Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Hagar i Ismael
Autor Wiadomość
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4613
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-12-05, 19:38   

Henryk napisał/a:

Znamy stosunek RN do Biblii, więc nie dziwi takie (celowo zafałszowane) zinterpretowanie tekstu:
Cytat:
„że Abraham włożył Go na barki Hagar i ta niosła Go po pustyni”

Nie nosiła Ismaela barkach, ani tym bardziej (i naturalniej) na rękach.
Jakże prędko inni „chrześcijanie” łapią takie „rewelacje”. :-(
Czyżby spełniała się przepowiednia: "I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu," 2Th 2:11 bw
.

Mnie jako admina zainteresował przytoczony w poście werset (wyróżniony większą czcionką).
Jeśli, to Bóg zsyła OSTRY OBŁĘD na niektórych np. userów (nie mam absolutnie Ciebie Henryku na myśli) i sprawia, że wierzący w kłamstwa, te kłamstwa powielają, to ja jako admin właściwie nie powinnam ingerować, bo TAK CHCIAŁ BÓG !
Reasumując : Obłęd jest z mocy boga, po to aby ktoś wierzył w kłamstwa, a jak wierzy w kłamstwa, to te kłamstwa z woli boga powtarza, niejednokrotnie stając w opozycji do boga, który ma być na PIERWSZYM MIEJSCU I MA BYĆ JEDYNYM. Kompletnie tego nie rozumiem !!! ......... i dlatego jestem deistką. Bóg Najwyższy jest samym Dobrem i Miłością , jest harmonią, jest stworzycielem wspaniałej Natury, jest Sprawiedliwością i Doskonałością. Nie wpływa na nikogo negatywnie, nie będzie "zatwardzał" i "zsyłał obłędu", bo ukochał każdego człowieka. Będzie wpływał na człowieka Miłością, a nie zsyłając na niego obłęd !
Znowu widzę "wkręcanie" Boga w coś, co jest mu obce ! Ja nie przyjmuje TEGO wersetu do wiadomości ! To nie jest słowo Boga Najwyższego i to nie jest Jego działanie !
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-05, 19:47   

Anna01 napisał/a:
Jeśli, to Bóg zsyła OSTRY OBŁĘD na niektórych np. userów (nie mam absolutnie Ciebie Henryku na myśli) i sprawia, że wierzący w kłamstwa, te kłamstwa powielają, to ja jako admin właściwie nie powinnam ingerować, bo TAK CHCIAŁ BÓG !
Reasumując : Obłęd jest z mocy boga, po to aby ktoś wierzył w kłamstwa, a jak wierzy w kłamstwa, to te kłamstwa z woli boga powtarza, niejednokrotnie stając w opozycji do boga, który ma być na PIERWSZYM MIEJSCU I MA BYĆ JEDYNYM. Kompletnie tego nie rozumiem !!! ......... i dlatego jestem deistką.


Aniu a mowia..ze LOGIKA to domena mezczyzn... ;-) ;-) ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2014-12-05, 19:51   

Może tak lepiej :

2 Tes 2:11
11. Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
(BT)

Biblia mówi,że Bóg nie ma do czynienia z grzesznikiem,a więc nie ma taki ochrony i przez to,jest narażony na działanie zła.

I może językiem Biblii Gdańskiej:

Ps. 34:16-23
16. Oczy Pańskie otworzone są na sprawiedliwych, a uszy jego na wołanie ich;
17. Ale oblicze Pańskie przeciwko tym, którzy broją złości, aby wykorzenił z ziemi pamiątkę ich.
18. Wołają sprawiedliwi, a Pan ich wysłuchiwa, i ze wszystkich trudności ich wybawia ich.
19. Bliski jest Pan tym, którzy są skruszonego serca, a utrapionych w duchu zachowuje.
20. Wiele złego przychodzi na sprawiedliwego; ale z tego wszystkiego wyrywa go Pan.
21. On strzeże wszystkich kości jego, tak, iż i jedna z nich nie skruszy się.
22. Zabije złość niepobożnego, a którzy w nienawiści mają sprawiedliwego, będą spustoszeni;
23. Ale Pan odkupi duszę sług swoich, a nie będą spustoszeni wszyscy, którzy w nim ufają.
(BG)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
RN 


Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5148
Skąd: Ziemia Łódzka
Wysłany: 2014-12-06, 00:34   

Henryk napisał/a:

Jedynie z wydań Towarzystwa Biblijnego, Biblia warszawska podaje podobnie.

