Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Junia czy Junias?
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-15, 19:22   

ShadowLady86 napisał/a:
Rethel, nazywanie kobiet popychadłami lub "księżmi-samicami" niezbyt dobrze o Tobie świadczy.

Pełna zgoda :oops:
brachu ogarnij się, trzymaj jakiś poziom, bo tracisz w oczach forumowiczów :idea: ... a szkoda, bo mądrze zazwyczaj piszesz

Zrodził nam się bardzo ciekawy i ważny wątek:
stosunek Pawła do Kościoła Matki w Jerozolimie
szokuje mnie stanowisko moich adwersarzy?
w jakie chrześcijaństwo, w jaki NT wy wierzycie?
Zakładam nowy wątek i proszę moderację o przeniesienie tam postów moich i odpowiedzi dotyczących Pawła i Kościoła w Jerozolimie z ostatnich 2 stron

w tamtym wątku odpowiem
http://biblia.webd.pl/for...p=289185#289185

Post do przeniesienia :
ShadowLady86 Wysłany: Wczoraj 11:53
dezerter Wysłany: Wczoraj 22:57
RM Wysłany: Wczoraj 23:3
ShadowLady86 Wysłany: Dzisiaj 11:42


***
Zrobione :-)
AEliot
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
Ostatnio zmieniony przez Eliot 2013-07-15, 19:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
tabasz
[Usunięty]

Wysłany: 2014-03-10, 19:14   

There are apostles who were only among the 12. They performed miracles. Some wrote scripture.
Paul was an apostle (unique?) specifically commissioned by Christ. He performed miracles and wrote scripture.
Barnabas is an apostle. He performed no miracles, wrote no scripture..7
Jesus is called an apostle. He performed miracles
There are apostles in the sense of simply being sent. They are messengers. They perform no miracles.
It could possibly be that anyone who was involved in Christ ministry before his death and saw him after his resurrection could be referred to as apostles.
There are false apostles.

So, in which category does Junia fit? Junia isn't one of the 12, nor an apostle like Paul, or Jesus, nor a false apostle. That would leave only being an apostle like Barnabas, an apostle in the sense of one who is simply sent to proclaim the truth, or one who was with Christ before his death and saw him after his resurrection. But if Junia were one like Barnabas, then shouldn't there be more of a mention of him/her than this one citation in Romans 16:7?

So, we are left with categories five and six. Five: someone who is sent. Six, someone who was involved in Christ ministry before his death and saw him after his resurrection. If the later two, then it doesn't require that Junia have been in a position of authority in the church.


Dość ciekawe rozpiska nad znaczeniem słowa apostoł i jego "odmian"..
reszta
http://carm.org/junia-apostle

Tutaj piszą że była takim samym apostołem jak reszta..
http://tygodnik.onet.pl/wiara/apostolka/e53b9
Tutaj przeciwnie ;-)
http://postolatrytukatoli...kobiet-czI.html

dużo ciekawych artykulasów za i przeciw
http://www.womenpriests.org/scholars.asp

Cytat:
Kobieta a służba


Bóg daje kobietom zdolność do nauczania, co oznacza, ze powinna ona się w tym zadaniu spełniać. Jednak kobiecość wyznacza odpowiednie dla tej płci formy realizacje jej powołania. Kobieta nie powinna więc nauczać ani jako głowa rodziny (co jest zadaniem jej męża), co wyraża się przez prowadzenie rodzinnego uwielbienia (modlitwa, rodzinne czytanie Pisma, wyjaśnianie Pisma, itp.). Może jednak nauczać Pisma w rodzinie w widoczny sposób rozpoznając nad sobą autorytet męża (por. Tyt 2:4: starsze mają nauczać młodsze, jak być posłusznymi mężom). Nie powinna nauczać inaczej, wynosząc się nad niego (1Tm 2:12). Podobnie w zborze. Kobieta może nauczać, jednak nie jako głowa zboru, co wyraża się w formach nauczania zarezerwowanych dla starszych (pastorów) – czyli nauczania całego zboru (por. 1Tm 2:12, gdzie najwyraźniej nie chodzi o wszelkie formy nauczania, ale właśnie te związane z publicznymi nabożeństwami (2:8)). Oznacza to oczywiście również i to, że kobieta nie może być ani starszym ani pastorem zboru, gdyż jest to funkcja przywódcza.
http://www.razemdlaewangelii.pl/zycie-wiara/180?task=view


1Tm, 2,12
"Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam"


:-) ;-)

;-)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-03-10, 19:30   

tabasz napisał/a:
1Tm, 2,12 "Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam"


Roma locuta - causa finita.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-03-10, 20:11   

tabasz napisał/a:

1Tm, 2,12
"Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam"


na ten temat,,tez jest wzmianka...w postach Shadow...

polecam w tym temacie zapoznac sie z publikacja "Przeinaczanie Jezusa..kto i dlaczego zmienial Biblie"...Barta Erthmana... ;-)




"KOBIETYi TEKSTPISMA

Debata dotycząca roli kobiet w Kościele nie miała może
szczególnie doniosłej wagi w procesie przekazu tekstu Nowego
Testamentu, lecz mimo to stała się przyczyną zmiany
treści kilku ciekawych i ważnych fragmentów. Aby zrozumieć
ten rodzaj przeinaczeń, trzeba jednak wpierw
poznać naturę kontrowersji136.

KOBIETY WE WCZESNYMKOŚCIELE

Zdaniem współczesnych historyków chrześcijaństwa
ostry spór o pozycję kobiet we wczesnym Kościele wybuchł
z tej racji, że w pierwszych wiekach odgrywały one
w swoich wspólnotach bardzo ważną rolę i miały naprawdę
dużo do powiedzenia. Co więcej, tak działo się w zasadzie
od samego początku, już w czasach Jezusa. Nie sposób
oczywiście zaprzeczyć, że wszyscy jego najbliżsi ucz-
206
KOBIETY I TEKSTPISMA,


