Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Trzecie niebo Pawła
Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-05, 18:46   

efroni napisał/a:
A oszukujesz w tym sensie że nie ma i nie było/w judaizmie/ wiary w to, że materialne ciało
możne przebywać , istnieć na jakimkolwiek poziomie /a co dopiero na trzecim/świata niematerialnego


Oczywiście że jest. W Judaizmie wierzono, że 8-9 osób zostało wziętych do nieba będąc żywymi. Tutaj masz informację z JewishEncyclopedia na temat raju (trzeciego nieba), do którego można było wejść żywym.

The Midrash Agada gives, with cabalistic coloring and vivid imagination, a detailed description of paradise. Dimensions of the chambers, etc., are furnished; and the particulars contained are graphically stated in various forms of legendary narratives. These accounts are supposed to have been communicated by the very few individuals who, it is claimed, visited paradise while alive. The Haggadah credits nine mortals with entrance to heaven while alive: Enoch, Eliezer, Abraham's servant, Serah, the daughter of Asher (Soṭah 13a), Bithiah, the daughter of Pharaoh (I Chron. iv. 18), Hiram, King of Tyre, Elijah, Messiah, Ebed-melech the Ethiopian (Jer. xxxviii. 12), and Jabez b. Judah ha-Nasi (probably an error; should be Jabez the Judahite, mentioned ib. iv. 10). Others substitute Joshua b. Levi for Hiram, King of Tyre (Derek Ereẓ Zuṭa i., end; Yalḳ., Gen. 42).

Źródło

Przypominam, że Henoch według Księgi Henocha z raju powrócił na Ziemię. Paweł również powrócił z raju.

Paweł dodatkowo informuje, że mógł udać się tam w ciele. Po co więc nieustannie forsujesz nieprawdziwą tezę? Paweł mówi "ww ciele", ty mówisz - nie było takiej wiary. :shock:

Podałam Ci również tekst z Apokalipsy Pawła, gdzie również mamy wzmiankę o tym, że Paweł został porwany w ciele.


efroni napisał/a:
I nie ma żadnego znaczenia kiedy/czy przed czternastu laty , czy przed dwu laty. on doznał widzeń oraz objawień Pana przebywając w ciele, tu , w tym świecie materialnym,
a jego ciało nawet na ułamek sekundy nie opuściło tego świata.


Słowo, które uważasz za Boże nie ma znaczenia? No nic, Paweł jednak wyraźnie napisał, że został porwany do trzeciego nieba przed czternastoma laty. Czyli około 41 roku. Nie jest to to samo wydarzenie, co jego nawrócenie w Damaszku. Jest to oczywiste.

Uznajesz 2 List do Koryntian i słowa Pawła. Bo ani nie uznajesz jego słów, że mógł udać sie do raju w ciele będąc żywym, ani tego, że został tam wzięty przed 14 laty. Dołączyłeś do Kubika?

efroni napisał/a:
Duma i autorytet adminki nie pozwala przyznać się do błędu ?


Błędu? Właśnie udowodniłam Ci, że mówisz nieprawdę. Wielokrotnie. Powinieneś przeprosić, bo kłamstwo to grzech. Paweł nawrócił się po wizji w Damaszku koło 36 roku. Porwany do trzeciego nieba został natomiast koło roku 43. A Ty próbujesz komuś (w sumie nie wiadomo komu) wmówić, że to to samo wydarzenie.

Judaizm i Chrześcijaństwo wierzyły w siedem niebios oraz możliwość odwiedzenia raju w ciele i żywym. Wstyd efroni, wstyd.

P.S. Jeśli masz problemy z tekstami angielskimi, które zamieszczam, to powiedz. Przetłumaczę.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10778
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-11-05, 19:03   

ShadowLady86 napisał/a:
Paweł dodatkowo informuje, że mógł udać się tam w ciele. Po co więc nieustannie forsujesz nieprawdziwą tezę? Paweł mówi "ww ciele", ty mówisz - nie było takiej wiary.


No to skonfrontujmy:

2 Kor. 12:1-5
1. Muszę się chlubić, choć nie ma z tego żadnego pożytku; toteż przejdę do widzeń i objawień Pańskich.
2. Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.
3. I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg Wie -
4. Został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.
5. Z takiego chlubić się będę, ale z siebie samego chlubić się nie będę, chyba tylko ze słabości moich.
(BW)

Nawet bezpośrednio z tekstu widać,że to była wizja(zachwycenie),a nie rzeczywistość.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-05, 19:22   

Jachu napisał/a:
Nawet bezpośrednio z tekstu widać,że to była wizja(zachwycenie),a nie rzeczywistość.


