Forum biblijne

[BLyy]

Witam. Kolejne swe badania rozpocząłem na temat greckiego entos, które natchnęło mnie w cytacie:
Oto bowiem królestwo Boże wewnątrz was jest Łk 17,21
- często się podaje, że oznacza pośród nas, czyli jakoby dając możliwość interpretacji, że nie znajduje się w człowieku; ponieważ w człowieku brzmi zbyt gnostycko. Zanim omówię znaczenie tego słowa w samej Biblii (już gdzieś zrobiłem tylko trzeba wygrzebać) to prześledzę co na ten temat mówią starożytni Grecy. A że jest późno to o to badania rozpocznę od jednego cytatu i idę spać. Znalazłem na początku o 3 w nocy cytat który definitywnie przekreśla znaczenie pośród, bo nie pasuje tłumaczenie pośród okręgu; tylko jednoznacznie jako wnętrze; i tak też w polskim przekładzie widnieje:
Najstarsze święte miejsce Dionizosa znajduje się obok teatru. Wewnątrz(ἐντὸς) tego okręgu są dwie świątynie i dwa posągi Dionizosa Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga I, rozdział 20, 3
greka:
τοῦ Διονύσου δέ ἐστι πρὸς τῷ θεάτρῳ τὸ ἀρχαιότατον ἱερόν: δύο δέ εἰσιν ἐντὸς τοῦ περιβόλου ναοὶ καὶ Διόνυσοι, ὅ τε Ἐλευθερεὺς καὶ ὃν Ἀλκαμένης
- jednoznacznie chodzi o coś, co było w środku tego okręgu.
Jutro będę kontynuował kolejne badania. Dobranoc.

[Marius Bienius]

Zagadnienie jest ciekawe.
W interlinearnym NT z Vocatio ἐντὸς przełożone jest na wewnątrz.
David Stern komentuje ten fragment, że "odnosiło by się to do wewnętrznej zmiany, jaka zachodzi w człowieku, który pokłada ufność w Bogu".
Mnie osobiście taki przekład nie brzmi gnostycko

[ShadowLady86]

Na temat Królestwa Niebieskiego jako pewnego stanu ciekawie odnoszą się też dwa inne fragmenty kanonicznych Ewangelii:

Cytat:

Biada zaś wam uczeni w piśmie i faryzeusze obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebios przed ludźmi [Mt: 23:13]

Cytat:

Biada wam znawcom Prawa, bo zabraliście klucz poznania; sami nie weszliście i wchodzących powstrzymywaliście[Łk 11: 52]

Oba cytaty za Wydaniem Interlinearnym Nowego Testamentu ks. Popowskiego

Porównując te dwa zdania Jezusa można uzyskać ciekawą wiedzę o Królestwie Niebieskim. Jest to pewien stan umysłu lub wiedza, pewne poznanie. Uczeni w piśmie mieli pewną wiedzę, jednak na skutek postępowania oddalali się od niej. Co gorsza, starali się utrudniać to innym ludziom.

Według mnie także i w tych dwóch fragmentach Jezus przedstawia Królestwo Niebieskie jako stan i wiedzę, do którego klucz (oczywiście przenośnia) może posiąść każdy człowiek.
Dodatkowo jak dla mnie jest tutaj wiele gnostyckich nawiązań. A zaryzykuję nawet stwierdzenie, że także i buddyjskich.

[BLyy]

Później się ustosunkuje do tego co napisaliście. Najpierw przedstawię kilka jednoznacznych przykładów oraz jeden wieloznaczny ale myślę, że ciekawy przykład przez który użytkownicy wypowiedzą się jak sami rozumieją, jakie zdanie mają:

Dlatego zamordowali go ludzie z Koronei. Demetrios, syn Antygona,
uwolniwszy Ateńczyków od tyranii, nie oddał im Pireusu natychmiast po
ucieczce Lacharesa, a i później opanowawszy miasto w drodze wojny,
wprowadził do niego garnizon i umocnił jako twierdzę część zwaną
Muzejon. Jest to wzgórze, wewnątrz(ἐντός) dawnego okręgu miejskiego, naprzeciw
akropoli. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga I, rozdział 25,8