niowie — Dwunastu Apostołów — byli mężczyznami, ale
to akurat jest w pełni zrozumiałe w przypadku żydowskiego
mędrca żyjącego w pierwszym wieku w Palestynie. Jednak
już najwcześniejsze Ewangelie wskazują, że wśród towarzyszy
Jezusa były także kobiety, a niektóre z nich
wspierały jego i uczniów finansowo, pomagając w wędrownej
działalności nauczycielskiej (patrz np. Mk 15,40-51;
Łk 8,1-3). Sam Jezus z kolei wdawał się z kobietami w
otwarte dyskusje i publicznie im usługiwał (Mk 7,24-30; J
4,1-42). Wiadomo też, że to właśnie kobiety podążyły za
Jezusem w ostatniej podróży do Jerozolimy, że to one były
świadkami jego ukrzyżowania, a wreszcie jako jedyne pozostały
mu wierne do samego końca, kiedy uczniowie
uciekli (Mt 27,55; Mk 15,40-41). Co najważniejsze zaś,
wszystkie nowotestamentowe Ewangelie mówią, że właśnie
kobieta — Maria Magdalena (albo sama, albo z kilkoma
towarzyszkami) — odkryła, iż grób Jezusa jest pusty.
Zatem to kobieta pierwsza poznała i rozgłosiła prawdę o
podniesieniu Jezusa z martwych (Mt 28,1-10; Mk 16,1--8;
Łk 23,55-24,10; J 20,1-2).
Intrygującym pytaniem pozostaje, co konkretnie przyciągało
kobiety w naukach Jezusa. Większość historyków
chrześcijaństwa uważa, iż magnesem tym była zapowiedź
nadchodzącego Królestwa Bożego gdzie miało już więcej
nie być niesprawiedliwości, cierpienia ani zła, i w którym
wszyscy ludzie — bogaci i biedni, wolni i niewolni, mężczyźni
i kobiety — zyskają równy status. Oczywiście taka
perspektywa była szczególnie pociągająca dla tych, którzy
czuli się uciśnieni — czyli dla biednych, chorych, odrzuconych.
.. i dla kobiet137.
Niezależnie od tego, co kobiety widziały w samym Jezusie,
w kontekście tych rozważań ważniejsze pozostaje, że
nawet po jego śmierci nadal gromadziły się one wokół
przypisywanych mu nauk. Niektórzy spośród pierwszych
pogańskich krytyków chrześcijaństwa, jak choćby żyjący
pod koniec drugiego stulecia Celsus, z którego postacią
zetknęliśmy się już na tych kartach, szydzili z nowej religii
207
SPOŁECZNY ŚWIAT TEKSTU

i z tego powodu, że wyznawców znalazła głównie wśród
dzieci, niewolników i kobiet, czyli tych, którzy w ówczesnym
społeczeństwie zajmowali najniższą pozycję. Warto
zauważyć, że Orygenes, który w imieniu chrześcijan podjął
polemikę z tezami Celsusa, bynajmniej temu oskarżeniu nie
zaprzeczył, a wręcz usiłował uczynić zeń argument na
własną rzecz; miał być to dowód, że Bóg może obdarzyć
mocą to, co słabe.
Nie musimy zresztą sięgać po przykłady z drugiego stulecia,
aby przekonać się, jak znaczną rolę u zarania chrześcijaństwa
odgrywały kobiety. Niezbite dowody znajdujemy
u najwcześniejszego pisarza chrześcijańskiego, którego
pisma zachowały się do naszych czasów, mianowicie
apostoła Pawła. Zawarte w Nowym Testamencie listy
Pawła pokazują jasno, że kobiety od początku zajmowały
poczesne miejsce w powstających wspólnotach. Spójrzmy
choćby na List do Rzymian, na końcu którego Paweł przesyła
pozdrowienia członkom rzymskiej wspólnoty (rozdział
16.). Choć wymienia tam więcej mężczyzn niż kobiet, to nie
ulega najmniejszej wątpliwości, że kobiet nie postrzega jako
„niższych" czy mniej wartych od męskich współbraci.
Paweł wspomina na przykład Febe, diakonisę (albo
usługującą) z kościoła w Kenchrach, a przy tym swoją
patronkę, której powierza misję dostarczenia listu do
Rzymu (w. 1-2). Wymienia też Pryskę, która wraz z mężem
Akwilą odpowiedzialna jest za pracę misyjną wśród pogan i
w której domu zbiera się wspólnota (w. 3-4; zauważmy, że
jest ona wspomniana jako pierwsza, przed mężem). Dalej
jest Maria, towarzyszka Pawła, która pracuje pośród
Rzymian (w. 6), potem Tryfena, Tryfoza i Per-syda,
kobiety, które nazywa swymi „współpracownikami" w
Ewangelii (w. 6 i 12). Wymienia też Julię, a potem jeszcze
matkę Rufusa i siostrę Nereusa, a wszystkie te kobiety
ewidentnie cieszą się wielkim mirem wśród wiernych (w.
13 i 15). Jedna z nich, Junia, wręcz, jak pisze Paweł,
„wyróżnia się między apostołami" (w. 7)138. Najwidoczniej
lista apostołów nie ograniczała się do grupy dwuna-
208
KOBIETY I TEKST PISMA


stu mężczyzn, których imiona zna większość czytelników
Pisma,
Nie ulega zatem najmniejszej wątpliwości, że kobiety
odgrywały znaczną rolę w Kościele czasów Pawła. Poważanie,
jakim się cieszyły, było jednak w świecie grecko--
rzymskim czymś dość niezwykłym. Źródłem tego szacunku,
jak się starałem pokazać, mogła być głoszona przez Jenauka
o nadchodzącym Królestwie, gdzie kobiety i
mężczyźni będą równi. Wydaje się zresztą, że tak samo
brzmiało nauczanie Pawła; tak przynajmniej można domniemywać
na podstawie jego sławnej deklaracji z Listu
do Galatów:
Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie,
przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już
Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka
wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety,
wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie
Jezusie (Ga 3,27-28).
We wspólnotach Pawłowych ta „równość w Chrystusie"
widoczna była i podczas nabożeństw. Kobiety nie były milczącymi
„słuchaczami słowa", ale aktywnie uczestniczyły
w cotygodniowych zgromadzeniach wiernych, nawet —
tak jak mężczyźni — prowadząc modlitwę i prorokując (1
Kor 11).
Oczywiście z naszej współczesnej perspektywy jasno widać,
że Paweł nie wyprowadził ze swego przekonania o równości
kobiety i mężczyzny w Chrystusie logicznych wniosków.
Wymagał na przykład, aby kobiety modlące się i prorokujące
w kościele miały na „znak poddania" zakryte głowy
(1 Kor 11,3-16; zwłaszcza werset 10). Innymi słowy, Paweł
nie wzywał do rewolucyjnej przemiany społecznych relacji
między płciami, tak jak nie nakłaniał do zniesienia niewolnictwa,
aczkolwiek równocześnie uczył, że w Chrystusie
„nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego". Zamiast
tego podkreślał, że ponieważ „czas jest krótki" (czas do na-
209
SPOŁECZNY ŚWIAT TEKSTU
stania Królestwa), każdy powinien zaakceptować swe
obecne położenie i nie myśleć o zmianie statusu społecznego
— czy to niewolnik, czy człowiek wolny żonaty, samotny,
kobieta czy mężczyzna (1 Kor 7,17-24).
Można zatem stwierdzić, że stosunek Pawła do kobiet
cechowała co najmniej pewna ambiwalencja — choć są
„równe w Chrystusie" i mogą uczestniczyć w życiu wspólnoty,
to tylko tak, jak przystało na kobiety, a nie na tych
samych prawach, co mężczyźni (nie wolno im na przykład
zdejmować nakrycia głowy, czyli występować bez „znaku
poddania", ani wyglądać podobnie do mężczyzn). Ta Pawłowa
ambiwalencja miała interesujące skutki dla postrzegania
roli kobiet w Kościele czasów późniejszych. I tak
pewne wspólnoty kładły większy nacisk na równość, inne
akcentowały raczej konieczność podporządkowania się
mężczyznom. Dlatego właśnie w niektórych kościołach
przedstawicielki słabej płci zajmowały bardzo ważną pozycję,
czasem nawet im przewodząc, w innych zaś ich
udział w życiu wspólnoty był ograniczany, a ich głos wyciszano.
Z dokumentów rzucających światło na późniejsze
dzieje założonych przez Pawła wspólnot, dowiadujemy się
zarówno o dysputach toczonych wokół roli kobiet w Kościele,
jak i o tym, że ostatecznie kobiety straciły wszelkie
znaczenie.
Proces ten jasno ukazuje jeden z listów napisanych w
imieniu apostoła Pawła (1 List do Tymoteusza w zgodnej
opinii współczesnych biblistów nie został napisany przez
Pawła, ale przez kogoś z drugiej generacji jego uczniów139).
Tu właśnie, w jednym z bardziej (nie)sławnych
fragmentów Nowego Testamentu, czytamy, że kobietom
nie wolno pozwolić nauczać mężczyzn, albowiem stworzone
zostały jako istoty niższe, o czym pouczył sam Bóg w
Pięcioksięgu: Bóg stworzył kobietę jako drugą i stworzył
ją wyłącznie ze względu na mężczyznę, przeto kobieta
(pochodząca od Ewy) nie może dominować nad mężczyzną
(pochodzącym od Adama) i go nauczać. Jak twierdzi autor
listu, doskonale wiadomo, co się dzieje, kiedy kobieta
210
KOBIETY I TEKSTPISMA

