|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
FAKTY O SUKCESJI PIOTROWEJ |
Autor |
Wiadomość |
bartek212701
Pomógł: 162 razy Wiek: 31 Dołączył: 03 Sty 2010 Posty: 9277 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 2012-12-17, 23:20
|
|
|
nike napisał/a: | Nie sa to dane biblijne. a twoje opracowanie tym bardziej. | a jakie są dane biblijne ? |
_________________ Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
|
|
|
|
|
nike
Pomogła: 135 razy Dołączyła: 05 Sie 2006 Posty: 10689
|
Wysłany: 2012-12-17, 23:55
|
|
|
bartek212701,
Co jak co, ale chyba to wiesz Bartku, przynajmniej ja tak myślałam do tej pory. |
_________________ http://biblos.feen.pl/index.php |
|
|
|
|
Rethel [Usunięty]
|
Wysłany: 2012-12-18, 01:02
|
|
|
Dezerter napisał/a: | znam jeden taki 'obrzęd pogański" Wielkanoc= zmartwychwstanie
Synod Rzymski 154 rok ! na którym był zaproszony Polikarp ze Smyrry - nie udało go się przekonać biskupom Italii , że Wielkanoc należy obchodzić w niedzielę a " nie jak judeochrześcijanie, Żydzi i kościoły Azji" |
Dezerterze,
a nie przyszło ci do głowy, że a nuż Polikarp był wciągnięty w spisek masorecko-masoński,
a z kolei biskupi z Italii w spisek jezuicko-syjonistyczny |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2012-12-18, 07:09
|
|
|
Dezerter napisał/a: | Synod Rzymski 154 rok ! na którym był zaproszony Polikarp ze Smyrry - nie udało go się przekonać biskupom Italii , że Wielkanoc należy obchodzić w niedzielę a " nie jak judeochrześcijanie, Żydzi i kościoły Azji" |
"nie jak judeochrześcijanie, Żydzi i kościoły Azji", ale kiedy?
Masz może jakąś pracę Ojców Kościoła, w którym pierwszy raz połączono dzień zmartwychwstania z niedzielą? Osobiście najwcześniejsze dzieło jakie ja znam także pochodzi z II wieku i jest to wspomniany wcześniej List Barnaby. W XV rozdziale jest napisane:
Cytat: | 8.Dlatego on mówi do nich „ Waszych nowi i sabatów nie mogę ścierpieć” (129) Czy rozumiecie, co to znaczy? Obecne sabaty nie są akceptowanym czasem, ale te, które ja uczynię, w których dam odpoczynek wszystkim rzeczom i uczynię początek ósmego dnia. To jest początek nowego świata.(130)
9.Co więcej my również świętujemy z radością ósmy dzień w którym Jezus również powstał ze śmierci i ukazał się, i wstąpił do nieba. (131) [LB XV: 128-131] |
O ósmy dniu wspominał także z tego co pamiętam Justyn Męczennik (także II wiek), ale nie wiem, czy łączył go ze Zmartwychwstaniem.
Dla mnie jest zastanawiające, że pomimo iż Apostołowie (głownie Paweł) wypowiadali się na temat zmartwychwstania Jezusa, nigdy nie łączono go z żadnym konkretnym dniem. Skąd więc ta niedziela?
nike napisał/a: | Nie sa to dane biblijne. a twoje opracowanie tym bardziej. |
Moje opracowanie oparłam w 95% na cytatach Pisma. Jeżeli z czymś się nie zgadzasz lub widzisz błąd to napisz. |
|
|
|
|
Benjamin Szot
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Cze 2012 Posty: 567 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2012-12-18, 09:16
|
|
|
Dla ShadowLady86
Cytat: | Omawiany fragment nie jest żadnym proroctwem, a raczej dosłownym zaleceniem. Dlatego według mnie, fragment Kpł 23: 11 znaczy dokładnie to, co znaczy. Obrzęd potrząsania ma być dokonany przez kapłana pierwszy dzień po sabacie.
|
W kwestii sabatu to rzecz oczywista, że zawsze był i będzie dniem siódmym a Bóg nie zmienił rachuby czasu o czym świadczy proroctwo Izajasza 66 : 23.
