Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Junia czy Junias?
Autor Wiadomość
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-04-04, 05:39   

Oczywiście. Kobieta i mężczyzna zostali stworzeni z określonym autorytetem. Obszary tego autorytetu określa słowo, jakie wypowiedział Bóg do kobiety i mężczyzny po zbłądzeniu. Widać tam wyraźnie, że główna linia rozdziału ich autorytetów to dom i to co na zewnątrz domu. Zatem kościół, jako instytucja funkcjonująca na zewnątrz domu, podlega autorytetowi mężczyzny.
Jednak, jeśli chodzi o nauczanie, mężczyzna nie powinien nauczać tematów pozostających w obszarze autorytetu kobiety, bo to prowadzi do katastrofy. Samo zaś zarządzanie przez mężczyzn ma sens tylko wówczas, kiedy mężczyzna doświadcza przebywania pod autorytetem kobiety.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-04-04, 17:19   

Pozdrówcie Andronika i Juniasa Rz 16,7
greek:
ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν

Pozdrówcie Filologa i Julię Rz 16,17
greek:
ἀσπάσασθε Φιλόλογον καὶ Ἰουλίαν

Identyczna składnia.

Różnice
Junia: Ἰουνίαν
Julia: Ἰουλίαν
- wspiera więc wyraźnie kobietę. Męską odmianę sobie wymyślono sztucznie.


Źródła wszystko wyjaśniają:
Now that there were several praetorships to be had, it was expected that the one of greatest dignity, that is, the praetorship of the city, would fall either to Brutus or to Cassius; and some say that the two men, who were already slightly at variance for other reasons, were still more estranged by this circumstance, although they were relatives, since Cassius was the husband of Junia, a sister of Brutus.
greek:
ἐπεὶ δὲ πλειόνων στρατηγιῶν οὐσῶν τὴν μέγιστον ἔχουσαν ἀξίωμα, καλουμένην δὲ πολιτικήν, ἐπίδοξος ἦν ἢ Βροῦτος ἕξειν ἢ Κάσσιος, οἱ μὲν αὐτοὺς λέγουσιν ἐξ αἰτιῶν προτέρων ἡσυχῇ διαφερομένους ἔτι μᾶλλον ὑπὲρ τούτου διαστασιάσαι, καίπερ οἰκείους ὄντας: Ἰουνίᾳ γὰρ, ἀδελφῇ
Cassius was the husband of Junia, a sister of Brutus. - Kasjusz był mężem Junii, siostry Brutusa.

A jaki był męski odpowiednik? Często imiona w Rzymie miały swój odpowiednik żeński i męski i ród Juliuszów jest do tego najlepszy:
Gajusz Juliusz Cezar Starszy miał z tego co pamiętam jednego syna i dwie córki. Syn nazywał się tak samo, słynny Juliusz Cezar, a córki dwie nazwał imieniem Julia, jedna zwana starszą a druga młodszą.
Ród Juliuszy, imię żeńskie tego to Julia, natomiast męski odpowiednik to Juliusz.
Tak samo jest z żeńskim imieniem Junia, gdzie jej męskim odpowiednim nie jest Juniasz, tylko jest Juniusz!
W podanym przeze mnie źródle Plutarcha, owa Junia miała za brata Brutusa, a pełne imię Brutusa brzmi: Marek Juniusz Brutus.
Plurach, Brutus 1,1
Marcus Brutus was a descendant of that Junius Brutus whose bronze statue, with a drawn sword in its hand, was erected by the ancient Romans on the Capitol among those of their kings, in token that he was most resolute in dethroning the Tarquins.
greek:
Μάρκου δὲ Βρούτου πρόγονος ἦν Ἰούνιος Βροῦτος, ὃν ἀνέστησαν ἐν Καπιτωλίῳ χαλκοῦν οἱ πάλαι Ῥωμαῖοι μέσον τῶν βασιλέων, ἐσπασμένον ξίφος, ὡς βεβαιότατα καταλύσαντα Ταρκυνίους.


inny przykład:
Appian, Wojna hiszpańska, 71:
Emulating the example of Viriathus many other guerilla bands made incursions into Lusitania and ravaged it. Sextus Junius Brutus, who was sent against them, despaired of following them through the extensive country bounded by the navigable rivers Tagus, Lethe, Durius, and Bætis, because he considered it extremely difficult to overtake them while flying from place to place after the manner of robbers, and yet disgraceful not to do so, and a task not very glorious even if he should conquer them.
greek:
καὶ ζήλῳ τῶν ἔργων Οὐριάτθου τὴν Λυσιτανίαν λῃστήρια πολλὰ ἄλλα ἐπιτρέχοντα ἐπόρθει. Σέξτος δὲ Ἰούνιος Βροῦτος ἐπὶ ταῦτα πεμφθεὶς ἀπέγνω μὲν αὐτὰ διώκειν διὰ χώρας μακρᾶς, ὅσην ὁ Τάγος τε καὶ Λήθης καὶ Δόριος καὶ Βαίτις ποταμοὶ ναυσίποροι περιέχουσιν, ὀξέως, οἷα δὴ λῃστήρια, μεθισταμένους δυσεργὲς ἡγούμενος εἶναι καταλαβεῖν, καὶ αἰσχρὸν οὐ καταλαβόντι, καὶ νικήσαντι τὸ ἔργον οὐ λαμπρόν

Więc:
Junia: Ἰουνίαν; Juniusz: Ἰούνιος
Julia: Ἰουλίαν; Juliusz: Ἰούλιος

Juliusz, żeńska odmiana Julia
Juniusz, żeńska odmiana Junia


Paweł czy Barnaba nie byli też żadnymi biskupami czy prezbiterami. Byli apostołami tak jak Junia. A apostoł mógł chrzcić i wiele innych rzeczy czynić.
Będąc apostołką mogła chrzcić, sprawować eucharystię i wiele innych rzeczy, które może apostoł.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-04, 17:57   

BLyy napisał/a:

Paweł czy Barnaba nie byli też żadnymi biskupami czy prezbiterami. Byli apostołami tak jak Junia. A apostoł mógł chrzcić i wiele innych rzeczy czynić.
Będąc apostołką mogła chrzcić, sprawować eucharystię i wiele innych rzeczy, które może apostoł.


EMET:
Jakie posiadasz, Userze, dowody z Biblii, że Paweł i Barnaba byli wyłącznie apostołami; z wyłączeniem tego, że byli również episkopos, presbyteros?