Jednak nie powiesz, iż logicznym jest, że Hagar kilka dni nosiła chłopaka na barkach- Nawet, gdyby rzeczywiście Abraham włożył dziecko wraz z chlebem i wodą na nią.

Nie widzę nigdzie sensacji!
Co chcesz udowodnić?


Podaje jeszcze Biblia Poznańska, ale to nawet nie chodzi o to, ile przekładwów podaje, a ile postanowiło wyrazić to inaczej, w obliczu tego co podaje Biblia Tysiąclecia w przypisach.

''Popr. wg. przekł. staroż; TM ( TEKST MASORECKI ) ''wkładając jej na barki również dziecko, co inni zatrzymują.

Oprócz tego warte jest też zastanowienia, że powszechnie używa się słowa ''dziecko'', kiedy zostało udowodnione, że Ismael mógł mieć około szesnastu lat. W tym wieku młodzieńcy, dawniej byli już ojcami, a nie matka bierze je na barki, czy układa w cieniu, a następnie podnosi ujmując za rękę :-)

To wszystko powoduje, że jeżeli ten zlepek opowiadań, będzie się chciało odczytać jako spójną całość, to pozostaje się tylko uśmiechnąć.
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2014-12-06, 07:15   

RN napisał/a:
''Popr. wg. przekł. staroż; TM ( TEKST MASORECKI ) ''wkładając jej na barki również dziecko, co inni zatrzymują.
Oprócz tego warte jest też zastanowienia, że powszechnie używa się słowa ''dziecko'', kiedy zostało udowodnione, że Ismael mógł mieć około szesnastu lat.

Dalej nie "widzę" tego, co Ty. :-(
W niczym nie zmienia zaistniałych faktów to, że Abraham „włożył” lub nie, na barki Hagar dziecko.
Jeśli nawet włożył, to nie biegała z nim na barkach kilka dni po pustyni. Proste.
Co do określenia „dziecko”. Ismael mógł mieć nawet i osiemnaście lat. :roll:
„Naśmiewanie się” nastąpiło po odstawieniu Izaaka od piersi, co niejednokrotnie następowało dopiero w drugim-trzecim roku życia.
Nie mogę skonfrontować Twojej informacji, że młodzieńcy w wieku 16-18 lat często byli już ojcami.
Cytat:
W tym wieku młodzieńcy, dawniej byli już ojcami, a nie matka bierze je na barki, czy układa w cieniu, a następnie podnosi ujmując za rękę

Je ten obraz "widzę" po kilku dniach błąkania się po pustyni.
W nocy marzną, w dzień umierają od spiekoty, bez nadziei na ratunek.
Matka nawet w ekstremalnych sytuacjach nie przestaje być matką.
Cytat:
, to pozostaje się tylko uśmiechnąć.

...Nad łapaniem się brzytwy, aby tylko udowodnić, że Biblia niczym nie różni się od Baśni z 1000 i 1 nocy... :-P
 
 
RN 


Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5148
Skąd: Ziemia Łódzka
Wysłany: 2014-12-06, 13:08   

Henryk napisał/a:

Nie mogę skonfrontować Twojej informacji, że młodzieńcy w wieku 16-18 lat często byli już ojcami.


Poniżej masz link z opisem jak wyglądała rodzina w Biblii.
Jest tam również podany wiek dziewcząt i chłopców od jakiego mogli zawierać małżeństwa.

http://www.wroclaw.biblis...rbum-cum-musica
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-06, 15:04   

RNie problem jest w tym.. ze ludzie wierza w to co chca wierzyc..

i w takiej sytuacji gdy ewidentnie Dowody podwazaja owa wiare ,, to tym gorzej dla DOWODOW.. ;-)

tego nikt nie jest w stanie zmienic..
to samo dotyczy stereotypow.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2014-12-08, 07:16   

RN napisał/a:
Poniżej masz link z opisem jak wyglądała rodzina w Biblii.
Jest tam również podany wiek dziewcząt i chłopców od jakiego mogli zawierać małżeństwa.

(Kpł 27:5) Jeżeli chodzi o młodzież w wieku od pięciu do dwudziestu lat, to chłopiec będzie oceniony na dwadzieścia syklów, a dziewczyna na dziesięć syklów.

