Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Hagar i Ismael
Autor Wiadomość
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2014-12-17, 18:42   

Anna01 napisał/a:
Henryk napisał/a:

Znamy stosunek RN do Biblii, więc nie dziwi takie (celowo zafałszowane) zinterpretowanie tekstu:
Cytat:
„że Abraham włożył Go na barki Hagar i ta niosła Go po pustyni”

Nie nosiła Ismaela barkach, ani tym bardziej (i naturalniej) na rękach.
Jakże prędko inni „chrześcijanie” łapią takie „rewelacje”. :-(
Czyżby spełniała się przepowiednia: "I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu," 2Th 2:11 bw
.

Mnie jako admina zainteresował przytoczony w poście werset (wyróżniony większą czcionką).
Jeśli, to Bóg zsyła OSTRY OBŁĘD na niektórych np. userów (nie mam absolutnie Ciebie Henryku na myśli) i sprawia, że wierzący w kłamstwa, te kłamstwa powielają, to ja jako admin właściwie nie powinnam ingerować, bo TAK CHCIAŁ BÓG !
Reasumując : Obłęd jest z mocy boga, po to aby ktoś wierzył w kłamstwa, a jak wierzy w kłamstwa, to te kłamstwa z woli boga powtarza, niejednokrotnie stając w opozycji do boga, który ma być na PIERWSZYM MIEJSCU I MA BYĆ JEDYNYM. Kompletnie tego nie rozumiem !!! ......... i dlatego jestem deistką. Bóg Najwyższy jest samym Dobrem i Miłością , jest harmonią, jest stworzycielem wspaniałej Natury, jest Sprawiedliwością i Doskonałością. Nie wpływa na nikogo negatywnie, nie będzie "zatwardzał" i "zsyłał obłędu", bo ukochał każdego człowieka. Będzie wpływał na człowieka Miłością, a nie zsyłając na niego obłęd !
Znowu widzę "wkręcanie" Boga w coś, co jest mu obce ! Ja nie przyjmuje TEGO wersetu do wiadomości ! To nie jest słowo Boga Najwyższego i to nie jest Jego działanie !


Też tak myślę Anno jak TY.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2014-12-17, 18:47   

ShadowLady86 napisał/a:
Czymś absurdalnym byłoby kładzenie na ramieniu (na barkach?) siedemnastolatka, który zapewne był już wyższy i większy od matki. Abraham podniósłby go i zarzucił matce na plecy? Wątpliwe a poza tym całkiem nielogiczne, tak jak to, że potem Hagar kładzie rzekomo dorosłego Ismaela od tak pod krzewem.


Z mojego podwórka napiszę tak: mam trzech synów. Najstarszy jest najwyższy, średni najniższy a najmłodszy dogania najwyższego. Dlatego mogę stwierdzić, że Ismael mając 16 lat mógł być mniejszy od matki. Mój mąż, mój tata, mój obecny partner wzrastać zaczęli po ukończeniu 18 lat. Mój 30 letni syn nadal rośnie (195 cm)
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
RN 


Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5148
Skąd: Ziemia Łódzka
Wysłany: 2014-12-17, 19:01   

Opowiadanie o Hagar i Ismaelu wyprawionych przez Abrahama jest jednym z komiczniejszych, jakie znajduje się w Biblii. Chętnie jest to wykorzystywane przez środowiska antyżydowskie i antychrzescijańskie.
Jedyne wyjście, które paradoksalnie podsuwa krytyka biblijna jest w wytłumaczeniu tych opowiadań, jako zlepku różnych tradycji.
Jednak takiego wytłumaczenia nie przyjmują środowiska wierzące w jednolitość Biblii, jej całościowe natchnienie i w tym przypadku autorstwo całej księgi przez Mojżesza.
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2014-12-17, 19:15   

Manna z nieba napisał/a:
Też tak myślę Anno jak TY.