Jeżeli zaś metodą wnioskowania i 'przenoszenia' dajesz przyzwolenie -- Ty, Userze, wnioskując, dajesz takowe przyzwolenie -- 'apostolce' [gdyby nawet: sprawa, jak wiadomo, sporna] Junii: jest to wyłącznie Twoje wnioskowanie metodą odniesień relatywnych.

Wiem, że aprobujesz tezę odnośnie <nie zabronione - dozwolone>, lecz z takiego jeno wnioskowania akurat tutaj nic nie dowiedziesz; poza jedynie jakąś Twoją [Ciebie przekonującą] przesłanką.

Proszę zatem o dowody na to, iż ap. Paweł zwoływał gremia starszych [np. z Efezu], ale sam owym starszym nie był. Dowody, powtarzam. :-|

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-04-04, 19:28   

EMET napisał/a:
BLyy napisał/a:

Paweł czy Barnaba nie byli też żadnymi biskupami czy prezbiterami. Byli apostołami tak jak Junia. A apostoł mógł chrzcić i wiele innych rzeczy czynić.
Będąc apostołką mogła chrzcić, sprawować eucharystię i wiele innych rzeczy, które może apostoł.


EMET:
Jakie posiadasz, Userze, dowody z Biblii, że Paweł i Barnaba byli wyłącznie apostołami; z wyłączeniem tego, że byli również episkopos, presbyteros?

Paweł i Barnaba byli tylko apostołami, Biblia nie przydziela im żadnych innych tytułów. Poza tym oni byli w ciągłej podróży to nie mogli pełnić tych funkcji, nie był bez wątpienia żadnym biskupem (nadzorcą) w czasach o których opowiadają listy oraz Dzieje, gdyż był w ciągłej podróży, a nie jak Jakub, był cały czas z wiernymi w Jerozolimie, tak samo nie był żadnym prezbiterem. Biblia wspomina tylko o jednym jedynym tytule, apostole.

Cytat:
Wiem, że aprobujesz tezę odnośnie <nie zabronione - dozwolone>, lecz z takiego jeno wnioskowania akurat tutaj nic nie dowiedziesz; poza jedynie jakąś Twoją [Ciebie przekonującą] przesłanką.

To działa w dwie strony. Twierdzenie, że Junia nie mogła chrzcić czy sprawować eucharystii jest: z takiego jeno wnioskowania akurat tutaj nic nie dowiedziesz; poza jedynie jakąś Twoją [Ciebie przekonującą] przesłanką.
Poza tym można sprawdzić co może czynić apostoł, a skoro Junia posiadała ten sam tytuł, to wniosek wydaje się uzasadniony do takich a nie innych twierdzeń, patrząc jeszcze na relacje pozabiblijne.

Cytat:
Proszę zatem o dowody na to, iż ap. Paweł zwoływał gremia starszych [np. z Efezu], ale sam owym starszym nie był. Dowody, powtarzam. :-|

Sam udowodnij, że był starszym. Nie był nim, proste. Zachowało się niemało listów Pawła oraz Dzieje Apostolskie, żadne nie nadają mu tytułu starszego. Jako założyciel poszczególnych gmin, mógł wzywać kogo chciał w tych gminach. To jest tylko i wyłącznie Twoje widzimisie że był jakimś starszym. Sam nigdy siebie nie mienił starszym, tylko apostołem. Inni nawet go apostołem nie nazywali.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-04, 19:50   

BLyy napisał/a:

Sam udowodnij, że był starszym. Nie był nim, proste. Zachowało się niemało listów Pawła oraz Dzieje Apostolskie, żadne nie nadają mu tytułu starszego. Jako założyciel poszczególnych gmin, mógł wzywać kogo chciał w tych gminach. To jest tylko i wyłącznie Twoje widzimisie że był jakimś starszym. Sam nigdy siebie nie mienił starszym, tylko apostołem. Inni nawet go apostołem nie nazywali.


EMET:
Kiedyś, owszem, grywałem w ping ponga. Ale na wiadomych zasadach i była to gra jedynie.

To TY pierwszy dałeś wniosek, iż "nie był".
Jedynie 'goły' wniosek. Bez dowodu.

Zauważyłem, że kochasz metodę przesłankową; wolno Ci, lecz jest to tylko taka gra słowna.
Bowiem tłumaczysz i objaśniasz sam sobie w stylu: <była Junia 'apostołką', to i była...>. Ale to jedynie Twoje wnioskowanie na wiadomej metodzie Twojego podejścia bazujące.

Jak piszę: w ping ponga grywałem kiedyś.
Teraz należy to już - u mnie - do wspominek; miłych, ale wspominki. ;-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-04-04, 20:13   

EMET napisał/a:
BLyy napisał/a:

Sam udowodnij, że był starszym. Nie był nim, proste. Zachowało się niemało listów Pawła oraz Dzieje Apostolskie, żadne nie nadają mu tytułu starszego. Jako założyciel poszczególnych gmin, mógł wzywać kogo chciał w tych gminach. To jest tylko i wyłącznie Twoje widzimisie że był jakimś starszym. Sam nigdy siebie nie mienił starszym, tylko apostołem. Inni nawet go apostołem nie nazywali.


EMET:
Kiedyś, owszem, grywałem w ping ponga. Ale na wiadomych zasadach i była to gra jedynie.

To TY pierwszy dałeś wniosek, iż "nie był".
Jedynie 'goły' wniosek. Bez dowodu.

Zauważyłem, że kochasz metodę przesłankową; wolno Ci, lecz jest to tylko taka gra słowna.
Bowiem tłumaczysz i objaśniasz sam sobie w stylu: <była Junia 'apostołką', to i była...>. Ale to jedynie Twoje wnioskowanie na wiadomej metodzie Twojego podejścia bazujące.

Jak piszę: w ping ponga grywałem kiedyś.
Teraz należy to już - u mnie - do wspominek; miłych, ale wspominki. ;-)

Stephanos, ps. EMET

Nie był gdyż podróżował cały czas by szerzyć wiarę to raz. Dwa to nigdy takim tytułem się nie mienił w swoich pismach ani razu. W kanonie jest 13 listów Pawła (14 jeśli ktoś liczy Hbr), oraz Dzieje Apostolskie opowiadające głównie życie Pawła oraz z jego perspektywy. To bardzo dużo źródeł, naewt Jezus nie pozostawił swojego pisma.
Paweł często mówi o swojej randze, że był apostołem - pisał o tym nieraz nie tylko na początku niejednego listu, ale także w środku tekstu.
Ile za to jest Dziejów Apostolskich opisujących działalność Junii? Ile w Biblii znajduje się listów samej Junii? Zero. Można tylko na podstawie listów w Nowym Testamencie oraz Dziejów wywnioskować jakie były zadania apostołów.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2014-04-04, 20:40   

Z uwaga przeczytałem kilka ostatnich postów. Kiedy czytam słowo "dowód", przypominają mi się natychmiast słowa Jezusa: ...Czemu ten ród żąda znaku? Zaprawdę powiadam wam, że temu rodowi znak nie będzie dany...