przyjmuje rolę nauczyciela — natychmiast zostaje zwiedziona
przez diabła, po czym sama zwodzi mężczyznę. Tak
więc kobiety powinny siedzieć w domu, pielęgnując niewieście
cnoty, rodząc mężom dzieci i dbając o własną obyczajność.
Wprost czytamy o tym w Liście:
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem
się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam, ani też
przewodzić nad mężem, lecz chcę, by trwała w cichości.
Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany,
potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz
zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona
zaś zostanie przez rodzenie dzieci; jeśli wytrwają
w wierze i miłości, i uświęceniu — z umiarem (1 Tm
2,11-15).
To pogląd chyba dość odległy od Pawłowego „w Chrystusie
[„.] nie ma już mężczyzny ani kobiety". W każdym
razie już w drugim wieku linia sporu zarysowuje się jasno.
Istnieją pewne wspólnoty chrześcijańskie, gdzie podkreśla
się znaczenie kobiet i pozwala im odgrywać czołowe role,
są też takie, w których uważa się, że mają milczeć i być
poddane mężczyznom.
Kopiści, przepisujący teksty mające w przyszłości stać
się Pismem, brali oczywiście udział w tych dysputach i
czasem zmieniali pewne ustępy, aby dać wyraz swoim
przekonaniom. Niemal w każdym przypadku, gdzie da się
dostrzec ślad takiej ingerencji, tekst został przeinaczony
tak, aby umniejszyć rolę kobiet i zdezawuować ich znaczenie
dla Kościoła. Ograniczę się do kilku tylko przykładów.

PRZEINACZENIA TEKSTU ZWIĄZANE Z ROLĄ KOBIET

Jeden z najważniejszych dla współczesnej dyskusji
fragmentów poświęconych roli kobiet w Kościele znajduje
się w 14. rozdziale 1 Listu do Koryntian. W większości
współczesnych przekładów ustęp ten brzmi następująco:
211
SPOŁECZNY ŚWIAT TEKSTU