Hi 1:21 Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (22) W tym wszystkim nie zgrzeszył Job i nie wypowiedział nic niestosownego przeciwko Panu.
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 37
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-18, 00:59   

Dobra, będzie najpierw o Hagar i Ismaelu:

1.
Rdz 21:9
Sara widząc, że syn Egipcjanki Hagar, którego ta urodziła Abrahamowi, naśmiewa się z Izaaka,

"Egipcjanki Hagar" - daje nam wskazówkę co do pogańskiego zachowania Izmaela
"naśmiewa się" - heb. "MeZaHek" nie powinno być rozumiane w dzisiejszych kategoriach.
Słowo użyte także w Wyj 32:6:
Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić.
Oznacza czynność, która w normalnych okolicznościach była karana śmiercią.
Str 177

Nazajutrz rano wziął Abraham chleb oraz bukłak z wodą i dał Hagar, wkładając jej na barki, i wydalił ją wraz z dzieckiem. Ona zaś poszła i błąkała się po pustyni Beer-Szeby.

Czyn Izmaela jest na tyle poważny, że Abraham wydala go wraz z matką bez zwłoki, z samego rana. Tylko chleb i bukłak z wodą?
"Bukłak z wodą na barkach" - to jest symbol bycia niewolnicą. Są to też zapasy wody o znacznej wadze.
Przecież Abraham to całkiem zasobny gość. Gdzie jakieś drobne na drogę?
I ten pośpiech, Sara musiała mieć ciężki argument przeciw Izmaelowi.
Wszystko wskazuje na haniebną banicję.

2.
A gdy zabrakło wody w bukłaku, ułożyła dziecko pod jednym krzewem,


Prawdą jest, że dorosły Izmael musiał korzystać z matczynej pomocy by się poruszać.
Dlaczego Izmael nie niesie wody?
Abraham wydala Hagar z Mamre a ona już nie ma wody w Beer-Shebie... to jakieś 50 kilometrów, kilkanaście godzin drogi. Coś im tej wody pożałował stary....

Ile potrzeba wody, bo chodzić po pustyni wg US Army
Walking requires 1 gallon of water for every 20 miles covered at night, and 2 gallons for every 20 miles covered during the day. Without any water and walking only at night, you may be able to cover 20 to 25 miles before you collapse.

Czyli 16 litrów wody (4 galony) potrzebne jest im na pustyni w ciągu dnia, a z prędkości marszu wynika, że trafiają na nią dopiero wieczorem.


Albo....
....Jest to spowodowane stanem zdrowia Izmaela. Abraham daje im tyle wody, ile trzeba by osiągnąć oazę. Izmael jest jednak ciężko chory, stąd zwiększone zużycie wody. Stąd też potrzebna mu pomoc przy poruszaniu się.

A gdy zabrakło wody w bukłaku, ułożyła dziecko pod jednym krzewem, po czym odeszła i usiadła opodal tak daleko, jak łuk doniesie, mówiąc: "Nie będę patrzała na śmierć dziecka". I tak siedząc opodal, zaczęła głośno płakać.

Nie mają już wody, a Hagar po kilkudziesięciu kilometrach marszu nie ma już siły iść za dwoje. Matka potrafi walczyć o swoje dziecko, jednak nadludzki wysiłek zmuszą ją do poddania się. Odkłada swojego syna, uwalniając swoje ramię, po czym w odruchu kobiecej bezradności zaczyna głośno płakać.

Dlaczego Izmael się rozchorował? O tym na pewno mógłby powiedzieć nam wprawny judaista. To nie moja działka.
Tyle w temacie, dlaczego Hagar niosła dorosłego Izmaela.

A teraz jest jakiś kozak, który mógłby mi objaśnić o co chodzi z tą zamiennością Elohim i JHWH? Czy to rzeczywiście znaczy to samo?
To jakiś absurd! Ma ktoś coś do powiedzenia na ten temat?
Bo mi to całkowicie burzy Natchnienie Biblii....

