Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Niszczenie, palenie ksiąg przeciwników, heretyków itp?
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3635
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-09-17, 18:29   Niszczenie, palenie ksiąg przeciwników, heretyków itp?

Bardzo popularnym poglądem na tym forum jest przekonanie, że kościół ortodoksyjny na danym terenie niszczył księgi i pisma pisarzy , którzy odbiegali od zwycięskiego odłamu chrześcijaństwa. Oczywiście nie kto inny a KK jest najczęściej o to oskarżany, by sfałszować wiarę prawdziwą.
Do założenia tego wątku skłoniła mnie Lady, która również nie ustrzegła się tego stereotypu:
Cytat:
O ile się nie mylę, to Tertulian (160-225) oskarżał go o modyfikacje tej Ewangelii na rzecz swoich poglądów (Adversus Marcionem).
Dzieła tego ostatniego nie zachowały się, gdyż uznane za heretyckie kazano je spalić. "Oskarżony" nie może się więc bronić. Jak wyglądała pierwotnie Ewangelia Łukasza? Być może właśnie tak, jak to przedstawiał Marcjon. Kto wie.

Więc najpierw ją poproszę o jakieś fakty na poparcie jej słów, bo ja takowych nie znam :!:
Ale wszystkich innych forumowiczów zapraszam do merytorycznej dyskusji i dzielenia się swoją wiedzą na ten temat.

Moja wiedza wynikająca z czytania kilku historii chrześcijaństwa jest następująca:
Aby pisma starożytne się zachowały, musiały być ciągle kopiowane (przepisywane), gdyż były pisane na bardzo nietrwałych materiałach. jakie pisma zachowały się dla potomności - te , które były popularne, które miały zwolenników( wyznawców), którzy je powielali. Dopóki żyli (byli) zwolennicy żyły pisma + jakieś 100 lat dłużej. Taka jest wielokrotnie powtarzana opinia historyków.
- drugi przypadek, gdzie jakieś herezje szybko (w sensie historycznym - jakieś100 lat ;-) ) wymierały to był celibat i skrajny rygoryzm moralny, takie odłamy zazwyczaj o poglądach apokaliptycznych, odrzucając grzeszny seks - skazywały się na szybkie zmniejszenie liczebne i marginalizację - ich pisma zmieniały się w pył wraz z nimi

- Przetrwały tylko te pisma (zauważcie, że zazwyczaj z późniejszych odpisów/kopii), które potomni uznali za godne zachowania.
A czy współcześnie się tak nie dzieje? - ile XVII wiecznych utworów zachowało się do dzisiaj - tych oryginalnych wydawnictw?

palenie pism - znam fakty palenia pism chrześcijańskich ( NT), które urządzali Rzymianie podczas przesladowań:
przykład
Cytat:
CYRTA (305 rok)1: synod apostatówA.
AUGUSTYN, Przeciwko Kreskoniuszowi III, 27, 30
(tłum. Henryk Pietras)
[1] Za ósmego konsulatu Dioklecjana i siódmego konsulatu Maksymiana,
piątego marcaB w Cyrcie, gdy Sekundus, biskup Tigisi, prymas, zasiadł
wraz z innymi w domu Urbana Donata, tak rzekł: Zbadajmy najpierw siebie
samych, a potem będziemy mogli wyświęcić biskupa.
[2] Sekundus rzekł do Donatusa Masculitano: Mówią, że zdradziłeś.
Donatus odpowiedział: Wiesz, jak namawiał mnie Florus, abym złożył
ofiarę kadzidła, i nie wydał mnie Bóg w jego ręce, bracie: ponieważ Bóg mnie
uwolnił, i ty zachowaj mnie dla Boga.
[3] Sekundus rzekł: Co zatem mamy zrobić z męczennikami? Jako że nie
zdradzili, zostali ukoronowani.
Donatus rzekł: Odeślijcie mnie do Boga, tam zdam sprawę2.
Sekundus rzekł: Przybliż się na tę stronę.
[4] Sekundus rzekł do Marinusa ab Aquis Tibilitanis: Mówią, że i ty zdradziłeś.
Marinus odpowiedział: Dałem Pollusowi kartki, ale moje kodeksy ocalały.
Sekundus rzekł: Przejdź na tę stronę.
[5] Sekundus rzekł do Donatusa Calamensi: Mówią, że zdradziłeś.
Donatus odpowiedział: Wydałem kodeksy medyczne.
Sekundus rzekł: Przejdź na tę stronę.
[6] I gdzie indziej: Sekundus rzekł do Wiktora z Rusiccade: Mówią, że
wydałeś cztery Ewangelie.
Wiktor odpowiedział: Walentianus prowadził sprawę i zmusił mnie, abym
je wrzucił do ognia. Wiedziałem, że i tak zostałyby zniszczone. Wybacz mi
tę winę, a i Bóg mi wybaczy.