Ludzie ugruntowani w religii, chcą znaku, dowodu. Dlaczego? Bo inni czynią rysy na nieskazitelnym, w mniemaniu ugruntowanych, wizerunku wyznawanej religii. A przecież religia w którą wierzą, ma być doskonała, najlepsza i ugruntowana na dowodach.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-04, 23:13   

EMET:
Chciałbym Tobie, Userze o nicku 'Blyy', coś uzmysłowić i pod rozwagę dać - -
Jak wielokrotnie pisywałem na Forum, podając moje jakby motto: <<Pobudzenie do myślenia Innych, samemu będąc – przez tych Innych – do myślenia pobudzanym>>. Dodaję nadto, dopowiadając w objaśnieniu, jak rozumiem: wybór jakiejś koncepcji pozostawiam rozstrzygnięciu każdemu [w tym i mnie – też], z czego nikt nie musi się objaśniać Innym.
Zatem: najtrafniejszy nawet kogoś wywód niekoniecznie przekładać się powinien [może, lecz nie musi] na jakieś oznajmienie: <<zmieniam zdanie wskutek argumentacji [i tu wpis: czyjej]; myliłem się>> i inne tp.; o ile ktoś chce, to i niech będzie nawet akt ekspiacji, samooskarżenia, kajania się itp.: o ile taka kogoś wola i postawa...

Staram się przedkładać racje, do których posiadam przekonanie – taką lub inną metodą [często np. filologicznie] – lecz ani się dziwię brakowi Re:post/ów/, ani się nie dziwię temu, że nie ma poklasku czy również mocnej kontry.
Nie mam oczekiwań takich, iżby miała być wręcz siła sprawcza: „Ja tu takie argumenty podaję, a tu tacy oporni”. Wybór każdy ma swobodny bez tłumaczenia się i dalej wynikające.

Wiadomo, że przekonania nie tylko religijne [też: historyczne, polityczne, społeczne czy inne] dzielą ludzi w stopniu nie do przezwyciężenia. Dlatego też oczekiwań sam nie mam wobec Innych; tudzież Innym przedkładam, żeby byli realistami, po prostu.

Czy to w kwestii „preegzystencja – niepreegzystencja”; „obchodzić szabbat czy nie/?/”; „te księgi w kanonie - te nie”; „kobiety w zborach wczesnochrześcijańskich to również z funkcjami...”; „Junia to kobieta – nie: chodzi o Juniasa / mężczyznę”. Tematy można mnożyć...
I teraz: jak się ktoś zachowuje przy referowaniu racji odmiennych? Czy dąży do 'słynnej' postawy: „Golono – /Nie/ Strzyżono!” czy raczej nie przybiera postawy wręcz konfrontacyjnej, aby przeć i /znaczeniowo/ starać się wymusić na adwersarzu/ach/ przez nas przejawiany pogląd? Używam często formuły: „misjonarska postawa”, gdy ktoś aż „przechyla się przez mównicę i gromi opornych i śle oskarżycielskie osądy”. „Misjonarze” - to niekoniecznie ci ze Społeczności, ku którym takie skojarzenia się 'standardowo' nasuwają. 'Misjonarzami' mogą być też bezwyznaniowcy, nawet ateiści: decyduje postawa danego kogoś [obojga płci].
Pisuję: „Jeśli ktoś z misją na Forum, to i przejaw aktywności ma taki, a nie inny”.

Piszę o tym tak wyraźnie, powtarzając się, gdyż: jakże często ja poprzestaję na tym, co i w moim 'motto', jednak... bez wzajemności. I stąd też przypominam wielu, żeby bardziej się miarkowali, że tak napiszę.
Czyli: nawet w 100% wyłożony - bezsporny - dowód w jakiejś sprawie nie daje nikomu prawa do dawania „not sankcyjnych”, że tak napiszę. Takoż: napieranie na kogoś, „dogniatanie kolanem” i inne „środki perswazji”. :-|

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-04-05, 08:11   

Postanowiłam podsumować to, co dotąd zostało przeze mnie napisane (i dodać sporo nowych rzeczy) odnośnie Juni. Tekst długi, ale myślę że warto go przeczytać.

1. Dowody historyczne. Teksty rzymskie

Junia jest imieniem rzymskich. Toteż warto sprawdzić, w jakim kontekście występowało w tekstach łacińskich.


  • Korneliusz Tacyt, Annals [III: 76]

    Junia too, the niece of Cato, wife of Caius Cassius and sister of Marcus Brutus, died this year, the sixty-fourth after the battle of Philippi.

    Tekst angielksi

    Et Iunia sexagesimo quarto post Philippensem aciem anno supremum diem explevit, Catone avunculo genita, C. Cassii uxor, M. Bruti soror

    Tekst łaciński

    Tacyt wymienia Junię jako siostrzenicę Katona, żonę Kasjusza i siostrę Brutusa. Nie ma więc najmniejszej wątpliwości, że chodzi o kobietę.

  • Swetoniusz Kaligula [12]

    Not long afterwards, he married Junia Claudilla, the daughter of Marcus Silanus, a man of the highest rank.

    Tekst angielski

    Non ita multo post Iuniam Claudillam M. Silani nobilissimi uiri f(iliam) duxit uxorem

    Tekst łaciński

    Junia Klaudilla określana jest jako córka Marka Silanusa, która dodatkowo ma poślubić mężczyznę [Kaligulę]. Po raz kolejny nie ma więc najmniejszych wątpliwości, że chodzi o kobietę.


Natomiast męskim odpowiednikiem Juni był Juniusz (nie Juniasz!). Pełne imię słynnego Brutusa to Marcus Iunius Brutus. Innym znanymi Rzymianami noszącymi to imię byli Lucius Iunius Moderatus Columella oraz Decimus Iunius Iuvenalis. Można sobie zwyczajnie „wygooglować” te postacie.

Ani historia ani żaden tekst starożytny nie zna mężczyzny o imieniu Junias. Imię żeńskie to Junia (łac. Iunia), natomiast imię męskie to Juniusz. Grecka wersja imienia Juniusz w mianowniku brzmi więc Ἰούνιος, a w bierniku (tak jak w Rz 16:7) brzmi [size=b] Ἰούνιοv[/b]

Źródło

Żeńskie imię Junia brzmi po grecku w mianowniku Ἰουνία. Natomiast w bierniku brzmi Ἰουνίαν

Źródło

Takie są fakty mające poparcie w dokumentach historycznych.