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-18, 11:18   

Maximus Minimus napisał/a:
A teraz jest jakiś kozak, który mógłby mi objaśnić o co chodzi z tą zamiennością Elohim i JHWH? Czy to rzeczywiście znaczy to samo?
To jakiś absurd! Ma ktoś coś do powiedzenia na ten temat?
Bo mi to całkowicie burzy Natchnienie Biblii....


sprawa jak zwykle jest dyskusyjna.. ;-)

http://pl.wikipedia.org/w...r%C3%B3de%C5%82

a tu cos na deser.. czyli o znalezisku w Ugarit..

http://pl.wikipedia.org/w...r%C3%B3de%C5%82

spojrz na panteon Ugarit.. str. 35 - 53..

wszystkim tym.. ktorych by to moglo przytloczyc.. od razu polecam ku pokrzepieniu moj watek:

Zmartwychwstanie.. faktem historycznym..czy raczej pojeciem stricte teologicznym.. ?

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10729

czyli o WIERZE .. ktora jak na WIARE przystalo.. rodzi sie z WIARY.. ;-)

zagadnienia teologiczno-filozoficzne.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2014-12-18, 17:49   

Kilka informacji o teorii źródeł.

Zwróciliśmy już uwagę na różnice występujące w ramach Pięcioksięgu (w stosowanych imionach Bożych, słownictwie, stylu i treści). Wszystkie owe różnice wymagają jakiegoś wyjaśnienia. Czy wynikają one z istnienia różnych źródeł tekstu, czy raczej z różnorodności fragmentów, które zostały w nim ostatecznie zebrane? Istnieje również inna możliwość: być może podstawowa narracja została uzupełniona o inne materiały (hipoteza uzupełnień). Ostatecznej, znakomitej syntezy wysiłków podejmowanych przez wcześniejszych badaczy dostarczy Julius Wellhausen (1844-1918) i, mimo pewnych modyfikacji, jego ujęcie nadal odgrywa rolę dominującą. Hipoteza Wellhausena przyjmuje istnienie 4 tradycji (dokumentów, źródeł), umieszczonych w następującej kolejności czasowej: J (jahwistyczne IX przed Chr.), E (elohistyczne VIII przed Chr.), D (źródło deuteronomiczne, VII w. przed Chr.) i P (źródło kapłańskie, powygnaniowe). Owe cztery główne pisane źródła zostały ze sobą połączone w okresie powygnaniowym, przy czym głowną rolę odegrała tradycja P i, być może, ostateczny redaktor Pięcioksięgu (źródło R). Za poszczególnymi źródłami JEDP stoi jeden autor (co wydaje się szczególnie uzasadnione w przypadku jahwisty) lub, co jest bardziej prawdopodobne, cała szkoła. Później, teorie te nieco zmodyfikowano. Po pierwsze, panuje obecnie tendencja do wcześniejszego datowania źródła J i E (odpowiednio na X i IX wiek przed Chr.). Po drugie, sądzi się, że owe dokumenty powinny być ujmowane bardziej elastycznie, jako „tradycje”, które zawierały w sobie dowolną liczbę wcześniejszych ustnych i spisanych tradycji. Chociaż najnowsi badacze mają skłonność do dzielenia źródeł J na oddzielne źródła (J1 i J2), nadal wyodrębnia się w Pięcioksięgu cztery warstwy i uznaje istnienie wcześniejszych trdycji, które weszły w skład owych źródeł [Katolicki Komentarz Biblijny, Wprowadzenie do Pięcioksięgu [1, 6-7] strona 4-5]

To samo źródło komentuje rozdział 21 Księgi rodzaju w ten sposób.

Egzegeza literacko krytyczna uznaje wersety 8-21 za wersję E rozdziału 16 należącego pierwotnie do tradycji J; na oznaczenie Jahwe używa się tutaj imienia Elohim, zaś tekst oryginalny zakłada, że Ismael jest niemowlęciem [ Katolicki Komentarz Biblijny, Księga Rodzaju [2, 33], strona 38]

Rozdział 16 i rozdział 21 opowiadają tę samą historię inaczej.

W rozdziale 16 Hagar zostaje wypędzona na pustynie wtedy, kiedy jest w ciąży z Ismaelem. Tam anioł Boga mówi jej o przyszłości Isamela. W tej historii Isameal dorosła do wieku nastoletniego przy ojcu.
W rozdziale 21, Hagar jest wypędzona z małym Ismaelem. Znowu mamy motyw z aniołem Bożym i źródłem wody. Tutaj Ismael dorasta na pustyni przy Hagar.