Ale zdajesz sobie sprawę Jachu, że tutaj chodzi o słowo "zachwycić" od słowa "chwytać"? Paweł został "pochwycony". W tekście greckim mamy tam słowo ἁρπάζω które znaczy: porywać, skwapliwie chwytać, zabierać.

Słownik ks. Popowskiego (strona 73) informuje

a. o porywaniu ludzi: 2 Kor 12, 2.4

Była to jak najbardziej rzeczywistość - Paweł informuje, że został porwany do trzeciego nieba przed czternastoma laty i zakłada, że porwanie mogło odbyć się w ciele.

Starsze polskie tłumaczenia mogą wprowadzać pewien zamęt, dlatego warto je porównywać i sprawdzać tekst grecki.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10778
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-11-05, 19:58   

I co usłyszał ???
191
ηκουσεν
ēkousen
vi Aor Act 3 Sg
usłyszał
8
731
αρρητα
arrēta
a_ Acc Pl n
nieopisane
niewysłowione
9
4487
ρηματα
rēmata
n_ Acc Pl n
wypowiedzi


A chyba wiesz,co znaczy określenie "zachwyt"

Muzyka też może kogoś porwać np. do tańca

Z tego tekstu wynika,że można usłyszeć to, co nie wysłowione. :xhehe:

trochę żeglowałem ,wiem,że za wiosła się chwyta
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-05, 20:34   

Jachu napisał/a:
A chyba wiesz,co znaczy określenie "zachwyt"


Wiem. Tyle że w przekładzie Biblii Warszawskiej nie ma słowa "zachwyt", a słowo "zachwycenie". Ma ono w wersecie 2 Kor 12: 2 znaczenie: pochwycenie. Synonim. Wynika to z tekstu greckiego, w którym jest słowo ἁρπάζω. Oznacza ono "porwanie", w znaczeniu "zabranie", jak informuje Cię słownik. Angielskie caught up

Biblia Króla Jakuba

(1) It is not expedient for me doubtless to glory. I will come to visions and revelations of the Lord. (2) I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven. (3) And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;) (4) How that he was caught up into paradise, and heard unspeakable words, which it is not lawful for a man to utter. [2 Kor 12: 1-4]

Paweł został porwany do trzeciego nieba, inaczej raju. Można się tam było dostać będąc żywym i w ciele, o czym poświadcza sam apostoł.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-11-05, 21:38   

ShadowLady86,
Cytat:

Paweł został porwany do trzeciego nieba, inaczej raju. Można się tam było dostać będąc żywym i w ciele, o czym poświadcza sam apostoł.


Taka mała sugestia :

z tego co Paweł poświadcza to nie stwierdza on przecież jednoznacznie że w ciele został parowany do trzeciego nieba ,,Czy to było w ciele czy poza ciałem , sam nie wiem ''' Skoro sam Paweł nie wie to czy można w tym przypadku postawić kropkę nad i ?

Jeżeli zabranie do nieba w ciele fizycznym byłoby możliwe to w jakim celu ciała chrześcijan którzy mieli być zabrani do nieba podczas powrotu Chrystusa miały być przemienione ??

1 Kor 15: 51

Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.

Fil 3:20

Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

Pozdrawiam ..
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-06, 08:15   

David77 napisał/a:
z tego co Paweł poświadcza to nie stwierdza on przecież jednoznacznie że w ciele został parowany do trzeciego nieba ,,Czy to było w ciele czy poza ciałem , sam nie wiem ''' Skoro sam Paweł nie wie to czy można w tym przypadku postawić kropkę nad i ?


Paweł zakłada możliwość, że został do trzeciego nieba porwany w ciele, co cały czas podkreślam. Stąd wniosek, że porwania w ciele już się zdarzały, stąd takie a nie inne przypuszczenie Pawła. Nie zakładałby takiej możliwości gdyby wiedział, że takie zdarzenie jest niemożliwe. Niektórzy natomiast próbują zaprzeczyć, że do trzeciego nieba nie można było się dostać w ciele.Jest to nieprawda.