Natomiast nie zupełnie jest jasne dla mnie dlaczego " snopem z pierwocin " nie miałby być Chrystus - według 3 Moj. 23 : 11. Spotkałem taką interpretację więc dlatego się nad tym zastanawiam, gdyż gdyby tak przyjąć to wówczas " nazajutrz po sabacie " wskazywałoby na niedzielę ( czyli pierwszy dzień tygodnia ) . Oczywiście to nie zmienia faktu, że szabat jest dniem siódmym, lecz tylko pogląd, że Chrystus zmartwychwstał w tym dniu. Byłbym zainteresowany argumentacją wykazującą, że taka interpretacja jest błędna. |
|
|
|
|
Gryf
sługa nieużyteczny
Wyznanie: Katolik na manowcach
Dołączył: 20 Lis 2012 Posty: 67
|
Wysłany: 2012-12-18, 12:38
|
|
|
ShadowLady86, swoje zastrzeżenia natury merytorycznej przytaczałem wcześniej, teraz faktycznie odwołuję się do Ojców Kościoła i zdrowego rozsądku :) Ja nie humanista, a prosty umysł ścisły. Wyjaśnię jak to widzę w sposób najprostszy z możliwych. Jeśli z Biblii (załóżmy to przez chwilę) wynikają dwa wykluczające się wzajemnie rozwiązania:
a) "po trzech dniach": W Biblii poparte proroctwami, w miarę jasno wynikające z Ewangelii, układające się w logiczną całość, potwierdzone przez Ojców Kościoła, a nawet niezbyt im chętnego użytkownika Beniamina Szota :)
b) "po trzech dobach": poparte jednym proroctwem u Mateusza (które w dodatku nie kładzie szczególnego akcentu na czas - ta sama wypowiedź u Łukasza w ogóle nie ma wzmianki o terminach) poparte Ewangeliami... choć z tego co napisałaś, wynika, że tylko jeśli zingorujemy "rozszerzone" zakończenie Marka, które jednak również uważam za natchnione. Do tego powstaje cała masa nieścisłości, zarówno w proroctwach, jak i w faktach - żołnierze przy grobie, zwlekanie z namaszczeniem itp.)
Ktoś mądry powiedział kiedyś by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Jeśli oba da się wyczytać z Ewangelii, po prostu przyjmuję tą mniej przekombinowaną, a drugą zapisuję sobie w katalogu "ciekawostki". Nie neguję, że mogło być inaczej i mam ogromny szacunek dla osób, którym chce się poszukiwać, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam :)
Cytat: | W kwestii sabatu to rzecz oczywista, że zawsze był i będzie dniem siódmym a Bóg nie zmienił rachuby czasu o czym świadczy proroctwo Izajasza 66 : 23. |
Czy ktoś na przestrzeni całego wątku to kwestionował? Chrześcijanie świętujący w niedzielę, obchodzą ją jako pierwszy, a nie ostatni dzień tygodnia. Sabat/sobota nadal jest siódma. Pełna, ponadwyznaniowa zgoda w tej kwestii - tylko co to ma do rzeczy? :D |
_________________ Nie nazywajcie spiskiem wszystkiego, co ten lud nazywa spiskiem; i nie lękajcie się, czego on się lęka, ani się nie bójcie!
Pan Zastępów - Jego za Świętego miejcie; On jest Tym, którego się lękać macie i który was winien bojaźnią przejmować. Iz 8,12-13 |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2012-12-18, 16:53
|
|
|
Gryf napisał/a: | a) "po trzech dniach": W Biblii poparte proroctwami, w miarę jasno wynikające z Ewangelii, układające się w logiczną całość, potwierdzone przez Ojców Kościoła, a nawet niezbyt im chętnego użytkownika Beniamina Szota :) |
Jakie to proroctwo starotestamentowe mówi o zmartwychwstaniu Jezusa w niedzielę? Co do czasu zmartwychwstania mamy wypowiedź Pawła:
Cytat: | Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł – zgodnie z Pismem – za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli [1Kor 15:3-6] |
Nie wiadomo jaki fragment Pisma cytował Paweł, mówiąc zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem. Nie mając jednak podanego dnia śmierci, nie możemy wyznaczyć daty Zmartwychwstania. Dane Biblijne wskazują na to, że Jezus zmarł w środę, nie w piątek, o czym pisałam w swoim poście
Gryf napisał/a: | "po trzech dobach": poparte jednym proroctwem u Mateusza (które w dodatku nie kładzie szczególnego akcentu na czas - ta sama wypowiedź u Łukasza w ogóle nie ma wzmianki o terminach) poparte Ewangeliami... |
W Ewangeliach Łukasza i Marka również jest informacja o trzech dobach, choć nie bezpośrednia. Mówi o tym opis kobiet, które zakupowały i przygotowywały olejki.