2. Wyróżniający się apostołowie czy wyróżniani przez apostołów?

Kolejnym rzeko problematycznym zdaniem jest to, czy Junię i Andronika Paweł zalicza do grona apostołów. Czy zdanie w Rz 16: 7 brzmi – „wyróżniają się wśród [grona] apostołów” a może „są uważani za wyróżniających się przez apostołów”? Jednym słowem problem tkwi w tym, czy Junia i Andronik byli apostołami, czy też może nie należeli do tego grona.

W Rz 16: 7 mamy użyte wyrażenie ἐπίσημοι ]ἐν τοῖς ἀποστόλοις gdzie:


  • ἐπίσημοι (znaczni, ang. eminent/ notable) to przymiotnik w mianowniku (rodzaj męski liczba mnoga)

  • ἐν (wśród, ang. among) to przyimek łączący się z celownikiem

  • τοῖς to rodzajnik w celowniku (rodzaj męski liczba mnoga)

  • ἀποστόλοις to rzeczownik w celowniku (rodzaj męski liczba mnoga)


Tym samym należy rozpatrzeć zdania, w których występuje konstrukcja najbardziej podobna do tej w Rz 16:7. Takich przykładów nie jest zbyt wiele. Jednak te, które istnieją, świadczą o tym, że ta konstrukcja zdania zalicza grupę osób do danego zbioru. Przykłady.


  1. Księga Estery – dodatkowe rozdziały znajdujące się w Septuagincie (Add Estf 16:22)

    Nie mam tekstu greckiego, jedynie fragment w wersji papierowej:

    ἐν ταῖς ἑορταῖς ἐπισήμov ἡμέραv

    Therefore you shall observe this with all good cheer as a notable day among your commemorative festivals

    Tekst angielski

    Mamy tutaj podany wyróżniający się dzień pośród wszystkich ważnych świąt. Ten dzień jest zdecydowanie częścią innych świątecznych dni.

  2. Józef Flawiusz: Wojna Żydowska (2. 17. 4 [418]). Pisał w I w. n. e

    συνιδόντες οὖν οἱ δυνατοὶ τήν τε στάσιν ἤδη δυσκαθαίρετον ὑπ᾽ αὐτῶν οὖσαν καὶ τὸν ἀπὸ Ῥωμαίων κίνδυνον ἐπὶ πρώτους αὐτοὺς ἀφιξόμενον ἀπεσκευάζοντο τὰς αἰτίας, καὶ πρέσβεις οὓς μὲν πρὸς Φλῶρον ἔπεμπον, ὧν ἦρχεν υἱὸς Ἀνανίου Σίμων, οὓς δὲ πρὸς Ἀγρίππαν, ἐν οἷς ἦσαν ἐπίσημοι Σαῦλός τε καὶ Ἀντίπας καὶ Κοστόβαρος προσήκοντες τῷ βασιλεῖ κατὰ γένος

    Tekst grecki

    So the men of power perceiving that the sedition was too hard for them to subdue, and that the danger which would arise from the Romans would come upon them first of all, endeavored to save themselves, and sent ambassadors, some to Florus, the chief of which was Simon the son of Ananias; and others to Agrippa, among whom the most eminent were Saul, and Antipas, and Costobarus, who were of the king's kindred;

    Tekst angielski

    Mamy tutaj zdanie o bardzo podobnej konstrukcji co w Rz 16:7. ἐπίσημοι jest przymiotnikiem w mianowniku w liczbie mnogiej i rodzaju męskim, mamy przyimek ἐν łączący się z zaimkiem οἷς w celowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego.

    Nie ma tutaj wątpliwości, że Saul, Antypas i Kostobar należeli do grupy, która została wysłana z poselstwem do Agryppy.

  3. Lukian: Dialogi umarłych (27: 2[438]). Pisał w II w .n.e.
    καὶ ἄλλοι μὲν πολλοὶ συγκατέβαινον ἡμῖν, ἐν αὐτοῖς δὲ ἐπίσημοι Ἰσμηνόδωρός τε ὁ πλούσιος ὁ ἡμέτερος καὶ Ἀρσάκης ὁ Μηδίας ὕπαρχος καὶ Ὀροίτης ὁ Ἀρμένιος

    Tekst grecki

    We were a large party, of which (among ]whom) the most distinguished were Ismenodorus, a rich townsman of ours, Arsaces, ruler of Media, and Oroetes the Armenian

    Tekst angielski

    Ten przykład jest prawie identyczny z przykładem z Rz 16:7. Również tutaj nie ma wątpliwości, że znamienity Ismenodorus był częścią przyjęcia.

  4. Lukian On salaried posts in great houses (28)

    χρὴ οὖν χερσαίου βατράχου δίκην διψῶντα κεκραγέναι, ὡς ἐπίσημος ἔσῃ ἐν τοῖς ἐπαινοῦσι καὶ κορυφαῖος ἐπιμελούμενον πολλάκις

    Tekst grecki

    Moje tłumaczenie:

    Upewnij się, że twój głos jest wyróżniający pośród grupy wznoszącej aplauz (dosłownie „pośród aplauzujących”).

    Tutaj przykład również prawie identyczny z Rz 16:7. Jedyna różnicą jest to, że ἐπίσημος jest tutaj w mianowniku i rodzaju męskim, tyle że w liczbie pojedynczej.
    Tutaj sługa ma krzyczeć tak, by jego głos był słyszalny pośród ty
    ch, którzy aplauzują. Również tutaj mamy dobitny przykład, że sługa należał do tłumu, który wznosił aplauz.


Mamy więc 4 przykłady bardzo mocno odpowiadające Rz 16: 7. W każdym z nich ἐπίσημοι jest przymiotnikiem w mianowniku, a ]ἐν przyimkiem, który łączy się z rzeczownikiem lub zaimkiem w celowniku.

Na poparcie tezy, jakoby ta konstrukcja oznaczała także „poważany wśród”: podaje się często dzieło Eurypidesa: Hippolit [werset 103]. Jest tam zdanie, które mówi, że Afrodyta jest poważana wśród śmiertelników.

σεμνή γε μέντοι κἀπίσημος ἐν βροτοῖς.

Yet she's revered and famous among mortals.