David77 napisał/a:
Jeżeli zabranie do nieba w ciele fizycznym byłoby możliwe to w jakim celu ciała chrześcijan którzy mieli być zabrani do nieba podczas powrotu Chrystusa miały być przemienione ??


Trzecie niebo to nie jest miejsce, w którym człowiek będzie przebywać po zmartwychwstaniu. To miejsce, gdzie boży wybrańcy dostawali się żywymi i w ciele. Henoch (2 Księga Henocha) został porwany do niebios w ciele i wrócił. Paweł również został tam porwany i wrócił, a późniejsza tradycja chrześcijańska mówi o tym, że było to w ciele (Apokalipsa Pawła, cytowana przeze mnie TUTAJ). Talmud wymienia osoby, które weszły do niebios w ciele. Tak więc zarówno Judaizm jak i Chrześcijaństwo zakładało, że takie porwania miały miejsce. Żadna z tych postaci nie umarła., a Henoch i Paweł wrócili później na ziemię. To jest kluczowe.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2023
Wysłany: 2016-11-06, 11:34   

Ciało człowieka składa się z pierwiastków chemicznych tego materialnego świata , głównie z wody
a wiec głównie z atomów tlenu i wodoru plus atomy węgla, azotu, wapnia, siarki, potasu, magnezu itd.

To co należy do tego świata pozostaje w tym świecie i nie możne opuścić tego świata ani za życia ani po śmierci człowieka .

Dusza ( świadomość , duch , sumienie , to coś co nazywane jest sercem ) nie należy
do świata materialnego, ale może inkarnować /wcielać , łączyć się/ z materialnym ,
natomiast proces odwrotny jest niemożliwy
Nic materialnego nie możne przeniknąć, ani za życia ani po śmierci, do świata niematerialnego/Nieba/

Jezusa dusza przebywała po śmierci w krainie umarłych a ciało pozostało w swiecie materialnym , w grobie .
Po trzech dniach Jego dusza reinkarnowała /ponownie wcieliła się do ciała/ , ale już do innego ciała ,
do ciała przemienionego w ciało duchowe i w takim ciele /duchowym/został On wzięty do Nieba .

Byty niematerialne zamieszkujące światy niematerialne mogą przenikać do tego świata
i przybierać formy materialne /Aniołowie , którzy przybrali formę i postać człowieka a których ugościł(jedli i pili) i Abraham i Lot/ ,proces odwrotny jest niemożliwy .

Biblia mówi o człowieku jako duszy ,dusza jest istotna , bój toczy się o duszę , ciało jest nieistotne ,
jest prochem ziemi , z pierwiastków ziemi zostało uczynione i tu pozostaje podlegając rozkładowi na pierwiastki z których zostało uczynione .

Jeżeli jest napisane że ktoś został porwany do trzeciego czy jakiegoś innego Nieba
to porwana została jego dusza a ciało jako materialne pozostało w świecie materialnym
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-06, 11:58   

efroni napisał/a:
Jeżeli jest napisane że ktoś został porwany do trzeciego czy jakiegoś innego Nieba
to porwana została jego dusza a ciało jako materialne pozostało w świecie materialnym


Paweł dopuszcza możliwość, że został porwany do nieba w ciele. Mówi to wyraźnie. Gdyby taka możliwość nie istniała, Paweł by jej nie rozważał. Paweł jednak widział, że mógł tam być w ciele, ponieważ znał żywot patriarchów.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10778
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-11-06, 14:09   

Tak coby pokrótce i szybko,przedstawiam opracowanie z którym się identyfikuję,-zgadzam.

http://www.nastrazy.pl/dr...1/krolestwo.htm
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2023
Wysłany: 2016-11-06, 16:54   

Jeżeli jest napisane że ktoś został porwany do trzeciego czy jakiegoś innego Nieba
to porwana została jego dusza a ciało jako materialne pozostało w świecie materialnym

W podobny sposób dusza jest porywana codziennie w czasie snu, ale już nie dla widzeń oraz objawień Pana
ale by odbudować utraconą energię /dlatego po nocy człowiek jako dusza jest rześki i wypoczęty/
a połączona jest z ciałem/w czasie snu/ łańcuchem życia/żywota/ a gdy ten łańcuch żywota zostanie zerwany
dusza wraca skąd została wzięta a ciało pozostaje tam skąd zostało wzięte/w świecie materialnym/
dlatego zaraz po przebudzeniu Żydzi modlą się tymi słowy ;
Mode ani lefanecha, melech chaj wekajam, szehechezarta bi niszmati bechemla, raba emunatecha
(Dzięki Ci, Królu Żyjący i Trwający, że zwróciłeś mi moją duszę, wielka jest Twoja wierność).

