Zanurzenie.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-15, 13:01   

ShadowLady86 napisał/a:
W poprzednim przykładzie partykuła występowała tylko w zdaniu podrzędnym zaprzeczając czasownik.

Jeśli choć jeden z rodziców nie jest ochrzczony, dziecko będzie nieczyste


dziecko będzie nieczyste = dziecko nie będzie czyste = dziecko czyste nie będzie
:crazy:
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-02-15, 13:11   

Rethel napisał/a:
dziecko będzie nieczyste = dziecko nie będzie czyste = dziecko czyste nie będzie


To nie to samo. W słowie "nieczysty" "nie" nie występuje jako partykuła przecząca przed czasownikiem, ale jako przedrostek do przymiotnika czysty. Nie występuje więc podwójne zaprzeczenie. Zamień sobie słowo nieczysty na brudny i będzie to samo zdanie, jeśli myli Cię to "nie" jako przedrostek.

Jeśli choć jeden z rodziców nie jest ochrzczony, dziecko będzie brudne I co wtedy? Przedrostek znika, sens pozostaje. Dalej brak zaprzeczenie czasownika. Aby zaistniało podwójne przeczenie, "nie" musi pojawić się jako partykuła przecząca czasownika.

Jeśli choć jeden z rodziców nie jest ochrzczony, dziecko nie będzie czyste lub Jeśli choć jeden z rodziców nie jest ochrzczony, dziecko nie będzie nieczyste

Zmienia się logika zdania i warunek koniczny, aby wypełnił się sens zawarty w zdaniu nadrzędnym.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 13:15   

No i znów Lady potwierdziła wieloznacznośc słów, np. przy polewaniu rąk kubków.
Nigdy Żydzi nie wkładali rąk do zbiornika celem umycia.
Tylko w rzece mogli to robić gdy 'zanieczyszczona' woda odpływała.
Normalnie polewali ręce.
Niekoniecznie w danym momencie była cała dłoń zanurzona w wodzie.
Zresztą polewanie trudno nazwać zanurzaniem.

Żadna sofistyka nie pomoże Lady.
I tak od dwudziestu wieków chrzci się przez polanie i chociażby z tego powodu chrzest oznacza polanie
Ostatnio zmieniony przez Obserwator 2014-02-15, 13:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-15, 13:21   

ShadowLady86 napisał/a:
I co wtedy?


Wtedy trzeba zwrócić uwagę na kontekst i... intonację i... ekspresję wypowiedzi :-P
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 13:26   

ShadowLady86 napisał/a:

I z rynku, jeśli nie zanurzą się [czasownik w stronie zwrotnej - czyli podmiot jest wykonawcą czynności], nie jedzą i innych wiele jest, co przyjęli (by)_trzymać_się, zanurzeń kielichów, i dzbanków, i miedzi, [i lóż] [Mk 7: 4]

Jak widać ks. Popowski jest innego zdania niż ty i podał, że owe kielichy zanurzano.

Obserwator napisał/a:
No to fajnie że potwierdziłaś, że słowo jest wieloznaczne..


Słowo nie jest wieloznaczne. Oznacza zanurzać i czynności z zanurzeniem związane (np mycie). Tyczy się to jednak czasownika, ponieważ rzeczownik oznacza już tylko Zanurzenie. Chrzest=Zanurzenie.


Tu ks. Popowski przetłumaczył dość schematycznie.
Wiadomo, że Żydzi nie zawsze się zanurzali, a tylko obmywali ręce.
Tak więc nie ciesz się z tych ciągłych kąpieli.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-02-15, 13:30   

Obserwator napisał/a:
No i znów Lady potwierdziła wieloznacznośc słów, np. przy polewaniu rąk kubków.


Nie wiem co oznacza wyrażenie "polewanie rąk kubków" (?), tym bardzie z całą pewnością tego nie potwierdziłam. Interlinia Popowskiego mówi o zanurzaniu kubków, nie polewaniu.

Obserwaotr napisał/a:
Żadna sofistyka nie pomoże Lady.
I tak od dwudziestu wieków chrzci się przez polanie i chociażby z tego powodu chrzest oznacza polanie


Przynajmniej przez 2-3 wieki tylko Zanurzano, co wykazałam, na co wskazują Biblia, oraz teksty wczesnochrześcijańskie i apokryfy tego czasu. W Biblii Chrzest=Zanurzenie, a polanie to polanie. Patrz przypis do Dz Ap 1: 5 w Interlinii ks. Popowskiego. A wszak Twój temat zawierający oksymoron brzmi Czy Biblia neguje Chrzest przez polanie.
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-15, 13:35   

ShadowLady86 napisał/a:
Obserwator napisał/a:
No i znów Lady potwierdziła wieloznacznośc słów, np. przy polewaniu rąk kubków.


Nie wiem co oznacza wyrażenie "polewanie rąk kubków" (?), tym bardzie z całą pewnością tego nie potwierdziłam. Interlinia Popowskiego mówi o zanurzaniu kubków, nie polewaniu.

Obserwaotr napisał/a:
Żadna sofistyka nie pomoże Lady.
I tak od dwudziestu wieków chrzci się przez polanie i chociażby z tego powodu chrzest oznacza polanie


Przynajmniej przez 2-3 wieki tylko Zanurzano, co wykazałam, na co wskazują Biblia, oraz teksty wczesnochrześcijańskie i apokryfy tego czasu. W Biblii Chrzest=Zanurzenie, a polanie to polanie. Patrz przypis do Dz Ap 1: 5 w Interlinii ks. Popowskiego. A wszak Twój temat zawierający oksymoron brzmi Czy Biblia neguje Chrzest przez polanie.


Brakło przecinka między słowami rąk, kubków.
Nawet jeśli przez dwa wieki by nie używano to sama teraz widzisz, że się używa. Tak więc znów fakty przeciw Tobie.
To tak jak z tym używaniem Maryja i Maria. :!:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13