33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz
pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach
świętych, 34 kobiety mają na tych zgromadzeniach
milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz
mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. 35 A jeśli
pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu
swoich mężów. Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać
na zgromadzeniu. 36 Czyż od was wyszło słowo
Boże? Albo czy tylko do was przyszło?140
Zdania te można traktować jako jasną i bezpośrednią
dyrektywę zabraniającą kobietom nawet mówić, a co dopiero
nauczać w kościele. Analogiczny zakaz znajdujemy
w 1 Liście do Tymoteusza 2. Jak jednak już wiemy, większość
badaczy uważa, że nie Paweł jest autorem tych słów,
jako że list ewidentnie napisany został przez któregoś z
późnych uczniów podszywających się tylko pod apostoła.
Nikt jednak nie wątpi, że sam Paweł napisał 1 List do Koryntian.
Mimo to autentyczność przytoczonego powyżej
akapitu budzi pewne wątpliwości. Jak się bowiem okazuje,
wątpliwe wersety (34-35) są odmiennie rozmieszczone w
części najważniejszych świadectw tekstu. W trzech manuskryptach
greckich i kilku łacińskich znajdują się one
nie po wersecie 33, ale nieco dalej, po wersecie 40. Niektórych
biblistów skłoniło to do spekulacji, że słów tych nie
napisał Paweł, ale że początkowo przynajmniej funkcjonowały
jako glosa umieszczona na marginesie przez jakiegoś
kopistę, przypuszczalnie w odniesieniu do 1 Tm 2. Dopiero
później przypis ów włączono do tekstu głównego: jedni
kopiści wpisywali go po wersie 33, inni nieco dalej.
Są też inne ważkie powody pozwalające kwestionować
Pawłowe autorstwo tych zdań. Po pierwsze, sprawiają one
wrażenie zupełnie niedopasowanych do kontekstu. W tej
części 1 Listu do Koryntian (w. 14) Paweł pisze o prorokowaniu
w Kościele i poucza chrześcijańskich proroków, jak
winni się zachować podczas nabożeństw; to główny temat
wersetów 26-33, który powraca w wersetach 36-40. Jeśli
212
KOBIETY I TEKSTPISMA
usuniemy wersety 34-35, cały fragment staje się płynnym
i konsekwentnym wykładem na temat proroctw. Kwestia
kobieca wyraźnie tę ciągłość narusza, jakby na siłę wtłoczono
ją między pouczenia dotyczące zupełnie innych
spraw.
Wątpliwości można jednak żywić nie tylko co do lokalizacji
dyskutowanych tu wersetów. Wydają się one sprzeczne
i z tym, co Paweł pisze w innych częściach Listu do Koryntian.
Na przykład nieco wcześniej, w rozdziale 11.,
znajdujemy (cytowany już wyżej) nakaz: kobiety, które
modlą się i prorokują (a jedno i drugie podczas chrześcijańskich
nabożeństw czyniono na głos), muszą koniecznie
mieć zakryte głowy (11,2-16). Z tego fragmentu, którego
autentyczność nie budzi najmniejszych wątpliwości, wynika,
że Paweł nie tylko uznaje prawo kobiet do mówienia
podczas zgromadzeń wspólnoty, ale wie również, iż z przywileju
tego one korzystają. Tymczasem zgodnie z owym
spornym ustępem rozdziału 14. miałby prawo to zakwestionować.
Pogodzenie tych dwóch sprzecznych poglądów
wydaje się dosyć trudne — albo Paweł zezwala kobietom
mówić (co prawda z nakrytymi głowami, rozdział 11.),
albo nie (rozdział 14.). Hipoteza, że apostoł tak otwarcie
sobie zaprzecza, i to w niewielkim odstępie trzech zaledwie
rozdziałów jednego listu, byłaby niełatwa do obrony.
Znacznie prościej przyjąć, iż te wątpliwe wersety nie pochodzą
od Pawła.
Tak więc w oparciu o połączenie dowodów z kilku manuskryptów
(które podają inne rozmieszczenie spornych
wersetów), z bezpośredniego kontekstu literackiego, a
wreszcie z analizy całości 1 Listu do Koryntian wynika,
że to nie Paweł jest autorem wersów 1 Kor 14,34-35. Trzeba
zatem uznać, że ustęp ten to efekt inwencji jakiegoś kopisty,
i choć pierwotnie mógł istnieć jedynie w postaci glosy
na marginesie, w jakimś momencie — i to już na wczesnym
etapie kopiowania 1 Listu do Koryntian — włączono
go do głównego tekstu. Bez wątpienia przeinaczenia tego
dokonał ktoś, kto pragnął podkreślić, że kobiety nie po-
213
SPOŁECZNY ŚWIATTEKSTU
winny odgrywać w Kościele żadnej publicznej roli, że ich
powinnością jest milczenie i posłuszeństwo. Taki właśnie
pogląd stał się z czasem elementem magisterium141.
Pokrótce omówmy jeszcze kilka podobnych modyfikacji.
Jedna z takich zmian pojawia się w ustępie, który przytaczałem
już wcześniej, a mianowicie w rozdziale 16. Listu
do Rzymian, gdzie Paweł wspomina o kobiecie imieniem
Junia i Androniku, prawdopodobnie jej mężu. O obojgu
czytamy, że „wyróżniają się pomiędzy apostołami" (werset
7), Ten werset ma wielkie znaczenie, gdyż w Nowym
Testamencie jedynie w tym miejscu apostołem nazwano
kobietę. Wprawiło to niektórych egzegetów w takie zdumienie,
że wielu doszło do wniosku, iż po prostu werset ów
żadnym sposobem nie może znaczyć tego, co dosłownie
znaczy. Stąd właśnie w niektórych przekładach kobietę
imieniem Junia zastąpił mężczyzna, Junias, i to tegoż Juniasa
i jego przyjaciela Andronika Paweł obdarza godnym
mianem apostołów. Problem w tym, że w świecie starożytnym
imię Junia było popularnym imieniem żeńskim, nie
ma zaś żadnego śladu funkcjonowania męskiej formy
„Junias". Paweł na pewno pisze więc o kobiecie (Junii), ale
mimo to nadal (proszę sprawdzić w swojej Biblii) tłumacze
wciąż traktują kobietę-apostoła tak, jakby była facetem
o imieniu Junias142.
Podobnie jak tłumacze, tak niegdyś i niektórzy kopiści nie
mogli się pogodzić z przypisaniem godności apostolskiej
skądinąd nieznanej kobiecie, dlatego też dokonali niewielkiej
zmiany, aby tego uniknąć. I tak w niektórych naszych
manuskryptach zamiast słów „Pozdrówcie Andronika i Junię,
moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się
wyróżniają między apostołami", pojawia się tekst, który z
pewnością łatwiej było zaakceptować również tłumaczom:
„Pozdrówcie Andronika i Junię, moich rodaków, i pozdrówcie
moich współtowarzyszy więzienia, którzy wyróżniają się
między apostołami". Taka drobna korekta wystarczyła, by
nie trzeba już było kłopotać się kobietą-apostołem. To ekskluzywne
grono pozostało wyłącznie męskie!
214
KOBIETY I TEKST PISMA
Podobnej w intencjach ingerencji dokonali kopiści przepisujący
Dzieje Apostolskie. Z rozdziału 17. tej księgi dowiadujemy
się, jak to Paweł i jego towarzysz misyjny Sylas przybyli
do Tesaloniki, by tam, w miejscowej synagodze, głosić żydom
Ewangelię Chrystusa. W wersecie 4 czytamy że udało się im
pozyskać nowych wiernych: „Niektórzy z nich, a także pokaźna
liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych
kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa".
Samo pojęcie znamienitej kobiety — nie mówiąc już o
kobiecie jako znamienitym wiernym — dla niejednego
kopisty było jednak nie do przełknięcia, toteż w niektórych
manuskryptach fragment ten został „poprawiony":
„Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków
i ich żon, i niemało znamienitych mężów, uwierzyło i
przyłączyło się do Pawła i Sylasa". Teraz to mężczyźni są
znamienici, a nie żony, które się nawróciły.
Przykład kolejny — w księdze Dziejów Apostolskich
pośród towarzyszy Pawła wymienieni zostali mąż i żona,
Akwila i Pryscylla. Czasami, wspominając o nich, autor
wpierw podaje imię kobiety, jakby to ona była ważniejsza
bądź w tym związku, bądź w pracy misyjnej (tak jest również
w Rz 16,3, gdzie kobieta owa nazwana zostaje Pryska).
Nie dziwimy się już chyba, że część kopistów uznała taką
kolejność za nieprawidłową i postanowiła ją zmienić, aby
oddać sprawiedliwość mężczyźnie, stawiając go na
pierwszym miejscu. I w wielu manuskryptach mamy „Akwila
i Pryscylla" zamiast „Pryscylla i Akwila"143.
Powyższe przykłady, a można by podać podobnych jeszcze
wiele, nie pozostawiają chyba wątpliwości, że toczone
we wczesnych wiekach chrześcijaństwa spory wokół roli
kobiet w Kościele znalazły odbicie w procesie przekazu
tekstu. Również i pod kątem tych właśnie sporów niektórzy
kopiści zmieniali przepisywane księgi, aby uzgodnić je z
własnym pojęciem, jakie jest miejsce kobiety w chrześcijańskiej
wspólnocie."
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
Ostatnio zmieniony przez ata333 2014-03-10, 20:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-03-10, 20:13   

Ad. Tabasz. Przeglądnęłam teksty, które podesłałeś. Co do zarzutów jakoby Junia nie miałą być kobietą i apostołem.



