Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ew. Tomasza
Autor Wiadomość
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-05, 17:16   Ew. Tomasza

Co sądzicie o tej Ewangelii (a właściwie zbiorze sentencji), która uważana jest przez wielu za źródło rewolucyjnej nauki względem nauczania tradycyjnych Kościołów?

Tłumacznie na polski:
http://mr-all.republika.pl/ewToma.htm

Ja osobiście nie uważam jej za brakującą w kanonie Ewangelię, tekst ma charakter zauważalnie gnostycki, akcent wyraźnie położono na inność Królestwa Niebieskiego, poznanie samego siebie i inne duchowe tematy, w opozycji do spraw tego świata. Występują fragmenty pokrewne z Ewangeliami kanonicznymi, ale są napisane w sposób bardziej niejasny i trudniej je zrozumieć.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
ratao


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 69 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 2901
Wysłany: 2012-09-05, 17:36   Re: Ew. Tomasza

Bariel napisał/a:
Co sądzicie o tej Ewangelii (a właściwie zbiorze sentencji), która uważana jest przez wielu za źródło rewolucyjnej nauki względem nauczania tradycyjnych Kościołów?

Tłumacznie na polski:
http://mr-all.republika.pl/ewToma.htm

Ja osobiście nie uważam jej za brakującą w kanonie Ewangelię, tekst ma charakter zauważalnie gnostycki, akcent wyraźnie położono na inność Królestwa Niebieskiego, poznanie samego siebie i inne duchowe tematy, w opozycji do spraw tego świata. Występują fragmenty pokrewne z Ewangeliami kanonicznymi, ale są napisane w sposób bardziej niejasny i trudniej je zrozumieć.

Chrystus nauczał,aby najpierw szukać Królestwa Bożego,które jest w nas,a wszystko inne będzie nam dodane.Jeśli dobrze pamiętam podobnie pisze w ET.Obecne kościoły tego nie nauczają,bo gdyby wierni znaleźli w sobie Królestwo Boże i Chrystusa obecnego w nas przez swojego Ducha Świętego,to kościoły do niczego nie byłyby im potrzebne.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-05, 18:10   Re: Ew. Tomasza

ratao napisał/a:
Chrystus nauczał,aby najpierw szukać Królestwa Bożego,które jest w nas,a wszystko inne będzie nam dodane.Jeśli dobrze pamiętam podobnie pisze w ET.Obecne kościoły tego nie nauczają,bo gdyby wierni znaleźli w sobie Królestwo Boże i Chrystusa obecnego w nas przez swojego Ducha Świętego,to kościoły do niczego nie byłyby im potrzebne.

To co piszesz, to herezja względem kanonicznego NT. Zbawienie jest jedynie dzięki Łasce Boga i Ofierze Jezusa, człowiek nie może sobie na nie zasłużyć własnymi staraniami, a to właśnie próbują powiedzieć gnostycy - ,,zbaw się sam!".
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-05, 18:56   

W Ewangelii Tomasza najbardziej działają na mnie te słowa:
Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte Ewangelia Tomasza 5
- bardzo piękne są to słowa nawet dla kogoś kto by uważał te pismo za zwyczajny apokryf. Podobne słowa można odnaleźć w Łukaszu:
Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. Łk 12,2

A co do królestwa Bożego w nas:
Gdy pozwolicie powstać tamtemu, co jest w was, wtedy to, co macie, uratuje was. Jeśli nie istnieje tamto, co jest w was, wtedy to, czego nie macie w sobie, uśmierci was EwTm 70
i znowu nawiązanie do Łukasza:
Oto bowiem królestwo Boże w was jest Łk 17,21 - użyto tutaj określenia ENTOS po grecku; w całej Biblii ENTOS zawsze oznacza wewnątrz toteż tak należy tłumaczyć ale wtedy cytat brzmi zbyt gnostycko. Szukanie zbawienia w sobie nie nazwałbym herezją, bo wtedy musiałbym Łukasza tak nazwać, które te słowa były kierowane do faryzeuszy; gdzie w nich jest królestwo Boże. Zbawienie z łaski nie wyklucza zbawienia siebie samego bo właśnie wiara jest ważnym czynnikiem a tego nic nie wyklucza. Ewangelia Tomasza równie dobrze może być ortodoksyjna, ale również gnostycka; tak samo można powiedzieć o Ewangelii Jana i Apokalipsie Jana.