[i]Co zaś jest wewnątrz(ἐντός) ścian budowli, tego zabronił mi ujawnić sen.
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga I, rozdział 38, 7

Jednej częścistraży wymknął się dzięki ciemnościom (nocą bowiem dokonał napaści), drugą część pokonał siłą i znalazł się wewnątrz(ἐντός) murów. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 8, 3

Tu jest grób Ofeltesa z ogrodzeniem kamiennym, a wewnątrz(ἐντός) tego okręgu ołtarze
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 15, 3

Wewnątrz(ἐντός) tej świątyni jest posąg Ladasa, który szybkością w biegu
przewyższał wszystkich swych współczesnych. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 19, 7

Święty gaj Asklepiosa zawiera się w określonych granicach ze
wszech stron. Wewnątrz(ἐντός) świętego okręgu niedopuszczalny jest wypadek
zgonu lub porodu. Również na Delos przestrzega się tego samego przepisu.
Ofiary bez względu na to, czy składa je ktoś z mieszkańców Epidauru, czy
cudzoziemiec, odbywają się tylko wewnątrz granic. Wiem, że to samo
dzieje się w Titanie. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 27, 1

Za uczestnikami procesji idą ludzie prowadzący w pełni dojrzałą krowę
prosto ze stada, już związaną sznurami, lecz jeszcze szamoczącą się dziko;
gdy zagnają krowę przed świątynię, jedni zdjąwszy więzy usiłują wpędzić
ją do środka, znowu inni trzymają drzwi otwarte aż do chwili, gdy zobaczą
krowę wewnątrz(ἐντός). Wtedy drzwi zatrzaskują. Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 35,6

Następnie zatrzymywał oddech wewnątrz(ἐντός) ust, żyły głowy napinał tak silnie, iż pęczniały od krwi. Wędrówka po Helladzie, Księga VI, rozdział 16,7

Oksylos miał podobno synów: Etolosa i Lajasa. Etolos zmarł przedwcześnie. Rodzice pogrzebali go, wzniósłszy grobowiec w samej bramie, która prowadzi w kierunku Olimpu, do świątyni Zeusa. Pogrzebali go w ten dziwaczny sposób zgodnie z życzeniem wyroczni, która żądała, aby zmarły nie był ani z zewnątrz(ἐκτὸς), ani wewnątrz(ἐντὸς) miasta. Jeszcze do moich czasów corocznie składa gimnazjarcha ofiary żałobne ku czci Etola. Wędrówka po Helladzie, Księga V, rozdział 4,4[/i]
- wszystkie te fragmenty są jednoznaczne z Pauzaniasza. Jest ich więcej ale wybrałem te, a do pracy wybiore część z nich. Ostatni jest najciekawszy; gdyż rozróżnia się od tego co jest wewnątrz, od tego co z zewnątrz. Teraz jeden wieloznaczny przykład:

Jednakże, w czwartym roku potem, za archontatu Hypsichidesa, wobec groźby najazdu Kserksesa wszystkich ostracyzmowanych odwołano z wygnania wydając równocześnie postanowienie, że na przyszłość tacy wygnańcy mają mieszkać w okolicy między przylądkami Gerajstos a Skyllajon albo stracą na zawsze prawa obywatelskie. Arystoteles, Ateny 22,8
- w zaznaczonym fragmencie jest greckie ἐντὸς. O to jaki jest przypis do tego fragmentu:
Gerajstos - przylądek na południu Eubei, Skullajon - wschodni przylądek Argolidy. Ponieważ znane przykłady skazanych na wygnanie ostracyzmem zgadzają się z tym postanowieniem (tak np. Kimon przebywał na Chersonezie, Hyperbolos na Samos), proponują niektórzy, ażeby zamiast przekazanego w tekście ἐντὸς - czytać ἐκτὸς poza obrębem. Jednakże, kiedy prawo to wydawano chodziło widoczno o to, żby wygnańcy nie oddalali się zbytnio od ojczyzny, w czasach jednak późniejszych, w zmienionej sytuacji politycznej, postanowienia tego, może jednak przestarzałego, nie przestrzegano. Nie ma więc konieczności wprowadzania poprawki do tekstu.