Cyt. Paweł dopuszcza możliwość, że został porwany do nieba w ciele. Mówi to wyraźnie.
Gdyby taka możliwość nie istniała, Paweł by jej nie rozważał.
Paweł jednak widział, że mógł tam być w ciele, ponieważ znał żywot patriarchów.


Powiedziane nie wiem; Bóg to wie są wyrazem pokory i uznaniem wyższości Mądrości Bożej nad mądrością człowieka
i nie dają żadnych podstaw by twierdzić że cyt. Mówi to wyraźnie.
Te słowa nie wiem; Bóg to wie nie dają też żadnych podstaw by , w sposób tak autorytarny forsować pogląd że cyt. Paweł został wzięty do nieba w ciele .

Jako Hebrajczyk z Hebrajczyków , faryzeusz , wyznawca judaizmu nie uznaje takiej nauki, że /coś/ktoś może zostać wzięty do Nieba w ciele .
Taka nauka nie jest obecna w judaizmie , jest natomiast obecna w KrK /casus Maryi/

Jezus też znał żywot patriarchów i mówiąc że Bóg nie jest Bogiem umarłych a żywych
mówi o duszach patriarchów a nie o ich ciałach , ich ciała już dawno zostały rozłożone na czynniki pierwsze .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-11-06, 17:57   

ShadowLady86,

Cytat:
Paweł zakłada możliwość, że został do trzeciego nieba porwany w ciele, co cały czas podkreślam. Stąd wniosek, że porwania w ciele już się zdarzały, stąd takie a nie inne przypuszczenie Pawła. Nie zakładałby takiej możliwości gdyby wiedział, że takie zdarzenie jest niemożliwe. Niektórzy natomiast próbują zaprzeczyć, że do trzeciego nieba nie można było się dostać w ciele.Jest to nieprawda.


Nic Paweł takiego nie stwierdza gdyż wyraźnie mówi że sam nie wie , więc wszelkie inne tłumaczenie to już nadinterpretacja .


Cytat:
Trzecie niebo to nie jest miejsce, w którym człowiek będzie przebywać po zmartwychwstaniu. To miejsce, gdzie boży wybrańcy dostawali się żywymi i w ciele. Henoch (2 Księga Henocha) został porwany do niebios w ciele i wrócił. Paweł również został tam porwany i wrócił, a późniejsza tradycja chrześcijańska mówi o tym, że było to w ciele (Apokalipsa Pawła, cytowana przeze mnie TUTAJ). Talmud wymienia osoby, które weszły do niebios w ciele. Tak więc zarówno Judaizm jak i Chrześcijaństwo zakładało, że takie porwania miały miejsce. Żadna z tych postaci nie umarła., a Henoch i Paweł wrócili później na ziemię. To jest kluczowe.


Czy możesz wskazać chociaż jeden cytat biblijny gdzie jest napisane o siedmiu niebiosach ??? ;-)

Cytat:
Paweł również został tam porwany i wrócił, a późniejsza tradycja chrześcijańska mówi o tym, że było to w ciele


A co sam Paweł stwierdza ?

2 Kor 12:2 Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.

Paweł nie wiedział ale za to inni lepiej wiedzieli ...

Nie które wizje jakie mieli uczniowie Jezusa były bardzo realistyczne , patrzy przykład Jezusa z 3 uczniami na górze przemienienia , gdzie chciano rozbić namioty dla Mojżesza i Eliasza . Sytuacja mogła być bardzo podobna w przypadku Pawła i jego wizji 3 nieba . 2 Kor 12:1
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-11-06, 19:04   

efroni napisał/a:
Jeżeli jest napisane że ktoś został porwany do trzeciego czy jakiegoś innego Nieba
to porwana została jego dusza a ciało jako materialne pozostało w świecie materialnym


Jak widać, Paweł nie znał Twojej wykładni gdyż zakładał możliwość, że został porwany do trzeciego nieba w ciele. Gdyby to było niemożliwe, Paweł nie zakładałby czegoś takiego.

efroni napisał/a:
Powiedziane nie wiem; Bóg to wie są wyrazem pokory i uznaniem wyższości Mądrości Bożej nad mądrością człowieka
i nie dają żadnych podstaw by twierdzić że cyt. Mówi to wyraźnie.
Te słowa nie wiem; Bóg to wie nie dają też żadnych podstaw by , w sposób tak autorytarny forsować pogląd że cyt. Paweł został wzięty do nieba w ciele .