Różne są datacje oryginały tej ewangelii. Maksymalna data to 140 rok, a minimalna to około 50-60 rok. Jak apostołowie podróżowali i nawracali to też i te słowa zapamiętywano; toteż każdy mógł je spisać bo miał o tyle łatwiejsze zadanie że nie musiał zapamiętywać całej historii w słowo w słowo a tylko wypowiedzi.
 
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-05, 19:04   

BLyy napisał/a:
Oto bowiem królestwo Boże w was jest Łk 17,21

Równie dobrze fragment ten można traktować jako przypomnienie o pierwotnie dobrej naturze człowieka i jego związakch z dawną chwałą Dzieci Bożych.
Cytat:
Zbawienie z łaski nie wyklucza zbawienia siebie samego
Jak najbardziej wyklucza. Jeżeli człowiek może sam osiągnąć zbawienie, to znaczy, że Ofiara Jezusa nie była potrzebna, a więc stawia to Jezusa w zupełnie innej roli - najwyżej Nauczyciela, ale na pewno nie Zbawcy.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
ratao


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 69 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 2901
Wysłany: 2012-09-05, 19:14   Re: Ew. Tomasza

Bariel

Cytat:
To co piszesz, to herezja względem kanonicznego NT. Zbawienie jest jedynie dzięki Łasce Boga i Ofierze Jezusa, człowiek nie może sobie na nie zasłużyć własnymi staraniami, a to właśnie próbują powiedzieć gnostycy - ,,zbaw się sam!".

W wyniku Nowego Przymierza wszyscy otrzymaliśmy Ducha Świętego,przez którego Chrystus jest w nas obecny.W NT powinno pisać,że Paweł głosił wśród pogan ewangelię chrystusową,"którą jest Chrystus w nich".To On osobiście ma prowadzić każdego do zbawienia.Zamiast "w nich", w obecnych przekładach pisze: "w was","pośród was","w jedności z wami",itd.Obecnie żaden kościół nie głosi tej ewangelii chrystusowej.Rola skromnych drogowskazów im nie odpowiada.Kościoły nie uznają Nowego Przymierza i nie prowadzą swoich wiernych do zbawienia.

Na czym ma polegać gnostyckie "zbaw się sam"?
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-05, 19:44   

Cytat:
Równie dobrze fragment ten można traktować jako przypomnienie o pierwotnie dobrej naturze człowieka i jego związakch z dawną chwałą Dzieci Bożych.

Ale nic ewangelista takiego nie sugerował. Wyraźnie określił to słowami: Królestwo Boże jest w was; i tutaj jest typowo gnostyckie określenie, o boskim pierwiastku w człowieku; zapewne chodzi o ducha który dał Ojciec.

Cytat:
Jak najbardziej wyklucza. Jeżeli człowiek może sam osiągnąć zbawienie, to znaczy, że Ofiara Jezusa nie była potrzebna, a więc stawia to Jezusa w zupełnie innej roli - najwyżej Nauczyciela, ale na pewno nie Zbawcy.