Tekst angielski

Afrodyta osobą śmiertelną nie jest, więc oczywiście nie zalicza się do grona śmiertelników. Jest to jedyny znany przypadek, w którym ta konstrukcja oznaczałaby „poważany przez”. Jednak Eurypides pisał w V wieku p .n. e Greką Klasyczną, natomiast Nowy Testament był pisany Greką Koine. 3 wcześniej podane przeze mnie przykłady (dwa dzieła Lukana i dzieło Flawiusza) pisane są także Greką Koine. Natomiast jeden przykład pisany jest Greką Koine – specyficzną odmianą zastosowaną w Septuagincie.
W tekście Eyrypidesa występuje konstrukcja κἀπίσημος czyli coś powstałego z połaczenia κἀί (a/ i) oraz właśnie ἐπίσημος. Jest to więc przykład dużo starszy od pozostałych, pisany innym językiem i stosujący trochę inną kontrukcję.

3. Ojcowie Kościoła i ich komentarze do Rz 16:7


  1. Jan Chryzostom (IV/ V w. n. e.)

    Być Apostołem jest rzeczą wspaniałą. Ale być Apostołem znakomitym wśród apostołów – myślę jest wspaniałym hymnem! Oni byli znakomici w swojej pracy apostolskiej i cnotach oraz działaniu. Jakże wielką mądrość musiała mieć ta kobieta, że była godna otrzymać miano znakomitego Apostoła. [Homile o Liście do Rzymian, Homilia 31: 2]

    Chryzostom nie tylko uważał Junię za kobietę, ale także nie miał żadnych wątpliwości, że Andronik i Junia należeli do grona apostołow.

  2. Orygenes (II/ III w. n. e.)

    Kolejnym autorem, który oprócz Jana Chryzostoma postrzegał Junię za kobietę był Orygenes w swoim Komentarzu do Rzymian. Dzieło przetrwało tylko w łacińskim tłumaczeniu Rufinusa i jest dostępne w TYM miejscu. W Księdze 10, rozdziale 21, w wersetach 1 i 10 mamy imiona w bierniku, czyli Andronicum et Iuniam. Natomiast w wersecie 19 mamy ich imiona w mianowniku czyli… Andronico ac Iunia! Czyli w tym wypadku nie może być żadnych wątpliwości, że chodzi o kobietę. Książka jest trochę zagięta na skutek skanowania, ale jeśli powiększy się dany fragment to obraz stanie się lepiej czytelny. Fragmenty znajdują się na stronie 1280.

    Dany rozdział nie pozostawia też wątpliwości, że oboje należeli do grona apostołów. Co więcej, Orygenes twierdzi, że obydwoje mogli należeć do grona siedemdziesięciu dwojga uczniów (w Kościele wschodnim również nazywani apostołami) wymienionych u Łukasza (Łk 10:1).

    De quibus possible est et illud inlelligi, quod fortassis ex illus septuaginta duobus quoi et ipsi apostoli nominanti sent fuerint, et ideo nobiles eos in apostolis indicat et im bis apostolis qui ante eum fuerunt

    Moje tłumaczenie:

    Może to być również rozumiane w ten sposób, że byli oni częścią grupy siedemdziesięciu dwojga uczniów, którzy również nazywani byli apostołami i dlatego właśnie [Paweł] nazwał ich „wyróżniającymi się wśród apostołów”


Mamy więc dwa dobitne przykłady, w którym grekojęzyczni pisarze nie tylko uważają Junię za kobietę. Dodatkowo zdecydowanie zaliczają ją do grona wybitnych apostołów.
Joseph Fitzmyer w książce: Romans: A New Translation with Introduction and Commentary wymienia także: Ambrosistara, Rufinusa, Hieronima, Teodoreta oraz kilkunastu innych ojców Kościoła, którzy uważali Junię za kobietę. Jeśli ktoś ma dostęp do książki, może mógłby je przytoczyć? Ja niestety jej nie posiadam.

Przed XIII wiekiem nie było nikogo, kto nazwałby Junię mężczyzną. Niektóre źródła powołują się jednak na Epifaniusza Salaminy, który w stosunku do Juni użył męskiego zaimka. Jednak w tym samym wersecie, pisze on o Prysce jako mężczyźnie, mimo iż z Dziejów Aposotlskich (Dz Ap 18:2) wiemy, że była ona żoną Akwilli. Sądząc po innych tekstach Epifaniusza (kobiety są słabe i bezrozumne, a diabeł poprzez nie wymiotuje chaosem), przerobił on kobiece postacie Biblijne, które pełniły jakąś większą rolę na mężczyzn.

W XIII wieku postać z Rz 16:7 mężczyzną uczynił Egidiusz Rzymianin. Znał on dwa warianty imienia w bierniku: Juniam i Juliam. Co ciekawe, preferował tą drugą opcję i uważał to imię za męskie. Co do imienia Julia (w bierniku Juliam) współcześni badacze i językoznawcy nie mają wątpliwości, że jest to zdecydowanie imię żeńskie.

4. Podsumowanie

Na podstawie zebranych argumentów można stwierdzić, że imię Junia jest zdecydowanie i niepodważalnie żeńskie. Nigdzie w całej historii nie pojawia się mężczyzna, który niosłyby imię Iunia. Odpowiednikiem męskim tego imienia jest Iunius, czyli Juniusz. Do XIII wieku nie mieli z tym problemów żadni pisarze Chrześcijańscy poza Epifaniuszem, który uczynił mężczyzną również Pryskę ze względów ideologicznych.
Wszystkie dane wskazują na to, że zarówno Anronik jak i Junia należeli do grona apostołów. 4 przykłady stosujące prawie identyczną konstrukcję co w Rz 16: 7 (episemoi/ s [przymiotnik w mianowniku] + ev +rzeczownik/ zaimek osobowy w celowniku) wskazują na to, że dana rzecz należy do opisywanego zbioru. Istnieje jeden znany przykład, który wskazuje, że ta konstrukcja odsyła opisywaną osobę poza dany zbiór. Jednak jest to przykład z Greki Klasycznej i z odrobine inną konstrukcją. Szala argumentacji zdecydowanie przechyla się na stronę tego, że Andronik i Junia należeli do grona apostołów, gdy zobaczy się na dzieła pisarzy wczesnochrześcijański. Zarówno Chryzostom jak i Orygenes uważali Junię zarówno za kobietę, jak i za apostoła. Co ciekawe, za faktem iż Andronik i Junia byli apostołami, przemawia sama krytyka tekstu.