Cytat: | A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go. [Mk 16:1] |
Cytat: | A był to dzień Przygotowania i nastawał sabat. (55) A szły też za nim niewiasty, które razem z Jezusem przybyły z Galilei i widziały grób oraz jak składano ciało jego; (56) powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania. [Łk 23: 54-55] |
Zakładamy według powszechnego poglądu, że Jezus umiera w piątek o godzinie 15, a zmartwychwstaje w nocy z soboty na niedzielę. Łącząc Ewangelie Łukasza i Marka mamy podane, że kobiety nie tylko przygotowywały wonności, ale musiały je zakupić. Kiedy miałyby to zrobić? Jezusa chowano w pośpiechu, bo nastawał sabat. Ludzie wcześniej kończyli pracę (jak Szymon Cyrenajczyk, który wracał z pola). Kobiety będące przy pochówku Jezusa, nie zdarzyłyby już nigdzie zakupić wonności, jako że sabat w miesiącu Nisan zaczyna się koło 18 (zachód Słońca). Przez kolejny dzień, sabat, też nie mogą ani zakupić, ani przygotować olejków. A przecież czytamy, ze w niedzielę jeszcze przed wschodem słońca, są już przy grobie z tymi olejkami.
Ta teza tzw. 3 dni jest właśnie niemożliwa do obronienia, jeśli opierać się na Ewangeliach.
Zakup i przygotowanie olejków możliwe jest tylko wtedy, jeśli mamy dwa sabaty: uroczysty (czwartek 15 Nisan) i zwykły (sobota 17 Nisan), tak jak to zresztą podaje Ewangelia Łukasza. Wtedy kobiety mogłyby zakupić i przygotować wonności w piątek 16 Nisan.
Łącząc ze sobą dane z 3 Ewangelii Synoptycznych powstaje nam jeden logiczny ciąg.
Gryf napisał/a: | choć z tego co napisałaś, wynika, że tylko jeśli zingorujemy "rozszerzone" zakończenie Marka, które jednak również uważam za natchnione. Do tego powstaje cała masa nieścisłości, zarówno w proroctwach, jak i w faktach - żołnierze przy grobie, zwlekanie z namaszczeniem itp.) |
Nawet jeśli ktoś chciałby posiłkować się dopisanymi wersetami Ewangelii, to i tak sprawa nie jest przesądzona. Jak wiadomo w manuskryptach greckich nie stawiano znaków interpunkcyjnych i nie wiadomo, czy wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia tyczy się zmartwychwstania, czy ukazania się niewiastom. Różne Biblie różnie wstawiają znaki interpunkcyjny. Jedna z katolickich Biblii, Warszawsko-Praska tak przekłada to zdanie: Pierwszego dnia tygodnia, wczesnym rankiem Zmartwychwstały ukazał się Marii Magdalenie, tej, z której wyrzucił siedem złych duchów. [Mk 16: 9] |
|
|
|
|
Iwona19
Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy Wiek: 30 Dołączyła: 26 Lis 2012 Posty: 787 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2012-12-18, 18:43
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: | . Dane Biblijne wskazują na to, że Jezus zmarł w środę, nie w piątek, o czym pisałam w swoim poście
|
A co jeśli przy wyznaczaniu daty posłuży się kalendarzem z Qumran a nie Żydowskim? |
|
|
|
|
Dezerter
Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 3640 Skąd: Inowrocław
|
Wysłany: 2012-12-18, 22:12
|
|
|
Cytat: | "nie jak judeochrześcijanie, Żydzi i kościoły Azji", ale kiedy? | no jak kiedy? przecież masz datę 154 rok czyli potwierdza treść "listu Barnaby" z tego samego okresu. Zastanawiasz się skąd się wzięła ta niedziela- rozpowszechnienie (Aleksandria, Rzym, Kartagina) świadczy o tym, że wczoraj tego nie wymyślili, by świętowanie niedzieli tak się rozpowszechniło, musiało powstać dużo wcześniej i mieć mocne podstawy w... ? ... Tradycji ustnej, może w nauczaniu jakiegoś apostoła, a może w prostym rozumieniu Pisma - skoro rano w niedzielę grób był pusty, to zmartwychwstał nie w piątek nie w sobotę, tylko w niedzielę - ja bym tak zrozumiał a nie kombinował, że w sobotę przed zmrokiem |
_________________ Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/ |
|
|
|
|
Dezerter
Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 3640 Skąd: Inowrocław
|
Wysłany: 2012-12-18, 22:25
|
|
|
Nibelung napisał/a: | Dezerterze,
a nie przyszło ci do głowy, że a nuż Polikarp był wciągnięty w spisek masorecko-masoński,
a z kolei biskupi z Italii w spisek jezuicko-syjonistyczny |
- nie przyszło
zobaczysz - dostaniesz "pomógł" |
_________________ Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/ |
|
|
|
|
bartek212701
Pomógł: 162 razy Wiek: 31 Dołączył: 03 Sty 2010 Posty: 9277 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 2012-12-18, 22:46
|
|
|
nike napisał/a: | bartek212701,
Co jak co, ale chyba to wiesz Bartku, przynajmniej ja tak myślałam do tej pory. |
No ja też tak myślałem,a im więcej czytam forum,tekstów pozabiblijnych to mam coraz większe luki w wiedzy i zakłopotania No nic trzeba się wziąc za siebie. |
_________________ Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
|
|
|
|
|
Benjamin Szot
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Cze 2012 Posty: 567 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2012-12-19, 09:45
|
|
|
Ponownie odpowiedź dla ShadowLady 86 :
W kwestii sabatu to rzecz oczywista, że zawsze był i będzie dniem siódmym a Bóg nie zmienił rachuby czasu o czym świadczy proroctwo Izajasza 66 : 23.