Ismael w rozdziale 21 (po wersecie 8) jest przedstawiane jako małe dziecko, które można nosić w chuście zawiązanej na ramieniu (liczba pojedyncza w tekście hebrajski i w LXX). Hagar dostała cały załadunek na ramię, nie na ramiona/ barki.
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 37
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-18, 19:52   

Przez ponad dwa lata wątek o Hagar i Izmaelu wisiał na forum. Obejrzało go ponad 2,5 tys osób.
Swój post dedykuje tym spośród nich, których wiara w jednego Autora Księgi została zachwiana na tym wątku, w szczególności Tej Osobie, która przeżywa kryzys wiary, a jej anioł stróż męczy innych :-D


Jeszcze ostatnie "wątpliwości" :lol: :

ShadowLady86 napisał/a:

Rozdział 16 i rozdział 21 opowiadają tę samą historię inaczej.

W rozdziale 16 Hagar zostaje wypędzona na pustynie wtedy, kiedy jest w ciąży z Ismaelem. Tam anioł Boga mówi jej o przyszłości Isamela. W tej historii Isameal dorosła do wieku nastoletniego przy ojcu.
W rozdziale 21, Hagar jest wypędzona z małym Ismaelem. Znowu mamy motyw z aniołem Bożym i źródłem wody. Tutaj Ismael dorasta na pustyni przy Hagar.


Z brzuszka matki mały Izmael wymachuje pępowiną przeciw swemu młodszemu, ale wcześniej urodzonemu bratu. :lol:
Poza tym trochę motywy wygnania się nie zgadzają...

ShadowLady86 napisał/a:

Znowu mamy motyw z aniołem Bożym i źródłem wody.



Hagar licząc na pomoc Boga, kładzie chorego Izmaela pod tym samym typem pustynnego krzaku, licząc w akcie desperacji na bożą interwencje, jednak rozumiejąc Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba na swój egipski politeistyczny sposób.
Zrozumienie Hagar wymaga wczucia się w sytuację zdesperowanej matki.

ShadowLady86 napisał/a:

Ismael w rozdziale 21 (po wersecie 8) jest przedstawiane jako małe dziecko, które można nosić w chuście zawiązanej na ramieniu (liczba pojedyncza w tekście hebrajski i w LXX). Hagar dostała cały załadunek na ramię, nie na ramiona/ barki.


Skoro ata333 ma pięcioletnią córkę, to może ci opowie o noszeniu dzieci na rękach:
Mały Izmaelek - ok 15 kg, i zapas wody - jakieś 15 kg, no i chleb jakieś 5 kg.
Łącznie 35 kg, hmm... coś jak "Hurt Locker" (do 37 kg)


Tutaj Abraham żegna się z Hagar


Tutaj Abraham ostatni raz patrzy na Hagar.

:lol:



A teraz pustynny survival, czyli jak to wyglądało w realu:
Czym jest "goatskin of water":

Teraz oczami wyobraźni przerzucamy to przez ramię i plecy Hagar.
I dokładamy jej syna:



Myślę, że dwa i pół roku naigrywania się z Biblii wam wystarczy. Kto wciąż nie widzi motywu matki walczącej o przetrwanie swoje i dziecka to trudno, widocznie jego empatia została spłycona do minimum.

A ja w najbliższym czasie biorę się za tą waszą "teorię źródeł".

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-18, 20:24   

Maximus Minimus napisał/a:
Kto wciąż nie widzi motywu matki walczącej o przetrwanie swoje i dziecka to trudno, widocznie jego empatia została spłycona do minimum.