(Lb 1:26) Synów Judy, ich potomków według szczepów i rodów, licząc imiona od lat dwudziestu wzwyż, zdolnych do walki

dziś mamy pozwoleństwo aby dzieci miały dzieci
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2014-12-08, 08:19   

Cytat z książki Ks. Stasiaka, zapodanej przez RN:
Cytat:
„Późniejsze przepisy rabiniczne ustaliły jako najniższy wiek zawarcia małżeństwa dla dziewczyny 12 lat, dla chłopca 13 względnie 14 lat. […]
Według Talmudu należy syna ożenić wtedy, gdy ojciec „trzyma jeszcze rękę na jego karku”.

Coś chyba niedoinformowany był ten ksiądz. :-(

Bar Micwa, dla przykładu, to uroczystość, gdy chłopiec przechodzi z opieki matki, pod opiekę ojca. Dzieje się to w wieku 13 lat.
Stawał się zdolny (podobno) do przestrzegania prawa Mojżeszowego. Rozumiał już przepisy.
Jakoś nie widzę „głowy rodziny” w wieku 12-14 lat. Choćby to było nawet w kraju tropikalnym.
Co ma tropik do dojrzewania? :aaa:

Nie wszystko Ato333, co napiszą księża w książce jest prawdą. :-P
Wiesz co raz napisano na płocie? :xhehe:
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 37
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-16, 22:28   

ShadowLady86 napisał/a:
RN napisał/a:
Jednak jeśli chodzi o drugi kontrowersyjny fragment dotyczący Ismaela ( dziecko czy młodzieniec ) już BT. podaje, że Hagar ułożyła dziecko pod jednym z krzewów.
Dalej mamy cytat w którym Anioł Pański nakazuje, aby podniosła chłopca i ujęła za rękę Ks. Rodz. 21. 18., co wszystko świadczyłoby, że Ismael był jeszcze mały, może nawet nie potrafiący chodzić.


Różnice powstały dlatego, że rozdział 16 i 21 należą do dwóch osobnych źródeł.

Rozdział 16 pisał „Jahwista”. Dlatego też w tym rozdziale tam, gdzie mowa jest mowa o Bogu, mamy Tetragram (16: 2; 16: 5, 16: 7, 16: 9, 16: 10, 16: 11, 16: 13). Podobnie jest z początkiem rozdziału 21, w którym autor informuje nas, ile lat miał Abraham, gdy urodził mu się Izaak.

Natomiast od Rodz 21: 8 zaczyna się tekst tzw. „Elohisty”. W tych rozdziałach, gdzie mowa o Bogu, mamy „Elohim” (21: 12; 21: 17 x 3, 21: 19, 21: 20, 21: 23).

Jednym słowem rozdział 16 i rozdział 21 (od ósmego wersetu) opowiadają o tym samym, ale dane pochodzą z różnych źródeł. Stąd właśnie rozbieżności w wieku Ismaela.



Hmm, to bardzo ciekawa teza.
Czy to znaczy, że Elohim i JHWH są pojęciami zamiennymi i po prostu znaczą Bóg? A ich użycie jest zdeterminowane preferencją autora?
Nie ma innego wyjaśnienia?
Kurcze, to by mogło znaczyć że Pismo Święte jest nie do końca natchnione...
Na pewno tak jest?

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
KobietaZMagdali 


Wyznanie: katoliczka
Pomogła: 235 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 12 Sty 2014
Posty: 2125
Skąd: ze wsi :)
Wysłany: 2014-12-17, 02:08   

Maximus Minimus napisał/a:
Kurcze, to by mogło znaczyć że Pismo Święte jest nie do końca natchnione...

A dlaczego? W czym to przeszkadza?
_________________
„Odpędzanie wilków, zagrażających Bożej owczarni, jest na pewno czymś chwalebnym, ale czyni się to modlitwą, przykładem życia, głoszeniem słowa Bożego i przekonywaniem -- a nie poprzez zadawanie gwałtu. Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają.”

http://www.youtube.com/watch?v=l_lp-owKS6E
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 37
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-17, 12:16   

KobietaZMagdali napisał/a:

A dlaczego? W czym to przeszkadza?


Różni autorzy Pisma? To jakaś kompilacja?
Hmm, dla mnie zawsze był tylko jeden.
Musi być jakieś inne wytłumaczenie...

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2014-12-17, 13:51   

Maximus Minimus napisał/a:
Różni autorzy Pisma?