Bart D. Ehrman w swojej książce: Przeinaczenie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię podaje przykłady na przeinaczanie tekstu Rz 16: 7. W kilku manuskryptach ten werset brzmi: „Pozdrówcie Andronika i Junię, moich rodaków i pozdrówcie moich współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami”. Tym przeinaczeniem chciano „odciąć” Anronika i Junię od grona apostołów. Taka zamiana jest zbyt duża, by można ją było uznać za błąd kopisty. Tym samym warto się zastanowić, czy gdyby nie uważano Juni z kobietę, a tekst nie zaliczał jej do grona apostołów, to przeinaczano by w ten sposób tekst?
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-05, 14:13   

EMET:
Tak sobie myślę odnośnie postaci z do Rzymian 16:7... Piszemy tutaj niemal rozprawy na temat 'Junii' [ew. 'Juniasa'], lecz to wszystko przy założeniu, iż zarówno „Andronik” [bezsprzecznie masculine], jak i <postać w tekście obok> - to apostołowie jako apostołowie [ew.: apostoł i apostołka, powiedzmy] w 'sensie' dla wielu oczywistym [stylizując: „przecież każdy wie, co rozumieć przez 'apostoł'; nieprawdaż!?”]. Tymczasem, podejście może być zastosowane inne, a mianowicie:
Wzmianka z Rzymian 16:7 o Androniku i Juniasie, iż „byli „wśród apostołów mężami znaczniejszymi”, nie sugeruje, iż byli apostołami, lecz że cieszyli się poważaniem u apostołów.”. Tutaj akurat mamy koncepcję, iż obok Andronika był też ktoś w masculine; co jednak niekoniecznie 'coś' implikuje - w świetle takiego akurat komentarza, jak wcześniej.

Zbadajmy zatem, co dokładnie może wynikać z zapisu greckiego tekstu Rzym. 16:7...
Wstępnie podam z 'Interlinii Vocatio' [praca zbiorowa, II wydanie]: „Pozdrówcie Andronika i Juniasa*, krewnych mych i współjeńców mych, którzy są znaczni wśród wysłanników**, którzy i przede mną stali_się*** w Pomazańcu.”.
{przypis} 16,7* Inna lekcja: „Julię” lub „Juliusa” (᾿Ιουλίαν)
{przypis} 16,7** W formie spolszczonej „apostołów”.
przypis ostatni – pominę [E.].

Użyto zatem określeń: < syngeneis mou > [Int. Voc. = „krewnych mych”];
< synajchmalōtous mou > ['Int. Voc.' = „współjeńców mych”] – owe w maculine plural odnoszone jednak i do par tej samej płci, jak i do par mieszanych /ew. szerzej/ – też. Akurat w Rzym 16:21 identyczną frazę grecką - < syngeneis mou > - odniesiono do masculine [3 postacie]. Wg postaci rdzennej - < syngenēs > - mamy i w wypowiedzi Jezusa w Mar. 6:4; też w: Łuk. 1:58; 2:44; 14:12; 21:16; Dz Ap. 10:26; Rzym. 9:3. Wynika, iż w wypowiedzi w formie z masculine – była zawarta pewna zbiorowość [też w ujęciu zróżnicowanej płci].
Drugie wyrażenie greckie mamy w w użyciu singular w: Kol. 4:10; Filem. 1:23.

Co się tyczy dalszej części wersetu z Rzym 16:7, to zdałoby się -- poprzez analizę filologiczną -- coś bezsprzecznie wykazać: coś dopuścić w wykładni, ew. coś wykluczyć jako nadinterpretację [o ile?].
Bowiem, co nie wymaga bycia profesorem /podaję jako przykład/: <<bycie w poważaniu 'w oczach' jakiegoś gremium – np. plemienia Indian – nie znaczy, iż samemu jest się Indianinem sensu stricto>>. To tylko jako przykład unaoczniający, rzecz jasna. ;-)

Mamy również podejście kwantyfikujące co do rozumienia pojęcia greckiego: < apostolos > [rdzenne] –
Podaję przytoczenie –
Cytat:
Apostołowie zborów. Maciej był takim samym apostołem jak pozostałych 11, a nie jedynie apostołem zboru w Jerozolimie. Zupełnie inna była sytuacja Lewity Józefa Barnabasa, który został apostołem zboru w Antiochii Syryjskiej (Dz 13:1-4; 14:4, 14; 1Ko 9:4-6). Również innych mężczyzn nazwano „apostołami zborów”, byli bowiem wysyłani przez takie zbory jako ich przedstawiciele (2Ko 8:23). A o Epafrodycie Paweł napisał do Filipian: „Wasz wysłannik [apòstolon] i osobisty sługa w mej potrzebie” (Flp 2:25). Nie ulega wątpliwości, że mężczyźni ci nie stali się apostołami w wyniku sukcesji apostolskiej ani też, w przeciwieństwie do Macieja, nie należeli do „dwunastu”.
Właściwe zrozumienie szerszego zastosowania określenia „apostoł” pomaga wyjaśnić pozorną sprzeczność między relacjami z tego samego wydarzenia, zawartymi w Dziejach 9:26, 27 i Galatów 1:17-19. W pierwszym fragmencie powiedziano, że Paweł po przybyciu do Jerozolimy został zaprowadzony przez Barnabasa „do apostołów”. Natomiast w Liście do Galatów sam Paweł wspomina, że odwiedził Piotra, i dodaje: „Ale nie widziałem nikogo innego z apostołów poza Jakubem, bratem Pana”. Jakub (nie jeden z „dwunastu” — ani syn Zebedeusza, ani syn Alfeusza — lecz przyrodni brat Jezusa) najwyraźniej był uważany za „apostoła” w szerszym znaczeniu tego słowa, czyli jako „posłany” przez zbór w Jerozolimie. Dlatego pisarz Dziejów Apostolskich użył liczby mnogiej, wspominając, że Paweł został zaprowadzony „do apostołów” (czyli Piotra i Jakuba) (por. 1Ko 15:5-7; Gal 2:9).

Koniec okresu apostolskiego. Chociaż Biblia nie wspomina o śmierci 12 apostołów (z wyjątkiem Jakuba), z dostępnych dowodów wynika, że dochowali oni wierności aż do śmierci, i dlatego nie było potrzeby, żeby ktoś ich zastępował. Na temat następnych stuleci w pewnym dziele powiedziano, że „kiedykolwiek określano nim [słowem „apostoł”] jakieś osoby w późniejszej literaturze chrześcijańskiej, chodziło o znaczenie przenośne. Po I wieku w Kościele nigdy nie było apostołów w sensie nowotestamentowym” (The Interpreter’s Dictionary of the Bible, red. G. A. Buttrick, 1962, t. 1, s. 172).
– 'Leksykon ŚJ', Tom I, strony 95/96.