Maximusie.. ale co ma empatia do teorii zrodel.. i do roznic w tekscie.. ?? ;-) :mysli:

Maximus Minimus napisał/a:
w szczególności Tej Osobie, która przeżywa kryzys wiary, a jej anioł stróż męczy innych


Maximusie.. jesli o mnie piszesz..

to przepraszam Cie bardzo.. ale cenie po prostu ludzi samodzielnie myslacych...

a zeby moc samodzielnie myslec.. trzeba byc swiadomym kontrowersyjnych, niewygodnych faktow.. i opinii..
wtedy dopiero bowiem mamy mozliwosc swiadomych wyborow...
zagluszanie, ignorancja, upor.. to jak juz gdzies napisalam.. nie najlepsze metody poznawczo -badawcze .. a "wybory"podejmowane w takich okolicznosciach.. sa wlasnie wyborami li tylko w cudzyslowiu.. ;-)

jednym slowem.. wowczas tylko nam sie wydaje.. ze dokonalismy wyboru.. a w rezultacie podazamy zupelnie slepo... za stadem.. (w Polsce jak wiesz mamy 99 % "wierzacych", wiec gdzie tu miejsce na wybor.. ? ).. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 37
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-19, 01:20   

ata333 napisał/a:


Maximusie.. ale co ma empatia do teorii zrodel.. i do roznic w tekscie.. ?? ;-) :mysli:


Nic, ma natomiast dużo wspólnego z poprzednimi postami użytkowników na tym wątku.
Poczekam, może ktoś się zreflektuje i przyzna do błędu...

ata333 napisał/a:

Maximus Minimus napisał/a:
w szczególności Tej Osobie, która przeżywa kryzys wiary, a jej anioł stróż męczy innych


Maximusie.. jesli o mnie piszesz..

to przepraszam Cie bardzo.. ale cenie po prostu ludzi samodzielnie myslacych...

a zeby moc samodzielnie myslec.. trzeba byc swiadomym kontrowersyjnych, niewygodnych faktow.. i opinii..
wtedy dopiero bowiem mamy mozliwosc swiadomych wyborow...
zagluszanie, ignorancja, upor.. to jak juz gdzies napisalam.. nie najlepsze metody poznawczo -badawcze .. a "wybory"podejmowane w takich okolicznosciach.. sa wlasnie wyborami li tylko w cudzyslowiu.. ;-)

jednym slowem.. wowczas tylko nam sie wydaje.. ze dokonalismy wyboru.. a w rezultacie podazamy zupelnie slepo... za stadem.. (w Polsce jak wiesz mamy 99 % "wierzacych", wiec gdzie tu miejsce na wybor.. ? ).. ;-)


A wiesz, że nie wiem kto to?!?
Nie piszę tego na podstawie przeczytanych postów. To takie tam katolickie odloty :lol:
Zresztą sami wiecie, że my tak mamy...
Może komuś tam zależy na kimś tutaj...
Może ktoś miał oldschoolową babcię - chodzącą świętą :lol: , która martwi się o zanikającą Wiarę tej Osoby? :prosze:

Dlaczego stwierdziłaś, że to akurat o Tobie?
U Ciebie to już bardziej zaawansowana sprawa i tutaj się już nic nie zmieni. Pracuj ze spokojną głową na temat Mitry i tego, jak to cesarz wymyślił chrześcijaństwo.
Mocne dyskusje, obalanie argumentów - jakby miało do tego dojść, gdybyśmy nie stali po przeciwnych stronach?
Nie pospieszam, bo mam "teorię źródeł", ugarytów, wojnę jądrową u Zachariasza, przeklęte przedmioty w domu, uwolnienie szatana, no i jak to z Rothschildami ratowaliśmy Kościół Chaldejski ;-)

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-19, 11:32   

Maximus Minimus napisał/a:
bo mam "teorię źródeł", ugarytów,


hehe.. czytaj... czytaj.. bo temat niezwykle interesujacy.. a znaleziska sa faktem.. a nie czyims urojeniem.. ;-)

jak przeczytasz opracowanie Majewskiego..

to zajrzyj jeszcze do dwoch postow Blyy w temacie Ugarit.. :

http://biblia.webd.pl/for...der=asc&start=8
http://biblia.webd.pl/for...der=asc&start=0

ja Blyy bardzo cenie.. za dociekliwosc.. ;)

ps:

z faktami sie nie dyskutuje.. no chyba ze sie jest DESPERATEM.. samobojca.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-21, 20:43   

wkleilam Ci Maximusie zly link do opracowania o UGARIT ..

tu masz wlasciwy:


http://www.academia.edu/5...rego_Testamentu
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 10