Paweł tego nie wie, natomiast zakłada, że jedną z dwóch możliwości jest porwanie w ciele. Ty jednak najwidoczniej przewyższasz wiedzą Pawła, który wiedział, że porwanie w ciele do trzeciego raju było możliwe.

efroni napisał/a:
Taka nauka nie jest obecna w judaizmie , jest natomiast obecna w KrK /casus Maryi/


Czy czytasz moje posty czy polemizujesz sam ze sobą? Pokazałam wyraźne dzieła tradycji Judaistycznej, w której mowa o porwaniach za życia i w ciele. Talmud, 2 Księga Henocha itd. Wróć do moich poprzednich postów. Znasz angielski? Pytam bez złośliwości, bo wydaje mi się, że cytatów po angielsku nie czytasz. A potem mówisz, że czegoś nie ma, gdy jest.

I jeszcze raz powtarzam. Henoch czy Paweł porwani do trzeciego nieba nie umarli. Zostali porwani do trzeciego nieba żywymi, doznali tam wizji i wrócili na ziemię. A potem umarli.

Katolicki dogmat zakłada, że Maria umarła (zasnęła?) i dopiero potem została wzięta do nieba w ciele (nie wiadomo jakim), ma nadprzyrodzone moce i już jest zbawiona. Dwie zupełnie różne rzeczy.




David77 napisał/a:
Nic Paweł takiego nie stwierdza gdyż wyraźnie mówi że sam nie wie , więc wszelkie inne tłumaczenie to już nadinterpretacja .


Ależ jest. Paweł zastanawia się, czy porwanie miało miejsce w ciele, czy poza ciałem.Zakłada więc, że porwanie mogło mieć miejsce w ciele, co też niektóre Tradycje Chrześcijańskie mu przypisują.

Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. (3) I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - (4) został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. [2 Kor 12: 2-4]

Paweł nie jest pewien, czy został porwany w ciele czy poza ciałem, ale co ważne dla wątku - zakłada, że jedną z dwóch możliwości jest porwanie w ciele. Paweł nie zakładałby takiej możliwości, gdyby to było nierealne.

David77 napisał/a:
Czy możesz wskazać chociaż jeden cytat biblijny gdzie jest napisane o siedmiu niebiosach ??? ;-)


Biblia nie informuje o tym, że niebiosa były podzielone na siedem części - natomiast istniała taka wiara w Judaizmie i Chrześcijaństwie. Wierzył w to również Paweł, który wspomina o trzecim niebie - czyli poziomie nieba.

David77 napisał/a:
Paweł nie wiedział ale za to inni lepiej wiedzieli ...


Nie wiedział, ale założył tylko dwie możliwości, z której jedna z nich brzmiała - w ciele. Gdyby porwanie w ciele byłoby niemożliwe, Paweł w ogóle by nie podawał takiej możliwości. A podał. Skąd więc wiedział, że porwanie w ciele jest możliwe? Otóż jak wiemy, tak do trzeciego (i nie tylko) nieba podróżowali patriarchowie, na przykład Henoch.

David77 napisał/a:
Nie które wizje jakie mieli uczniowie Jezusa były bardzo realistyczne , patrzy przykład Jezusa z 3 uczniami na górze przemienienia , gdzie chciano rozbić namioty dla Mojżesza i Eliasza . Sytuacja mogła być bardzo podobna w przypadku Pawła i jego wizji 3 nieba . 2 Kor 12:1


Paweł miał wizję nie o trzecim niebie, ale wizję, kiedy przebywał w trzecim niebie.

(4) został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. [2 Kor 12: 4]

Po porwaniu, w trzecim niebie, zostały Pawłowi objawione tajemnice. Podobnie jak Henochowi w Księdze Henocha.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10778
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-11-06, 21:44   

ShadowLady86 napisał/a:
Paweł miał wizję nie o trzecim niebie, ale wizję, kiedy przebywał w trzecim niebie.