Początkowy – zapodany 'u góry' – komentarz też pochodzi z 'Leksykonu ŚJ'.

Jak to i w komentarzu, o czym pisywałem: wszelkie opinie i wnioski spoza kanonicznego tekstu Biblii [nie mam na uwadze rozpętywania pobocznej dyskusji: co kto uznaje /lub nie uznaje/ za kanon /tzn.: jakie Księgi/] – osobiście traktuję z wielką ostrożnością. O ile dla kogoś w randze dowodu i w randze zrównanej z wypowiedziami z greki „NT” [akurat tutaj] – to i na tego kogoś odpowiedzialność: dla kogo w randze, dla tego kogoś w randze /byle innych jakby nie przymuszać/ - jako równoprawne w dowodzeniu.
Przykładowo: poważa ktoś 'Ks. Henocha' - tego kogoś sprawa; poważa ktoś 'Ewangelię Tomasza' – tego kogoś sprawa. Dopóki mamy tego świadomość – jest very fine.

W takim bowiem ujęciu, to są Wyznania, dla których cała Septuaginta jest tekstem kanonicznym; nie tylko tzw. 'księgi deuterokanoniczne' /jak np. w KrzK/. Dla nich - akurat tak. Są tacy, dla których Didache,... Jest to Ich sprawa.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-04-05, 15:26   

EMET napisał/a:
Wzmianka z Rzymian 16:7 o Androniku i Juniasie, iż „byli „wśród apostołów mężami znaczniejszymi”, nie sugeruje, iż byli apostołami, lecz że cieszyli się poważaniem u apostołów.”


Gdzie w tekście Greckim masz słowo "mężami"?


EMET napisał/a:
Bowiem, co nie wymaga bycia profesorem /podaję jako przykład/: <<bycie w poważaniu 'w oczach' jakiegoś gremium – np. plemienia Indian – nie znaczy, iż samemu jest się Indianinem sensu stricto>>. To tylko jako przykład unaoczniający, rzecz jasna. ;-)


Przeczytaj proszę mój poprzednim post. Tam podsumowałam znaczenie wyrażenie ἐπίσημοι ἐν τοῖς + rzeczownik w dopełniaczu w pismach Greckich i w komentarzach Ojców Kościoła.

EMET napisał/a:
W takim bowiem ujęciu, to są Wyznania, dla których cała Septuaginta jest tekstem kanonicznym; nie tylko tzw. 'księgi deuterokanoniczne' /jak np. w KrzK/. Dla nich - akurat tak. Są tacy, dla których Didache,... Jest to Ich sprawa.


Teksty tu podawane nie mają bynajmniej na celu akceptacji ich jako ksiąg świetych (zwłaszcza jeśli chodzi o rzymskich pisarzy antycznych), ale zobrazowania konstrukcji gramatycznej. Wcześni Ojcowie Kościoła są natomiast przywoływani dlatego, iż Greka była dla nich językiem ojczystym, lub przynajmniej "żywym". Do XIII wieku jednoznacznie uważano Junię za kobietę i apsotoła.

Poprzedni post jest długi, ale omawia wszystkie rzekome "problemy" z wersetem Rz 16:7
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-05, 15:50   

ShadowLady86 napisał/a:
EMET napisał/a:
Wzmianka z Rzymian 16:7 o Androniku i Juniasie, iż „byli „wśród apostołów mężami znaczniejszymi”, nie sugeruje, iż byli apostołami, lecz że cieszyli się poważaniem u apostołów.”


Gdzie w tekście Greckim masz słowo "mężami"?


EMET napisał/a:
Bowiem, co nie wymaga bycia profesorem /podaję jako przykład/: <<bycie w poważaniu 'w oczach' jakiegoś gremium – np. plemienia Indian – nie znaczy, iż samemu jest się Indianinem sensu stricto>>. To tylko jako przykład unaoczniający, rzecz jasna. ;-)


Przeczytaj proszę mój poprzednim post. Tam podsumowałam znaczenie wyrażenie ἐπίσημοι ἐν τοῖς + rzeczownik w dopełniaczu w pismach Greckich i w komentarzach Ojców Kościoła.

EMET napisał/a:
W takim bowiem ujęciu, to są Wyznania, dla których cała Septuaginta jest tekstem kanonicznym; nie tylko tzw. 'księgi deuterokanoniczne' /jak np. w KrzK/. Dla nich - akurat tak. Są tacy, dla których Didache,... Jest to Ich sprawa.


Teksty tu podawane nie mają bynajmniej na celu akceptacji ich jako ksiąg świetych (zwłaszcza jeśli chodzi o rzymskich pisarzy antycznych), ale zobrazowania konstrukcji gramatycznej. Wcześni Ojcowie Kościoła są natomiast przywoływani dlatego, iż Greka była dla nich językiem ojczystym, lub przynajmniej "żywym". Do XIII wieku jednoznacznie uważano Junię za kobietę i apsotoła.

Poprzedni post jest długi, ale omawia wszystkie rzekome "problemy" z wersetem Rz 16:7


EMET:
Ależ, Userko.
Wszak co do 'Junii' przywołujesz teksty nie dla jedynie konstrukcji gramatycznych, co również po to, żeby wykazać, że i 'kobitki były...'.
Ze 'kogoś tam namaszczały', że 'jakieś gesty przy tym były', że...
Pozakanoniczne opinie i opisy - ranga dla kogoś, kto takową rangę owym nadaje; pisałem o tym wielokrotnie. Ja bardzo ostrożny jestem co do takowych zapodań. :-/

Co się zaś tyczy tego, co piszesz: 'uważani za apostołów przez czy też sami będący owymi apostołami' -- obadam dokładniej. Istotnie, niedokładnie wglądnąłem w Twój post. Sorry. :-/

Co zaś do owego zwrotu "mężami" - wynika ów z przyjętej wersji translacyjnej w masculine do obydwu postaci w Rzym. 16:7: stąd tak napisano.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-04-06, 08:20   

EMET napisał/a:
Co zaś do owego zwrotu "mężami" - wynika ów z przyjętej wersji translacyjnej w masculine do obydwu postaci w Rzym. 16:7: stąd tak napisano.


Przecież jest oczywiste, że masculine plural używany jest do określenia osób nie tylko płci męskiej, ale także do osób płci mieszanej. Podobnie jest też w języku polskim.

Sugerowanie więc, że w Rz 16:7 byli dwaj mężczyźni jest jakby nie patrzeć naginaniem tekstu. Zwłaszcza że wszystkie zgromadzone dowody świadczą dobitnie, że Junia to imię noszone wyłącznie przez kobiety.