- Co o tym sądzicie? W innym angielskojęzycznym fragmencie znalazłem takie tłumaczenie:
and they fixed a boundary thenceforward for persons ostracized, prohibiting them from living within a line drawn from Geraestus to Scyllaeum under penalty of absolute loss of citizenship.
- moje tłumaczenie:
I zostało ustalone dla osób wygnanych, nakazując im żyć wewnątrz granic od Gerajstos do Skyllajon, pod karą bezwzględnej otraty obywatelstwa.
- może tłumaczenie nie jest idealne ale każdy sobie może przetłumaczyć sam. Natomiast w innym tłumaczeniu innego tłumacza na angielski jest tam between czyli pomiędzy. Jednak w polski przekładzie jest przypis który dużo opisuje ten przykład. Bo czemu by nie przetłumaczyć tego tekstu jak w angielskim zacytowanym? Albo inaczej:
wydając równocześnie postanowienie, że na przyszłość tacy wygnańcy mają mieszkać wewnątrz Gerajstos aż do Skyllajon albo stracą na zawsze prawa obywatelskie.
- co o tym sądzicie? Tłumaczenie takie są interpretacjami; bo co zresztą którzy nie są niektórymi(odnośne przypisu)? Ten przykład podałem jako ciekawostkę; bo uważam że w niczym nie przeczy temu co zamierzam udowodnić. A jak ktoś chce sam może sprawdzić w grece jeśli potrafi i powiedzieć czy mam rację czy muszę czytać pomiędzy, a więc straciłbym argument:
τετάρτῳ δ᾽ ἔτει κατεδέξαντο πάντας τοὺς ὠστρακισμένους ἄρχοντος Ὑψηχίδου, διὰ τὴν Ξέρξου στρατείαν: καὶ τὸ λοιπὸν ὥρισαν τοῖς ὀστρακιζομένοις, ἐντὸς Γεραιστοῦ καὶ Σκυλλαίου κατοικεῖν, ἢ ἀτίμους εἶναι καθάπαξ.

[BLyy]

O to jak mają się moje badania. Wybrałem najlepsze przykłady które przedstawię w mojej pracy:
Oni też pilnują, aby żaden z przedsiębiorców oczyszczania miasta nie wyrzucał nieczystości w obrębie(ἐντὸς) dziesięciu stadiów od murów miasta. Arystoteles, Ateny, 50

Dlatego zamordowali go ludzie z Koronei. Demetrios, syn Antygona,
uwolniwszy Ateńczyków od tyranii, nie oddał im Pireusu natychmiast po
ucieczce Lacharesa, a i później opanowawszy miasto w drodze wojny,
wprowadził do niego garnizon i umocnił jako twierdzę część zwaną
Muzejon. Jest to wzgórze, wewnątrz(ἐντὸς) dawnego okręgu miejskiego, naprzeciw
akropoli. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga I, rozdział 25,8

Co zaś jest wewnątrz(ἐντὸς) ścian budowli, tego zabronił mi ujawnić sen.
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga I, rozdział 38, 7

Jednej części straży wymknął się dzięki ciemnościom (nocą bowiem dokonał napaści), drugą część pokonał siłą i znalazł się wewnątrz(ἐντὸς) murów. Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga II, rozdział 8, 3

Następnie zatrzymywał oddech wewnątrz(ἐκτὸς) ust, żyły głowy napinał tak silnie, iż pęczniały od krwi. Wędrówka po Helladzie, Księga VI, rozdział 16,7

Są jeszcze takie przykłady które wyraźnie dzielą to co w środku, a to co na zewnątrz: ἐντὸς - w wewnątrz; ἐκτὸς - na zewnątrz:

Oksylos miał podobno synów: Etolosa i Lajasa. Etolos zmarł przedwcześnie. Rodzice pogrzebali go, wzniósłszy grobowiec w samej bramie, która prowadzi w kierunku Olimpu, do świątyni Zeusa. Pogrzebali go w ten dziwaczny sposób zgodnie z życzeniem wyroczni, która żądała, aby zmarły nie był ani z zewnątrz(ἐκτὸς), ani wewnątrz(ἐντὸς) miasta. Jeszcze do moich czasów corocznie składa gimnazjarcha ofiary żałobne ku czci Etola. Wędrówka po Helladzie, Księga V, rozdział 4,4

Jeśli zajdzie potrzeba wspólnej wyprawy przeciw komuś, Lacedemończycy i Argiwczycy mają się porozumieć i ustalić, co uznają za najsłuszniejsze dla sprzymierzeńców. Jeśli któreś z miast, czy to peloponeskie(ἐντὸς), czy spoza(ἐκτὸς) Peloponezu, będzie miało z drugim zatarg w sprawie granicznej albo jakiejkolwiek innej, rzecz ma być rozstrzygnięta na drodze prawnej. Tukidydes, Wojna Peloponeska, Księga 5; 79,4 str. 224
- ten co przekładał mógł bez problemu użyć słów wewnątrz i spoza Peloponezu; ale użył "peloponeskie". Każdy rozumie sens, rozróżnienie na te miasta w Peloponozie i te poza.

I jakże mogłoby zabraknąć naszego kochanego Flawiusza który jest koronnym argumentem gdyż był Żydem i pisał w czasie powstawania ksiąg Nowego Testamentu:
Żydzi (a zebrała się cała ludność) zamknięci w obrębie(ἐντὸς) murów stawili Herodowi dzielny i zacięty opór. Wiele wróżb pomyślnych wypowiadano na temat świątyni i w różny sposób pocieszano lud, że Bóg ich wybawi z niebezpieczeństwa. Tereny za(ἐκτὸς) miastem zostały doszczętnie ogołocone i nie pozostało nic, co by mogło służyć za pożywienie dla ludzi lub dla zwierząt; prócz tego potajemnie czynili łupieskie wycieczki powiększając trudności w zaopatrzeniu.
Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, Księga 14, XVI, 2 (w oryginale oznaczone tak: 14.470-470)

Dam jeszcze przykład jeden z Tukidydesa gdyż uznałem że ciekawy, bo jest w nim jeszcze hamartia, odnośne tematu o grzechu też na tym forum co założyłem:
Syrakuzańczycy i ich sprzymierzeńcy ponieśli klęskę. Gdy na podstawie układu odebrali zwłoki poległych, a Ateńczycy wystawili pomnik zwycięstwa, Gilippos zwołał wojsko i oświadczył, że nie żołnierze zawinili(ἁμάρτημα), lecz on sam, wprowadził ich bowiem w głąb(ἐντὸς) fortyfikacji i nie mógł wykorzystać należycie jazdy i oszczepników. Tukidydes, Wojna Peloponeska, Księga 7; 5,3 str. 277

I teraz kochanego Platona zacytuję jako drugi argument koronny gdyż przedstawia społeczność:
Athenian
A kiedy ciała otrzymują najwięcej pożywienia, zaleca się największą ilość ćwiczeń, czy tak?

Clinias
O co ci chodzi Nieznajomy? Czy sugerujesz, że mamy przypisywać największą ilość ćwiczeń dla noworodków i niemowląt?

Athenian
O nie, ćwiczenia powinniśmy przepisywać nawet wcześniej, jeszcze dla tych, co odżywiają się wewnątrz ciał swoich matek

Clinias
Co masz na myśli mój drogi panie? Czyżbyś mówił o nienarodzonych dzieciach?

Athenian
W rzeczy samej, o tym mówię. Zdumiewające jest to, że nie wiesz nic o gimnastyce prenatalnej. Jako że jednak jest to być może dla ciebie dziwne zagadnienie, postaram ci się je wyjaśnić
Platon, Księga 7: 788d-789b
- po Flawiuszu i Platonie ktoś ma jeszcze wątpliwości jak należy przetłumaczyć fragment z Łukasza?