Gnostycy nie wykluczali zbawienia innych ludzi, czy to mniej uduchowionych (za takich uważali ortodoksyjnych) i innowierców. Inni muszą liczyć na łaskę a inni nie. Samo posiadanie gnozy również można nazwać łaską. Czemu zresztą wiarę przeciwstawiasz gnozie? Sam Paweł pisał, że głosił madrość nie z tego świata będąc porwanym do nieba i to tylko między Doskonałymi. Jezus również o pewnych rzeczach pouczał tylko wybranych, a innych nie chciał nauczać pewnych rzeczy (wam dano poznać tajemnice królestwa a im nie dano). Sami chrześcijanie gnostyccy uwielbiali czytać listy Pawła oraz Ewangelię Jana; więc mieli interpretacje tych pism która nie przeczyła indywidualnemu szukaniu prawdy; inaczej byłoby to bezsensu trzymać pismo które nam by przeczyło. Sam nie znam wszystkich, nie rozumiem też wszystkich, ale cały czas się uczę. Sami też właśnie gnostycy określali różne stopnie poznania, psychikosy i inne i każdy zostać może zbawiony. Tutaj znowu najlepszym przykładem są Walentyninanie którzy nie chcieli by ich wyrzucano z Kościoła gdyż czuli się jego częścią; toteż nie przeczyli ich zbawieniu. Trzeba się temu zbawieniu u gnostyków przyjrzeć inaczej gdyż uważali, że zbawia się za życia; a nie tak jak ortodoksyjni, po śmierci.
 
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-05, 20:01   

BLyy napisał/a:
uważali, że zbawia się za życia; a nie tak jak ortodoksyjni, po śmierci.

Ale ja też tak uważam :-P Zbawiony jest każdy, kto szczerze się nawróci, to jedno razowy akt wpisania do Księgi Żywota.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-05, 20:24   

Bariel napisał/a:
BLyy napisał/a:
uważali, że zbawia się za życia; a nie tak jak ortodoksyjni, po śmierci.

Ale ja też tak uważam :-P Zbawiony jest każdy, kto szczerze się nawróci, to jedno razowy akt wpisania do Księgi Żywota.

Tutaj mnie zaskoczyłeś przyznam się szczerze :-D Ale widać, że da się wiele pogodzić gnozy z ortodoksją.
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2012-09-05, 20:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
ratao


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 69 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 2901
Wysłany: 2012-09-05, 20:25   

Bariel napisał/a:
BLyy napisał/a:
uważali, że zbawia się za życia; a nie tak jak ortodoksyjni, po śmierci.

Ale ja też tak uważam :-P Zbawiony jest każdy, kto szczerze się nawróci, to jedno razowy akt wpisania do Księgi Żywota.

Zbawienie dla wierzących w Chrystusa polega na:

-uwierzeniu,że Chrystus jest obecny w nas przez swojego Ducha Świętego,
-uznaniu go za swojego osobistego Zbawiciela,
-pójściu za nim drogą do zbawienia.

Chrystus każdego odkupił,ale do zbawienia jest jeszcze daleka droga.Obecnie żaden kościół nie wyjaśnia na czym ona ma polegać,dla ewentualnie podążającymi do zbawienia za obecnym w nich Chrystusem.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-05, 20:35   

Zacytuję Herakleona; chrześcijanina gnostyka; który jako pierwszy w całym chrześcijaństwie napisał do komentarze do Ewangelii Janowej:
Herakleon, Fragment 39, do Jana 4:42 W słowach “To nie jest już z powodu twoich słów wierzymy” (Jana 4:42a), słowa 'tylko' brakuje. “Ponieważ usłyszeliśmy sami i wiemy , że to jest naprawdę zbawiciel świata.” (Jana 4:42b) Na początku ludzie wierzą w zbawiciela ponieważ są oni prowadzeni do przez innych, ale kiedy oni spotykają jego słowa oni już nie wierzą z powodu ludzkiego świadectwa, ale z powodu samej Prawdy.
 
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-05, 20:37   

BLyy napisał/a:
Bariel napisał/a:
BLyy napisał/a:
uważali, że zbawia się za życia; a nie tak jak ortodoksyjni, po śmierci.

Ale ja też tak uważam :-P Zbawiony jest każdy, kto szczerze się nawróci, to jedno razowy akt wpisania do Księgi Żywota.