  1. Jednym z najczęstszych zarzutów wersetu Rz 16: 7 jest to, że rzekomo Junia i Andronik mieli nie być apostołami, a jedynie być uznawani za znakomitych przez apostołów. A greckiej konstrukcji zdania w Rz 16: 7 napisałam w TYM oraz TYM poście. Jest tam podane inne dzieło, w którym przyimek ἐν jest podobnie jak w Rz 16: 7 w celowniku liczby mnogiej, a przymiotnik ἐπίσημοι w mianowniku liczby mnogiej. Tekst niewątpliwie wskazuje, że owa konstrukcja zalicza Andronika i Junię do grona apostołów. A jak wiemy z tekstu, mowa jest o apostołach w Chrystusie, a nie wysłannikach z piekarni.

  2. Nigdzie w historii imię Junia nie pojawia się jako imię męskie - zawsze jako żeńskie. Najsłynniejszą Junią jest siostra Brutusa. Kobiecość Juni potwierdzają Chryzostom i Orygenes. Chryzostom dodatkowo potwierdza, że Junia-kobieta należała do grona apostołów.

    Być Apostołem jest rzeczą wspaniałą. Ale być Apostołem znakomitym wśród apostołów – myślę jest wspaniałym hymnem! Oni byli znakomici w swojej pracy apostolskiej i cnotach oraz działaniu. Jakże wielką mądrość musiała mieć ta kobieta, że była godna otrzymać miano znakomitego Apostoła. [Homile o Liście do Rzymian, Homilia 31: 2]

  3. Zarzut, jakoby Paweł zabraniał kobietom nauczać, co jest nieprawdą. Szeroko opisałam to w tym poście. LINK. Uprzejmie proszę się zapoznać z tą treścią. Przekalkulowanie tych samych postów z tematu na temat uważam za zaśmiecanie forum.

 
 
tabasz
[Usunięty]

Wysłany: 2014-03-10, 20:23   

Też się skłaniam ku temu że to jednak kobieta ;-)
Baa powiem więcej była apostołem :-) Jednak razcej nie
w takim sensie jak np Piotr...Każdy kto przyczynia się
do rozpowszechniania słowa Bożego można nazwać apostołem...
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-03-10, 20:38   

tabasz napisał/a:
w takim sensie jak np Piotr...Każdy kto przyczynia się
do rozpowszechniania słowa Bożego można nazwać apostołem...


Powiem więcej. Taka właśnie była definicja apostoła w Kościele w I wieku. Apostoł Chrystusa to osoba, która roznosiła dobrą nowinę do społeczności. Ewangelizowała. Paweł nazywa ją apostołem wybitnym, więc musiała się w swojej misji wyróżniać.
 
 
tabasz
[Usunięty]

Wysłany: 2014-03-10, 20:41   

Cytat:
Powiem więcej. Taka właśnie była definicja apostoła w Kościele w I wieku. Apostoł Chrystusa to osoba, która roznosiła dobrą nowinę do społeczności. Ewangelizowała.


I taka powinna zostać..

Cytat:
Paweł nazywa ją apostołem wybitnym, więc musiała się w swojej misji wyróżniać.

W jakiś sposób napewno ;-)
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-03-10, 20:50   

EMET:
Oto oddanie wersetu do Rzymian 16:7 w najnowszej – 28. edycji krytycznej greckiego tekstu „NT” Nestle-Aland/a/:
7 ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν τοὺς συγγενεῖς μου καὶ συναιχμαλώτους μου, οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις, οἳ καὶ πρὸ ἐμοῦ γέγοναν ἐν Χριστῷ.
Mamy więc wariant w tekście rezultatywnym per: Ἰουνίαν
W przypisie krytyki tekstu /poniżej, pod tekstem podstawowym/rezultatywnym/, mamy też wariant: Iουλιαν
Z tego, co się zdążyłem zorientować -- też w interliniach greckiego „NT” -- zdania są podzielone na tyle, że nawet przy zdecydowaniu się na wariant w rodzaju żeńskim [feminine], to w przypisie mamy alternatywnie – do transl. „Junia [NASF]”: „lub Junias [NASM]”. Tak też, o czym już było zapodawane, mamy w polskiej 'Interlinii Vocatio' [praca zbiorowa].

Rzecz w tym, żeby dochodząc do rozstrzygnięcia [ew.] kontrowersji: „Czy w Rzym 16:7 chodzi o mężczyznę czy kobietę?”, bardziej nie wyrywać się z obwieszczaniem koniecznie jakichś 'radykalizmów', co na spokojnie dociec... prawdy faktograficznej, po prostu.

Jak już kiedyś pisałem: kobiety w Zborze wczesnochrześcijańskim nie miały 'blokowanych ust' w obwieszczaniu Dobrej Nowiny, o czym też jakby proroczo Psalm 68:11/12/. Nawet, kiedy czytamy o prorokujących niewiastach, to wszak w samym - znaczeniowo - terminie greckim [hebrajskim – też] zawiera się nie tylko treść typu: „przepowiadanie przyszłych /jeno/ wydarzeń”. Wiemy przecież, jakie były skojarzenia z 'prorokiem', 'prorokinią'. Czyż w Izajasza 40:9 nie pobrzmiewa rodzaj... żeński?

Bycie ew. /o ile?/ nauczającą w zborze z pozycji episkopos czy prezbyteros – to jedno. Nie było jednak kwantyfikacji takiej, iżby niewiasty w ogóle jedynie 'cichutko w kąciku siedzieć sobie miały'... :->

Stephanos, ps. EMET

osobiste posty aty i tabasza wydzieliłem do innego wątku - Dezerter
http://biblia.webd.pl/for...p=323253#323253
- dyskutujcie tam do woli o sobie - tu jest ważny temat - nie offtopować!
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
Ostatnio zmieniony przez Dezerter 2014-03-11, 19:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-03, 15:57   

ShadowLady86 napisał/a:

EMET napisał/a:
Kto wie, na czym owa rola służebna owej siostry 'Feby' polegała. Ba, wielu próbuje tworzyć wręcz jakiś urząd 'diakonis'...


Wystarczy poczytać, jaka rolę pełniły diakonisy w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa. Mianowicie chrzciły i namaszczały kobiety, i podobnie jak diakoni-mężczyźni, pełnili funkcję pomocniczą u biskupów.
O roli Diakonis mówią Konstutucje apostolskie.
Te które zamieściłam są dostępne po angielsku, ale jak to mówią, dla chcącego nic trudnego Oto fragment o diakonisach z Księgi III. Tłumaczenie moje:

Nie zawsze możesz do niewierzących kobiet wysłać diakona, mężczyznę. Ze względu więc na nieczyste myśli będziesz wysyłał diakonisę, kobietę. Jesteśmy w potrzebie posiadania stanowiska kobiet-diakonis z wielu przyczyn. Pierwszą przyczyną jest konieczność Chrztu (zanurzenia) kobiet. Diakon powinien tylko namaścić ich czoła świętym olejkiem, a potem już diakonisa całkowicie je namaści. Nie ma bowiem potrzeby, by mężczyzna oglądał te kobiety. Jedynie biskup powinien położyć ręce na ich głowy, tak jak jest to czynione w przypadku namaszczenia prezbiterów i królów. Nie dlatego, że obecnie Chrzczeni są namaszczani na prezbiterów a dlatego, że jako Chrześcijanie są teraz namaszczeni w Chrystusie. [Księga III: XV]

oraz

W tym momencie biskup namaszcza głowę kobiet i mężczyzn mających być ochrzczonymi świętym olejkiem. Jest to chrzest duchowy. Następnie biskup lub prezbiter czyni znak krzyża w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Następnie pozwól diakonowi zanurzyć mężczyzn, a diakonisie kobiety, aby przekazanie tej nienaruszalnej pieczęci mogło przebiegać w przyzwoitości. [Księga III: XVI]

Diakonisy Chrzciły i namaszczały kobiety. W Sacramentarium Gregorianum, VIII-wiecznej księdze liturgicznej obrzęd wyświecania diakona i diakonisy praktycznie niczym się nie różni.
Tak więc „urząd diakonisy” jak najbardziej istniał. Sytuacja jest więc dokładnie odwrotna co do tego, co niektórzy próbują czynić.


EMET:
Jakkolwiek powinno być w innym wątku, ale nietrudno dostrzec, iż przytoczenia pochodzą spoza Biblii. Jest opis tendencji takich; o ile tekst wyjściowy w porządku i o ile translacja poprawna/?/. Ja nie dysponuję materiałami: może 'Petroniusz'...? ;-)

W przypadku kwestii 'nierozerwalności małżeństwa' byłaś, 'ShadowL.86', zwolenniczką ściśle biblijnego pojmowania. Czyżby w przypadku tzw. diakonis miało być inaczej?
A owe 'namaszczanie' i 'czynienie znaków krzyża' - to też biblijne? I inne tp. 'praktyki' i 'tendencje'. Piszę o praktykach i tendencjach nie przypadkiem, gdyż, tym sposobem, to i 'świętowanie niedzieli' się dowodzi, to i 'świętowanie szabatu', to i 'eucharystię', to i...

Bardziej wolę podejście zwane BIBLIZM, czyli: to, iż się wykształciły nawet jakieś tendencje czy praktyki - były owe najrozmaitsze, bowiem! - jest ważne w aspekcie historycznym. Jednak, o ile uchybiałyby takowe wymogom Biblii -- to i nie do zaakceptowania.

Tudzież, czego z pewnością jesteś świadoma, Userko [Kto jak kto, ale Ty... ;-) ], że wszelkie przytoczenia z patrystyki mają często charakter WYBIORCZY. Ponadto, o czym pisywano niejednokrotnie, kto wie, jaka ta faktyczna wersja jakiegoś 'ojca' [czy ogólniej: opracowania jakiegoś], jaki tegoż pogląd całościowy? Ileż przeredagowań prac z patrystyki, ileż niedokładnych translacji z tychże.
I jeśli teraz argumentujemy jakimiś tendencjami i praktykami [gdzie indziej mogły być inne praktyki i tendencje] - to osobiście oceniam nie przez pryzmat tego, że 'coś tam pisze' w np. Didache, lecz <<jak to się ma do wykładni tekstu z Biblii>>.

Osobiście czytam w Biblii o nadanej MĘŻCZYZNOM funkcjach; jeżeli jednak potem okazały się praktyki typu - jak poprzez translacyjne oddanie napisałaś - to raczej biblijnie mnie się owe nie kojarzą. :-/
Takoż jest różnica co do bycia kobietą - misjonarką [taką jakby 'apostołką'] - zwłaszcza, gdyby przyjąć 1 wariant żeński oraz 1 męski z Rzym 16:7, a bycia kobietą z prerogatywami przynależnymi mężczyznom: wg pojmowania biblijnego.
Kiedyś na kanale satel. TRAVEL pokazano parę małżonków misjonarzy =od ŚJ= z Tonga, która zwiastowała /ta para/ owym mieszkańcom: posiłkując się nawet technikami audiowizualnymi. Dano szansę owym - w tym obiektywnym kanale sat. - się wypowiedzieć do red. prowadzącej ze Stacji owej.

Z tego też względu: co innego, gdyby z wypowiedzi ap. Pawła wywnioskować nawet [dajmy na to]: "Pozdrówcie Adronika [masc.] i Junię [feminine]", ale w sensie bycia owych misjonarzami [np.], aniżeli owa "Junia" miałaby być w zborze jakąś tzw. 'diakonisą', napiszę tak. Jakoś w tekście Biblii nie znajduję przyzwolenia na pełnienie przez kobiety -- nawet bardzo zasłużone misjonarki -- tego, co zawarowano wyłącznie dla mężczyzn, jednak.
Takie bądź inne tendencje i praktyki są - jak i z definicji - tendencjami i praktykami, które zaczęły mieć miejsce. Jednak: czy wg Biblii były do zaaprobowania?

Co zaś jeszcze owej 'postaci' z Rzym 16:7, to zastanawia mnie owe pisanie nawet wg kodów gramatycznych w poważnych pracach: masculine. Gdzie indziej nawet w Interliniach są wahania: też przy pisaniu wg kodów gram., jak i określaniu, że to w masculine, lecz też alternatywnie: feminine. :aaa:
A potem tzw. asumpt, że: i kobiety w zborach wczesnochrz. były takie w rolach męskich.

Niczego kobietom nie odbierając, ani owych nie dyskryminując, należy wszakże obracać się w przyzwoleniach wynikających z tekstu Biblii; zaś tendencje i praktyki... :-|

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-04-03, 16:42   

Cytat:
Takoż jest różnica co do bycia kobietą - misjonarką [taką jakby 'apostołką'] - zwłaszcza, gdyby przyjąć 1 wariant żeński oraz 1 męski z Rzym 16:7, a bycia kobietą z prerogatywami przynależnymi mężczyznom: wg pojmowania biblijnego.

Jeśli stosujesz biblizm to bądź konsekwentny bo Biblia nie nazywa Junii "tak jakby" tylko po prostu apostołką, a więc miała ten sam tytuł co Barnaba czy Paweł. Rozumiem więc, że Paweł był tylko misjonarzem (również antybiblizm ;-) )

Cytat:
Co zaś jeszcze owej 'postaci' z Rzym 16:7, to zastanawia mnie owe pisanie nawet wg kodów gramatycznych w poważnych pracach: masculine. Gdzie indziej nawet w Interliniach są wahania: też przy pisaniu wg kodów gram., jak i określaniu, że to w masculine, lecz też alternatywnie: feminine. :aaa:
A potem tzw. asumpt, że: i kobiety w zborach wczesnochrz. były takie w rolach męskich.