PS. Dziękuje ShadowLady86 za pomoc w tłumaczeniu Platona

[BLyy]

Teraz wystarczy spojrzeć na użycie ENTOS w samej Biblii:

Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem Królestwo Boże jest w (ENTOS) was. Łk 17,21

Oczyśc wpierw wnętrze(ENTOS) kubka, żeby jego zewnętrzna(EKTOS) strona stała się czysta." Mt 23,26
- tutaj jednoznacznie ENTOS określono jako wnętrz, a zewnątrz właśnie EKTOS.

Przyjrzyjmy się Staremu Testamentu:
Serce w (ENTOS) mym wnętrzu rozgorzało Ps 39,4

błogosław duszo moja Pana I całe moje (ENTOS)wnętrze święte imię Jego. Ps 103,1

Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy a serce jest (ENTOS) we mnie zranione Ps 109,22

Jest przewrotny, skrzywiony ze smutku a (ENTOS) wewnątrz pełen fałszu Syr 19,26

i moje (TA ENTOS)najgłębsze wnętrze Iz 16,11

Sam Łukasz w innym miejscu również daje odczuć, że Królestwo Boże jest ENTOS wewnątrz:
Albowiem Królestwo Boże ,to nie pokarm i napój,lecz sprawiedliwość i pokój,i radość w Duchu Świętym. Łk 15,17
Odtąd począł Jezus nauczać i mówić: «Nawracajcie się, albowiem bliskie jest królestwo niebieskie». Mt 4,17
Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. Mt 12,28
- Biblia więc ma więcej cytatów, że Królestwo Boże to nie tylko miejsce, ale coś w naszym wnętrzu. W samym Nowym Testamencie mamy przykład na użycie słów na wnętrze i zewnątrz i to w jednym cytacie. Znalazłem przykłady które również takie zestawienie dają. Sam zresztą cytat z Łukasza to sugeruje:
Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże w was jest. Łk 17,20-21
- sama wcześniejsza wypowiedź Jezusa sugerowała, że nie miał na myśli miejsca poza człowiekiem; żeby nikt nie mówił, że jest w tym a nie innym miejscu; wyjaśniając bo przecież jest we wnętrzu człowieka.

Przedstawią teraz polskie przekłady jak oddają ten cytat. Zaznaczę te które oddają prawidłowo pogrubiając je, a podkreślając te które oddają cytat błędnie:
Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest. BT
oto bowiem Królestwo Boże jest pośród was BW
Królestwo Boże jest bowiem w was BWP
albowiem oto królestwo Boże wewnątrz was jest BG
Abowiem oto królestwo Boże między wami jest BB
bo królestwo Boże jest w was BP
Oto bowiem królestwo Boże jest Pośród was PNŚ
- cytat prawidłowo oddaje tylko Biblia Warszawsko-Praska, Biblia Gdańska oraz Biblia Poznańska. Natomiast Biblia Tysiąclecia niczym się nie różni od Przekładu Nowego Świata w tej kwestii tak samo oddając nieprawidłowo ten cytat. Poza tym źle ten cytat oddaje jeszcze Biblia Warszawska oraz Biblia Brzeska. A więc cztery przekłady nie potrafią oddać prawdziwego znaczenia Biblii w tej kwestii, na trzy które nie dały się i przetłumaczyły cytat prawidłowo.
O to jak oddaje zagraniczny przekład BIblii: King James Version
the kingdom of God is within you - wewnątrz. Pora zmieniać przekłady i interpretacje co dla niektórych

[Marius Bienius]

"Oto bowiem królestwo Boże w was jest" - Ewangelia Jezusa Chrystusa w przekładzie polskim ks. Jakuba Wujka SI, wydawnictwo WAM, Księża Jezuici.

[ShadowLady86]

[BLyy]

[wit]

[BLyy]

[wit]

[BLyy]

[wit]

[BLyy]