Tutaj mnie zaskoczyłeś przyznam się szczerze :-D Ale widać, że da się wiele pogodzić gnozy z ortodoksją.

Tylko, że do takiego wniosku przywiódł mnie kalwinizm, a nie gnostycyzm. Inni reformowani też tak wierzą ;-)
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 49
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-09-05, 21:04   Re: Ew. Tomasza

Bariel napisał/a:
Co sądzicie o tej Ewangelii (a właściwie zbiorze sentencji), która uważana jest przez wielu za źródło rewolucyjnej nauki względem nauczania tradycyjnych Kościołów?

...

Występują fragmenty pokrewne z Ewangeliami kanonicznymi, ale są napisane w sposób bardziej niejasny i trudniej je zrozumieć.


To jest ciekawy apokryf, rzadki w swoim rodzaju z dostępnych dzisiaj. Tak, dużo jest wypowiedzi zbierznych z kanonicznymi, jednocześnie wiele jest rozbieżnych. Natomiast ETom sama siebie 'skazuje' poprzez swoją formę na drugorzędność. Zrozumieć literę jeszcze można, ale tajemnice które zadał sam autor...
A przecież nie możemy kierować się chciejstwem i dorabianym uczuciem, czy to do nazwy 'ewangelia', czy do cytatów zbierznych z NT, bo w starożytności tego było znacznie więcej, a więc ubogość ogólna dzisiaj.
W każdym razie przy w miarę obiektywnym podejściu do Etom i Mk, Mt, Łk, J te 4 ostatnie to zupełnie co innego, jakościowo także, chyba, że kogoś nie interesuje Jezus, historia i wydarzenia a wyłącznie sztuka opowiadania. Zresztą forum już to przerabiało.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-05, 21:17   Re: Ew. Tomasza

leszed napisał/a:
Bariel napisał/a:
Co sądzicie o tej Ewangelii (a właściwie zbiorze sentencji), która uważana jest przez wielu za źródło rewolucyjnej nauki względem nauczania tradycyjnych Kościołów?

...

Występują fragmenty pokrewne z Ewangeliami kanonicznymi, ale są napisane w sposób bardziej niejasny i trudniej je zrozumieć.


To jest ciekawy apokryf, rzadki w swoim rodzaju z dostępnych dzisiaj. Tak, dużo jest wypowiedzi zbierznych z kanonicznymi, jednocześnie wiele jest rozbieżnych. Natomiast ETom sama siebie 'skazuje' poprzez swoją formę na drugorzędność. Zrozumieć literę jeszcze można, ale tajemnice które zadał sam autor...
A przecież nie możemy kierować się chciejstwem i dorabianym uczuciem, czy to do nazwy 'ewangelia', czy do cytatów zbierznych z NT, bo w starożytności tego było znacznie więcej, a więc ubogość ogólna dzisiaj.
W każdym razie przy w miarę obiektywnym podejściu do Etom i Mk, Mt, Łk, J te 4 ostatnie to zupełnie co innego, jakościowo także, chyba, że kogoś nie interesuje Jezus, historia i wydarzenia a wyłącznie sztuka opowiadania. Zresztą forum już to przerabiało.

Ewangelią nie jest opis życia Jezusa; tylko nauki. A ta księga mieści się w ramach nazywania ją ewangelią. W Ewangelii Tomasza nie ma żadnych sprzeczności z pozostałymi księgami. Wcale nie mniej tajemnicza jest Ewangelia Jana czy Apokalipsa Jana.
 
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-06, 07:24   Re: Ew. Tomasza

BLyy napisał/a:
Ewangelią nie jest opis życia Jezusa; tylko nauki. A ta księga mieści się w ramach nazywania ją ewangelią.

Ewangelia przede wszystkim powinna być spisana w formie narracyjnej, Ew. Tomasza to zaś tylko zbiór bliżej niepołączonych ze sobą sentencji.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 10