Wszystkie wahania biorą się z ideologii a nie historii. Jakakolwiek Interlinie czy "poważne prace" nie są od tego wolne, bo pisane są z perspektywy teologii, a nie historii, które muszą uwzględnić czy przed Jezusem istniała kobieta o imieniu Junia oraz kiedy po Jezusie pojawiła się jako pierwsza, i na tej podstawie wyciągać wnioski. Ale lepiej uznać tak przy okazji, że należy dodać wariant z facetem Juniaszem, ponieważ tak uznają niektóre kościoły.

Cytat:
Niczego kobietom nie odbierając, ani owych nie dyskryminując, należy wszakże obracać się w przyzwoleniach wynikających z tekstu Biblii; zaś tendencje i praktyki... :-|

Gdzie nie ma zakazu, zaistnieć może przyzwolenie. By biblizm był biblizmem to musi wprost podany być zakaz choćby namaszczania ludzi przez kobiety, nie ma. Kwestia więc interpretacji. Zwłaszcza gdy się przyjrzy funkcji jaką sprawował apostoł, to zwolennicy większej roli kobiet w kościele mają duży argument. Biblia o wielu rzeczach milczy lub opisuje je bardzo słabo.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-04-03, 18:05   

EMET napisał/a:
W przypadku kwestii 'nierozerwalności małżeństwa' byłaś, 'ShadowL.86', zwolenniczką ściśle biblijnego pojmowania. Czyżby w przypadku tzw. diakonis miało być inaczej?
A owe 'namaszczanie' i 'czynienie znaków krzyża' - to też biblijne? I inne tp. 'praktyki' i 'tendencje'. Piszę o praktykach i tendencjach nie przypadkiem, gdyż, tym sposobem, to i 'świętowanie niedzieli' się dowodzi, to i 'świętowanie szabatu', to i 'eucharystię', to i...


W przypadku dyskusji o nierozerwalności małżeństwa, również podawałam bogatą literaturę popierającą przyjętą przeze mnie koncepcję:


  • Pisma wczesnochrześcijańskie (np. Didache, Pasterz Hermasa)
  • Pisma pisarzy wczesnochrześcijańskich

  • Teksty żydowskie (Talmud Babiloński, dzieła Flawiusza).


Tak więc wersety Biblijne były wspierany innymi tekstami. Tak jest także w wypadku tej dyskusji.

EMET napisał/a:
Tudzież, czego z pewnością jesteś świadoma, Userko [Kto jak kto, ale Ty... ], że wszelkie przytoczenia z patrystyki mają często charakter WYBIORCZY.


Bardzo ciekawe jest mówienie o wybiórczości w stosunku do osoby, która akurat popiera daną koncepcję licznymi przykładami. Jeżeli nie uważasz, że przykłady są wybiórcze – polemizuj z nimi innymi przykładami. Wskaż zastosowanie entos + zaimek w dopełniaczu w znaczeni „pośród” (ang. among).

Albo wskaż tekst, w którym imię Junia(s) nosił mężczyzna. Jeśli zaś nie wgłębiałeś się w temat i nie szukałeś przykładłów, to nie zarzucaj komuś proszę bezpodstawnie wybiórczości.

EMET napisał/a:
Takoż jest różnica co do bycia kobietą - misjonarką [taką jakby 'apostołką'] - zwłaszcza, gdyby przyjąć 1 wariant żeński oraz 1 męski z Rzym 16:7, a bycia kobietą z prerogatywami przynależnymi mężczyznom: wg pojmowania biblijnego.


Apostołami nazywano tych, którzy nauczali o Chrystusie i głosili Dobrą Nowinę. Wędrowali i nauczali niosąc Ewangelię wśród pogan (i Żydów). Junia i Andronik zostali nazwani wybitnymi apostołami przez samego Pawła, toteż najwidoczniej bardzo dobrze wywiązywali się ze swojej misji.

Nie wiem co mają do tego funkcję biskupów i prezbiterów, którzy raczej swoją funkcję pełnili na miejscu?

EMET napisał/a:
Jakoś w tekście Biblii nie znajduję przyzwolenia na pełnienie przez kobiety -- nawet bardzo zasłużone misjonarki -- tego, co zawarowano wyłącznie dla mężczyzn


Co niby zarezerwowano wyłącznie dla mężczyzn? Rz 16:7 dobitnie pokazuje, że w czasach Pawła kobiety nauczały i głosiły dobrą nowinę.

EMET napisał/a:
Co zaś jeszcze owej 'postaci' z Rzym 16:7, to zastanawia mnie owe pisanie nawet wg kodów gramatycznych w poważnych pracach: masculine. Gdzie indziej nawet w Interliniach są wahania: też przy pisaniu wg kodów gram., jak i określaniu, że to w masculine, lecz też alternatywnie: feminine.


Ten trend jest niedawny – powstał gdzieś około XIX/ XX wieku i miał podłoże teologiczne. Zmiana powstała bez żadnego wyjaśnienia. Pod spodem mamy skany przedstawiające najważniejsze edycje Novum Testamentum Graece na przestrzeni lat.





Skany pochodzą z książki autorstwa Eldona J. Eppa: Junia. The first woman apostle.

Widzimy więc że w zasadzie do początku XX wieku Junia uważana była jednoznacznie za kobietę. Zmiana nastąpił dopiero w XX wieku. Rozumiem, gdyby znaleziono tekst, w którym imię Junia(s) nosiłby mężczyzna. Jednak takich tekstów brak. Za to są świadectwa pisarzy greckojęzycznych (np. Chryzosotom, Orygenes), którzy bez żadnych wątpliwości uważali Junię za kobietę i apostoła Tak było przez prawie 2000 lat. Niestety, w XX wieku rozpowszechniło się czytanie Biblii przez tzw. lud prosty, który mógłby zadawać niewygodne pytania.

EMET napisał/a:
Niczego kobietom nie odbierając, ani owych nie dyskryminując, należy wszakże obracać się w przyzwoleniach wynikających z tekstu Biblii; zaś tendencje i praktyki...


Mam tylko nadzieję że przyzwolenia I zakazy nie wynikają z interpolowanego tekstu 1 Kor 14:34-35? Dla zainteresowanych: bogate i miejmy nadzieję „nie wybiórcze: omówienieo tej interpolacji znajduje się w TYM poście.

Bobo napisał/a:
Skoro taka konstrukcja pojawia się w NT raz to... reguły z tego nijak zrobić nie można. Natomiast masz w Biblii konstrukcje ENTOS + ego - zaimek w mianowniku (moje wnętrze ) w Iz 16:11 i co ...? To już nie będzie to samo wnętrze? Więc dopełniacz nie jest tu jakąś regułą co usilnie starasz się wmówić.



Bobo, przeczytaj sobie jeszcze raz hasło w słowniku Abramowiczówny, który sam podałeś. Tam mamy wyraźnie omawiany przykład z NT - entos hymon. A entos z zaimkiem hymon (was) pojawia się jeden raz w NT - właśnie w Łk 17: 2. Dlatego nie ma wątpliwości, że Abramowiczównie która pisze przy entos hymon "wewnątrz serc" chodziło o ten werset.