I przebywał tam jako "poroniony płód",=można zatem przyjąć,że przed czasem ujrzał przyszłość,tj
Królestwo Boże w wizji.
To Królestwo też będzie miało swoje Niebo i Ziemię ,tylko morza już tam nie będzie.

Obj. 21:1-3
1. I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
2. I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.
3. I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi,
(BW)

U Badaczy Niebo jest symbolem władz duchowych. Pierwsze niebo stanowili aniołowie,którzy zgrzeszyli i ludzkość przywiedli do grzechu. Ówczesny" świat "zginął w potopie.
Ziemią są masy społeczeństw ziemskich,a morzem ( przez podobieństwo),-niespokojne masy ludzkie,anarchizujące.

Cytat:

Pierwsza epoka, od stworzenia do potopu, podlegała administracji aniołów. Apostoł Piotr nazywa ją "Pierwszym światem" (2 Piot. 3:6).

Druga wielka epoka, od potopu do ustanowienia Królestwa Bożego, znajduje się pod ograniczoną władzą Szatana, "księcia tego świata" i dlatego nazywa się "Teraźniejszym złym światem" (Gal. 1:4; 2 Piot. 3:7).

Trzecia epoka będzie "aż na wieki wieków" (Izaj. 45:17) pod Boskim zarządem jako Królestwo Boże. Nazwana jest też ona "Światem przyszłym", "w którym sprawiedliwość mieszka" (Żyd. 2:5; 2 Piot. 3:13).

Dzisiejszy świat, w którym żyjemy – "ten świat" (gr. kosmos, od słowa kosmeo – urządzać, upiększać) przemija tak, jak przeminął świat przedpotopowy, lecz literalna ziemia, jako mieszkanie dla człowieka, trwa na wieki (Izaj. 45:18; Kaz.Sal. 1:4). "Bóg świata tego", Szatan (2 Kor. 4:4), urządził ten świat po swojemu: Posłuszne sobie duchowieństwo Chrześcijaństwa uczynił symbolicznym niebem, zaś jego religijne społeczeństwa zorganizował wzajemnymi stosunkami jako symboliczną ziemię. To urządzenie świata przez księcia ciemności nikomu nie dało ani szczęścia, ani pokoju, ani życia wiecznego. Przyniosło zaś niezliczone krzywdy, zabijanie, cierpienia, choroby i ustawiczne żniwo śmierci. Dlatego nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata" i kazał modlić się: "Przyjdź Królestwo Twoje, bądź wola Twoja jak w niebie, tak i na ziemi..." (Mat. 6:10).

Założenie tego Królestwa miało dokonać się podczas Jego wtórego przyjścia. Ożywiony tą nadzieją lud Boży modlił się przez wieki o nadejście tego Królestwa, w którym skorumpowane kościelnicze "niebo" zostanie zastąpione „niebem" sprawiedliwej władzy Chrystusa i uwielbionego Kościoła, w którym odrodzona według zasad miłości ludzkość stanie się "nową ziemią", i w którym "morze" rozgniewanych narodów stanie się tylko przykrym wspomnieniem (2 Piot. 3:13; Obj. 21:1).

Pan Jezus, ilustrując sposób usunięcia przemożnej władzy Szatana powiedział: "Nikt nie może sprzętu mocarza, wszedłszy do domu jego rozchwycić, jeśliby pierwej mocarza onego nie związał; a potem dom jego splądruje" (Mar. 3:27).


Cyt. z książki "Odwieczna Mądrość' -mam swój egzemplarz
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2023
Wysłany: 2016-11-08, 12:51   

ShadowLady86 napisał/a:
efroni napisał/a:
Jeżeli jest napisane że ktoś został porwany do trzeciego czy jakiegoś innego Nieba
to porwana została jego dusza a ciało jako materialne pozostało w świecie materialnym


Jak widać, Paweł nie znał Twojej wykładni gdyż zakładał możliwość, że został porwany do trzeciego nieba w ciele. Gdyby to było niemożliwe, Paweł nie zakładałby czegoś takiego.


Po raz już któryś przypisujesz mi coś czego nie napisałem
Wykładnia, że świat niematerialny jest oddzielony od świata materialnego
i że nic materialnego /żywe , czy martwe/ nie może ani przeniknąć ani przebywać
w świecie niematerialnym, nie jest moją wykładnią .
Jest to powszechnie obowiązujący pogląd w judaizmie i Paweł jako faryzeusz , syn faryzeusza
studiujący Torę w Jerozolimie / w szkole Gamaliela Starszego / był doskonale obeznany z takim poglądem .