Zresztą w moim poprzednim (dłuższym) poście pokazałam, że Orygenes który uważał Junię za kobietę (imiona Andronico ac Iunia w łącińskim tłumaczeniu Rufinusa) dopuszczał możliwość, że była ona częścią grupy siedemdziesięciu (dwojga) uczniów/ apostołów wysłanych przez Jezusa w Łk 10: 1. A tam zaimki są właśnie w masculine plural. Jednak tak jak mówię, język grecki podobnie jak polski, używa rodzaju męskiego w liczbie mnogiej na określenie grupy składającej się zarówno z samych mężczyzn, jak i z ludzi obojga płci.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-04-07, 17:24   

EMET:
Jak pisałem: warte analizy jest to, czy owe postacie z do Rzymian 16:7 [czy potraktowane jako 2x masculine, czy to jako para 'mieszana' /'1' – w masculine, '2' – w feminine/] to byli per „apostołowie” sensu stricto, czy też jedynie „mieli poważanie wśród /pomiędzy/ apostołów/ami/”, sami - jako tacy - 'apostołami' nie będąc?

Trzeba zbadać sprawę w oparciu o zapis grecki i dalej.

Póki co, to pewne notki z edycji przekładowych Biblii...
(1)
W Przekł. B. Lubelskiej [taka, powiedzmy, 'zeszytowa'] mamy w tym, co dotyczy tematyki:
Cytat:
[...] Andronik i Junias (Wlg ma imię żeńskie Junia) {W translacji oddano: „Andronika i Juniasza”; uwaga wpleciona ode mnie, E.} byli współwięźniami Apostoła prawdopodobnie w Efezie. Jeszcze przed Pawłem byli chrześcijanami i wyróżniali się w gorliwości apostołowania. Stąd Paweł nazywa ich apostołami. Mogli oni pochodzić z kręgu jerozolimskich hellenistów (por. Dz 6, 1). Nie rozstrzygniemy kwestii, czy w wypadku Andronika i Juniasa chodzi o dwóch mężczyzn czy o małżeństwo. Nazwa „apostoł” – w szerszym tego słowa znaczeniu – nie przeszkadza ostatniej sugestii. Z 1 Kor 9, 5 przecież dowiadujemy się, że misjonarze, których Paweł nazywa apostołami mieli prawo wziąć ze sobą kobietę – żonę w czasie pracy misyjnej. Przypuszczalnie kobiety w trakcie misji nie ograniczały swej działalności do zwykłych prac domowo-kuchennych.
– strona 188, dz. cyt.; PISMO ŚWIĘTE STAREGO I NOWEGO TESTAMENTU // LIST DO RZYMIAN // BIBLIA LUBELSKA // Wyd. I, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1999, Tłumaczenie, wstęp i komentarz o. Hugolin Langkammer OFM.

(2)
Cytat:
7. [...] Andronik i Junias byłoby to znów chyba małżeństwo, i jak z dalszych szczegółów wynika – żydowskie, skoro ludzi tych nazywa Paweł swoimi współziomkami. […] Obojgu – Andronikowi i Junias – przypisuje Paweł tytuł ἀπόστολος, dodając przy tym, że należeli do znakomitszych wśród apostołów (Zahn, Bauer, Rengstorf, Lietzmann, Schalfter). Nie ulega wątpliwości, że termin ἀπόστολος jest tu określeniem, który przysługuje każdemu głosicielowi Ewangelii. Paweł wyznaje lojalnie, że Andronik i Junias są starsi od niego przynależnością do Kościoła. Nie wykluczone zatem, że byli to judeochrześcijanie, którzy przywędrowali do Rzymu (Lagrange) albo z Jerozolimy albo z Antiochii, gdzie określenia „apostoł” używano również w znaczeniu szerszym (Dz 14, 4. 14: Schnackenburg, Käsemann).
– strona 286/287, dz. cyt. // Tom VI, część 1; wielotomowa edycja KUL-Pallottinum, ed. 1978r., Poznań, opracował ks. Kazimierz Romaniuk. Uwaga: […] - skróty pochodzą ode mnie, E.
Ciekawe, że w samym oddaniu w Przekładzie, mamy: „Cieszą się oni wielkim poważaniem u apostołów,” [str. 286, dz. cyt.]. Zaś w Przekładzie 'Biblii Lubelskiej' [powyżej], mamy jednak: „którzy są szanowanymi apostołami” [str. 187, dz. cyt.].

Ciekawe, że tytuł Księgi „NT” z greki został oddany w 'Interlinii Vocatio' per: DOKONANIA WYSŁANNIKÓW; zaś w grece mamy: ΠΡΑΞΕΙΣ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-04-07, 18:25   

EMET napisał/a:
– strona 286/287, dz. cyt. // Tom VI, część 1; wielotomowa edycja KUL-Pallottinum, ed. 1978r., Poznań, opracował ks. Kazimierz Romaniuk. Uwaga: […] - skróty pochodzą ode mnie, E.
Ciekawe, że w samym oddaniu w Przekładzie, mamy: „Cieszą się oni wielkim poważaniem u apostołów,” [str. 286, dz. cyt.]. Zaś w Przekładzie 'Biblii Lubelskiej' [powyżej], mamy jednak: „którzy są szanowanymi apostołami” [str. 187, dz. cyt.].


Ta konstrukcja jest także problematyczna - dlatego w poście z 2014-04-05, 09:11 dokonałam właśnie analizy konstrukcji ἐπίσημοι ἐν + rzeczownik w celowniku, jaką mamy w Rz 16:7. Ze stanu mojej osobistej wiedzy (po przeczytanych publikacjach) wynika, że w Grece czasów przybliżonych do biblijnych, taka konstrukcja zalicza właśnie osoby do danego grona. Jedyny znany wyjątek to ten z Afrodytą - ale ma on odrobinę inną konstrukcję i pochodzi z V w.p.n.e.

Ważne jest też to, że pisarze wczesnochrześcijańscy tacy jak Chryzostom czy Orygenes uważali ją nie tylko za kobietę, ale właśnie też za apostoła (Orygenes nawet uważał, że mogła ona należeć do grupy siedemdziesięciu dwojga uczniów Jezusa z Łk 10:2). Myślę że są to istotne informacje - mówią nam bowiem o tym, jak Starożytni odczytywali to zdanie z Rz 16:7. A mianowicie tak, że Anronik i Junia należeli jednak do grona apostołów.

Co ciekawe, Kościół Wschodni nigdy nie miał wątpliwości, że Junia była kobietą i apostołem. Mamy nawet zachowany obraz.



W prawym górnym roku mamy imię w mianowniku
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 10