Co zaś się tyczy Izajasza, to patrz na tekst grecki, nie na polski. W Iz 16:11 mamy.

διὰ τοῦτο ἡ κοιλία μου ἐπὶ Μωὰβ ὡς κιθάρα ἠχήσει, καὶ τὰ ἐντός μου ὡσεὶ τεῖχος, ὃ ἐνεκαίνισας

Zaimek μου jest w dopełniaczu. Źrodło 1
Źródło 2

Mianownik to ἐγώ - ja.

Bobo napisał/a:
Rzecz w tym, że słowo ENTOS nie jest zawarowane tylko do zaimków. Bo... Shadow ustala reguły? Przykłady słownikowe wskazują, że owo wnętrze może być różnie traktowane. A to obręb murów, a to obręb lotu pocisku nawet. Dlaczego obrębem tym więc nie może być naród?


Bo porównuję konstrukcję gramatyczne identyczne z Łk 17:21 żeby zobaczyć, w jakim kontekście były stosowane przez grekojęzycznych pisarzy. Faktycznie, cóż za nieprofesjonalne podejście.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-03, 20:01   

EMET:
Coby zacząć pisywać w tym co trzeba wątku... ;-)

Kontunuując to, co do tej pory napisałem i ustosunkowując się do moich post/ów/ w tym temacie [acz niekoniecznie w tym tutaj wątku], dodam nadto --

Nie mam dylematu odnośnie 'postaci' z Rzym 16:7, gdyż na obecnym etapie bazuję na opcji [ja, E., taki pogląd mam aktualnie], iż postać wymieniona obok 'Andronika' jest... mężczyzną. Jest na to przyzwolenie w nazwie kodu gramatycznego w programie BW8, gdzie mamy przy wyrażeniu Ἰουνιᾶς w opcji BGM [czyli: morfologia]: namsp = noun accusative masculine singular proper; identycznie jak przy 'Androniku'.
Tak też mamy w wielu [nie we wszystkich!] Interliniach gr. "NT". Ba, nawet niekoniecznie pobrzmiewa "Junias" [bywa, że: "Junia"!], aczkolwiek w nazwie kodu mamy "m", nie "f" [jak koniecznie przy postaci z Rzym 16:1 - "Feba" [n.asf]. Mamy, jak to pisałem, alternatywne podejście w przypisach, mianowicie: wariant "m" w tekście przyjętym, altern. "f" w przypisie -- i na odwrót. ;-)
Zatem: sprawa wydaje się być niejednoznaczna gramatycznie.
Userka 'SL86' optuje bardziej za "f", zapodając tabelki z kształtowaniem się "opinii".

Nadto należy dodać, iż bycie misjonarką -- nie inklinuje bycia kimś takim, o czym mamy w tekstach typu: 1 Tym 3:1 - 13; Tyt 1:5 - 9.
Należy wszakże zaznaczyć, iż kobiety w Biblii nie są sprowadzone do roli tzw. "szarych myszek". Czy to rola zwiastunki, czy to rola prorokini, też rola takiej, o czym czytamy w Tyt 2:4, 5. Np. to.

Padła sugestia, iż owszem gdy na miejscu, to rola episkopos, presbyteros czy diakonos...
Co jednak powiedzieć o wymowie wersetów: Dzieje Ap 14:23; 20:17; Tyt 1:5; 1 Tym 4:14?
Czy jakieś misjonarki - jakieś 'Junie' - miały tego typu kompetencje i prerogatywy: wg Biblii czy miały? Czy będąc takimi -- 'zamiejscowymi' -- miały prerogatywy, o których czytamy w Jak 5:14, 15?

To, że są przytaczane teksty na pewne tendencje i praktyki [o ile tekst 'nie polegnie' po zweryfikowaniu...?] - może dowodzić, co najwyżej, tego, iż były - właśnie - takie tendencje, tudzież takie praktyki. Czy w zgodzie z wykładnią Biblii - insza inszość. :->
Tendencje - to rzecz bardziej historyczna, niż będąca koniecznie utwierdzeniem wykładni doktrynalnej wg Pisma.
Tudzież zapodania - np. z patrystyki - mogą być swojego rodzaju 'nawarstwieniem interpretacyjnym': przytaczanie takich właśnie racji, z niełaskawym potraktowaniem racji odmiennych: nawet krańcowo odmiennych. Przytaczanie 'stąd' i 'zowąd' - nie jest wystarczającym kryterium rozstrzygnięcia. W przypadku tekstu Biblii "na poderędziu" mamy - w razie czego - kontrargumentację, zaś w przypadku patrystyki czy innych...? To, co określiłem przez wybiorczość -- to inaczej: starannie dobrana selektywność. Że 'z różnych podwórek' - to i owszem, że niekoniecznie polaryzacja - to już często...
W odróżnieniu od Biblii, jakże niewyraźnie się to wszystko jawi: niepewność co do tego, że to autentyczny przekaz i inne; bywa, że polegamy skwapliwie na przekładach [nierzadko tendencyjnych, przekładach]. W przypadku Biblii raczej bywa kłopotliwiej 'z uskutecznieniem jakichś tez, żeby czyjeś oko nie dostrzegło'.

Rzecz zatem nie w tym, że "co jest nie zabronione super wyraźnie w Biblii, to jest dozwolone", lecz mamy ponadto zasady Biblii: coś, co wynika z całościowego przekazu, zatem.

Do głosu nie mają bowiem dochodzić jakieś echa feminizmu, 'genderyzmu' [tak rozumianego przez co niektórych], szowinizmu czy jakichś innych, lecz: to, co wynika z nauk i praktyk wczesnoapostolskich [w zborach jezusowo-apostolskich]; nie zapominając o tym, że tendencje niepokojące były już stosunkowo wcześnie; mamy też w formie przestróg - np. Dzieje Ap 20:29, 30.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-04-03, 20:31   

Zatem wracamy do zagadnienia, czy kobieta w kościele może/powinna nauczać?
Już swoją opinię wyrażałem wielokrotnie.
Teraz zwrócę tylko uwagę na hipokryzję tego pytania. Otóż w zborach o charakterze ortodoksyjnym kobiety do nauczania zza kazalnicy/ambony dopuszczane nie są.,, ale nauczają dzieci w szkółkach tzw. niedzielnych. Może nauczanie dzieci to taka pomniejsza sprawa, ale skoro ktoś przyjmuje, że kobiecie nauczać nie pozwalam, to niech także spróbuje się wspiąć na szczyt konsekwencji przestrzegania tego prawa.
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2014-04-03, 20:43   

RM napisał/a:
Zatem wracamy do zagadnienia, czy kobieta w kościele może/powinna nauczać?


Wystarczy zajrzeć do Biblii :-)
Kobieta nie może być nadzorcą jak mężczyzna w zborze.
Nie może przewodzić, ale inne funkcje owszem jak najbardziej :-)
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 13