Natomiast nie zupełnie jest jasne dla mnie dlaczego " snopem z pierwocin " nie miałby być Chrystus - według 3 Moj. 23 : 11. Spotkałem taką interpretację więc dlatego się nad tym zastanawiam, gdyż gdyby tak przyjąć to wówczas " nazajutrz po sabacie " wskazywałoby na niedzielę ( czyli pierwszy dzień tygodnia ) . Oczywiście to nie zmienia faktu, że szabat jest dniem siódmym, lecz tylko pogląd, że Chrystus zmartwychwstał w tym dniu. Byłbym zainteresowany argumentacją wykazującą, że taka interpretacja jest błędna. |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2012-12-19, 16:15
|
|
|
Dezerter napisał/a: | Tradycji ustnej, może w nauczaniu jakiegoś apostoła, a może w prostym rozumieniu Pisma - skoro rano w niedzielę grób był pusty, to zmartwychwstał nie w piątek nie w sobotę, tylko w niedzielę - ja bym tak zrozumiał a nie kombinował, że w sobotę przed zmrokiem |
Lubię dociekać A to że kobiety znalazły w dany dzień pusty grób nie jest chyba równoznaczne z tym, że właśnie w ten dzień "właściciel" go opuścił.
Benjamin Szot napisał/a: | Natomiast nie zupełnie jest jasne dla mnie dlaczego " snopem z pierwocin " nie miałby być Chrystus - według 3 Moj. 23 : 11. Spotkałem taką interpretację więc dlatego się nad tym zastanawiam, gdyż gdyby tak przyjąć to wówczas " nazajutrz po sabacie " wskazywałoby na niedzielę ( czyli pierwszy dzień tygodnia ) . Oczywiście to nie zmienia faktu, że szabat jest dniem siódmym, lecz tylko pogląd, że Chrystus zmartwychwstał w tym dniu. Byłbym zainteresowany argumentacją wykazującą, że taka interpretacja jest błędna. |
Ja nigdy nie przyglądałam się tej kwestii i dlatego nie posiadam na ten temat wiedzy. |
|
|
|
|
Benjamin Szot
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Cze 2012 Posty: 567 Skąd: Polska
|
Wysłany: 2012-12-19, 20:08
|
|
|
to warto się temu przyjrzeć - bo prawda jeśli jest prawdą musi być w 100 % |
|
|
|
|
Dezerter
Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 3640 Skąd: Inowrocław
|
Wysłany: 2012-12-19, 20:27
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: | Dezerter napisał/a:
Tradycji ustnej, może w nauczaniu jakiegoś apostoła, a może w prostym rozumieniu Pisma - skoro rano w niedzielę grób był pusty, to zmartwychwstał nie w piątek nie w sobotę, tylko w niedzielę - ja bym tak zrozumiał a nie kombinował, że w sobotę przed zmrokiem
Lubię dociekać A to że kobiety znalazły w dany dzień pusty grób nie jest chyba równoznaczne z tym, że właśnie w ten dzień "właściciel" go opuścił. |
ja też lubię dociekać, więc pociągnę to rozważanie - co jest bardziej logiczne i prawdopodobne- skoro zauważono, że pilnie nadzorowany i strzeżony grób jest pusty/kamień odsunięty/ w niedzielę rano - to, która odpowiedź wydaje się bardziej prawdopodobna i logiczna:
Jezus zmartwychwstał/wyszedł z grobu w
a) w niedzielę
b) w sobotę
c) inny dzień tygodnia
inne pytanie pomocnicze
Odnajdujemy dziennik służby garnizonu rzymskiego w Jerozolimie a w nim zapis o pustym grobie/zniknięciu zwłok - jak myślisz jaka data i dzień tygodnia by był tam zapisany??
znów odpowiedź wydaje się dość oczywista
teraz rozumiesz skąd pierwsi chrześcijanie wzięli pomysł na świętowanie zmartwychwstania Jezusa w niedziele?
byli prostymi ludźmi- tak jak ja i tak jak ja powyżej "kombinowali" |
_________________ Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/ |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|