Tak koło 40-stu ich było, a TY myślałeś, że ilu?
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-12-17, 16:58   

Istniały właśnie dwie tradycje owej historii. W jednej Izaaka jest już prawie dorosłym mężczyzną.

(24) A miał Abraham dziewięćdziesiąt dziewięć lat, gdy obrzezano jego napletek. (25) Ismael zaś, syn jego, miał trzynaście lat, gdy obrzezano jego napletek. [Rodz 17: 24]

Gdy Abraham miał 99 lat, Ismael miał 13.

(5) Abraham miał sto lat, gdy mu się urodził syn jego Izaak. [Rodz 21: 5]

Gdy Abraham miał 100 lat, Ismael musiał mieć 14 lat

(8) A gdy dziecię podrosło i zostało odstawione od piersi, Abraham wyprawił wielką ucztę w dniu odstawienia Izaaka. [Rodz 21: 8]

Takie święto odprawiano, kiedy dziecko miało około 2-3 lata. Ismael miał więc wtedy 16-17 lat.

Jak to jest natomiast historia opisana właśnie po 8 wersecie 21 rozdziału? Tam Ismael jest tak mały, że może być niesiony przez Hagar na ramieniu. Taki wariant czytania potwierdza między innymi Septuaginta.

4 ἀνέστη δὲ Αβρααμ τὸ πρωῒ καὶ ἔλαβεν ἄρτους καὶ ἀσκὸν ὕδατος καὶ ἔδωκεν Αγαρ καὶ ἐπέθηκεν ἐπὶ τὸν ὦμον καὶ τὸ παιδίον καὶ ἀπέστειλεν αὐτήν. ἀπελθοῦσα δὲ ἐπλανᾶτο τὴν ἔρημον κατὰ τὸ φρέαρ τοῦ ὅρκου.

14 And Abraam rose up in the morning and took loaves and a skin of water, and gave [them] to Agar, and he put the child on her shoulder, and sent her away, and she having departed wandered in the wilderness near the well of the oath.

Septuaginta

Kobiety w tamtych czasach, również Egipcjanki, nosiły dzieci w specjalnych chustach, zawiązywanych na ramieniu. Coś jak na rysunku.



Czymś absurdalnym byłoby kładzenie na ramieniu (na barkach?) siedemnastolatka, który zapewne był już wyższy i większy od matki. Abraham podniósłby go i zarzucił matce na plecy? Wątpliwe a poza tym całkiem nielogiczne, tak jak to, że potem Hagar kładzie rzekomo dorosłego Ismaela od tak pod krzewem.

Oto co pisze na ten temat Katolicki Komentarz Biblijny i moim zdaniem, jest to logiczne wyjaśnienie zaistniałej sytuacji.

14-15. Opowiadanie zakłada, że Izmael był tak mały, że mógł być łatwo niesiony przez Hagar. Zgodnie z chronologią 16,16; 21,5/8 Abraham liczył osiemdziesiąt sześć lat, gdy urodził się Izmael. Ponieważ Abraham miał 100 lat, gdy urodził się Izaak i mięły trzy lata od opieki nad niemowlęciem (16,5), Izmael musiał mieć wówczas przynajmniej szesnaście lat. Obecne opowiadanie zostało zaczerpnięte z tradycji E, natomiast inne teksty chronologiczne, z tradycji P

Dwa różne źródła, dwie różne Tradycje.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-17, 17:28   

ShadowLady86 napisał/a:
14-15. Opowiadanie zakłada, że Izmael był tak mały, że mógł być łatwo niesiony przez Hagar. Zgodnie z chronologią 16,16; 21,5/8 Abraham liczył osiemdziesiąt sześć lat, gdy urodził się Izmael. Ponieważ Abraham miał 100 lat, gdy urodził się Izaak i mięły trzy lata od opieki nad niemowlęciem (16,5), Izmael musiał mieć wówczas przynajmniej szesnaście lat. Obecne opowiadanie zostało zaczerpnięte z tradycji E, natomiast inne teksty chronologiczne, z tradycji P

Dwa różne źródła, dwie różne Tradycje.


szukajcie a znajdziecie,, mowi stara madrosc .. ;-)

Maximusie.. slowo "natchnienie".. nie ma jednej twarzy.. ;-)

Bog nie dyktowal nikomu swoich slow.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11