ShadowLady86 napisał/a:
efroni napisał/a:
Powiedziane nie wiem; Bóg to wie są wyrazem pokory i uznaniem wyższości Mądrości Bożej nad mądrością człowieka
i nie dają żadnych podstaw by twierdzić że cyt. Mówi to wyraźnie.
Te słowa nie wiem; Bóg to wie nie dają też żadnych podstaw by , w sposób tak autorytarny forsować pogląd że cyt. Paweł został wzięty do nieba w ciele .


Paweł tego nie wie, natomiast zakłada, że jedną z dwóch możliwości jest porwanie w ciele. Ty jednak najwidoczniej przewyższasz wiedzą Pawła, który wiedział, że porwanie w ciele do trzeciego raju było możliwe.


Paweł jako faryzeusz studiujący Torę w szkole Gamaliela doskonale wie
że nic materialnego nie może przeniknąć do świata niematerialnego .

Nie studiowałem i nie studiuję Tory w żadnej jesziwie , moja wiedza o judaizmie
bierze się z czytania komentarzy żydowskich więc daruj sobie tego typu złośliwości
cytuję ; Ty jednak najwidoczniej przewyższasz wiedzą Pawła

ShadowLady86 napisał/a:
efroni napisał/a:
Taka nauka nie jest obecna w judaizmie , jest natomiast obecna w KrK /casus Maryi/


Czy czytasz moje posty czy polemizujesz sam ze sobą? Pokazałam wyraźne dzieła tradycji Judaistycznej, w której mowa o porwaniach za życia i w ciele. Talmud, 2 Księga Henocha itd. Wróć do moich poprzednich postów. Znasz angielski? Pytam bez złośliwości, bo wydaje mi się, że cytatów po angielsku nie czytasz. A potem mówisz, że czegoś nie ma, gdy jest.

I jeszcze raz powtarzam. Henoch czy Paweł porwani do trzeciego nieba nie umarli. Zostali porwani do trzeciego nieba żywymi, doznali tam wizji i wrócili na ziemię. A potem umarli.

Katolicki dogmat zakłada, że Maria umarła (zasnęła?) i dopiero potem została wzięta do nieba w ciele (nie wiadomo jakim), ma nadprzyrodzone moce i już jest zbawiona. Dwie zupełnie różne rzeczy.



Czytam Twoje posty i z nimi polemizuję .
Pokazałaś dzieła tradycji judaistycznej w których mowa o porwaniach za życia
ale nie w ciele .
Nie ma po co wracać do poprzednich Twoich postów gdyż nie są one prawdą objawioną i ostateczną
Nie znam angielskiego , nie znam też hebrajskiego , aramejskiego ani greckiego .
Gdybym znał te języki to co by to zmieniło ?
/A jednak to pytanie , nawet w Twojej ocenie i w kontekście tego co napisałaś , jest złośliwe /
Wszystko co jest napisane odnośnie świata niematerialnego jest napisane językiem świata materialnego
więc jest to oczywiste że nie można i nie należy wszystkiego czytać wprost /1 - 1 /

Z wiary został przeniesiony Chanoch , więc nie zobaczył śmierci i nie był znajdowany dlatego, bo Bóg go przeniósł;
ponieważ przed przeniesieniem otrzymał świadectwo, że był bardzo miłym Bogu.
(Heb.11;5)

A po spłodzeniu Metuszelacha, Chanoch chodził (także wdrażał się , postępował) z Bogiem jeszcze trzysta lat oraz spłodził synów i córki.
A wszystkie dni Chanocha były przez trzysta sześćdziesiąt pięć lat.
I tak Chanoch chodził z Bogiem, i go nie było (co oznacza: nagle zniknął za życia), bo Bóg go zabrał.
(Rodz.5;22)
/Cytaty pochodzą z NBG/

Gdzie tu jest napisane że Henoch został porwany do Nieba w ciele fizycznym/materialnym/ ?
Ci co doczekają czasu zmartwychwstania też za życia zostaną porwani w Górę /podobnie jak Henoch i Eliasz/
a ich ciała zostaną przemienione /w jednej chwili, w oka mgnieniu/
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 10