Nie znam ani jednego Synodu do 381 roku na którym było by zalecenie palenia heretyckich pism.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-19, 08:12   

A z pismami Ariusza to co niby zrobiono?
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
bartek212701 


Pomógł: 158 razy
Wiek: 25
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9242
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-09-19, 11:17   

Za 20 lat powiedzą,że pedofilia w KK to też wymysł heretyków.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-19, 12:37   

bartek212701 napisał/a:
Za 20 lat powiedzą,że pedofilia w KK to też wymysł heretyków.

Ano właśnie, już teraz z inkwizycji robi się niewinne owieczki, które tylko odsiewały wywrotowców ze społeczeństwa...

A tak co do tematu, to chyba tylko Ireneusz z Lyonu starał się dokładnie opisać doktrynę przeciwników, większość kościelnych teologów obrzucała swoich adwersarzy dowolnymi epitetami, doszło wręcz do tego, że luteran nazywano nestorianami, manicheuszami itp.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-19, 13:49   

Bariel napisał/a:
A z pismami Ariusza to co niby zrobiono?

A Nestoriusz? Pisma Lutra miały też być spalone z rozkazu kościelnego. Jaki los by spotkały pisma z Qumran czy Nag-Hammadi gdyby je odkryli? Część zbiorów z Biblioteki Aleksandryjskiej kto zniszczył? Chrześcijanie przecież. Arabowie za to dokończyli dzieła zniszczenia do końca z tego co zostało.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3635
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-09-19, 18:05   

Panowie
Moja prośba - a nawet dwie
Ograniczmy się do czasów Cesarstwa Rzymskiego a więc starożytnego chrześcijaństwa - wyraźnie to zaznaczyłem w pod-temacie!
Czemu?, bo rozmowa o wszystkim, to rozmowa o niczym
2. Rozmawiajmy o faktach, konkretach a nie o jakiś naszych wyobrażeniach o nich.
np Bariel pisze:
Cytat:
A z pismami Ariusza to co niby zrobiono?

Ja nie wiem a ty wiesz? to nam napisz zamiast pytać
Ja wiem tyle - Ariusz miał zwolenników co najmniej 100 lat, były okresy i tereny w Cesarstwie w IV że arianizm był dominującym wyznaniem, prawie na pewno (nie chce mi się sprawdzać, ale Blyy mnie poprawi ;) ) było kilku papieży arian, kilku Cesarzy ich opierało, Germanie i Wandalowie byli arianami ...

Blyy masz coś do powiedzenia konkretnie? jakieś fakty, konkrety czy ...same pytania ;-)
zapraszam do dyskusji tych co mają coś do powiedzenia ...
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-19, 18:25   

Faktem jest, że po Niceanum Primum komisyjnie zniszczono prace Ariusza, a jego samego potępiono i uznano za najgorszego z heretyków, rozpoczęły się też prześladowania jego zwolenników. Dlatego też Twoja teza, że przed 381 r. nie palono nieprawomyślnych pism, jest nieprawdziwa.
Żeby nie być gołosłownym:
Cytat:
The works of Arius were ordered to be confiscated and consigned to the flames while all persons found possessing them were to be executed.

http://en.wikipedia.org/w...uncil_of_Nicaea
Czyli nie tylko zniszczono prace Ariusza, ale i karano śmiercią za ich posiadanie. Witaj przodku kościelnej cenzury!
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-19, 18:36   

Cytat:
Ja wiem tyle - Ariusz miał zwolenników co najmniej 100 lat, były okresy i tereny w Cesarstwie w IV że arianizm był dominującym wyznaniem, prawie na pewno (nie chce mi się sprawdzać, ale Blyy mnie poprawi ;) ) było kilku papieży arian, kilku Cesarzy ich opierało, Germanie i Wandalowie byli arianami ...

Blyy masz coś do powiedzenia konkretnie? jakieś fakty, konkrety czy ...same pytania
zapraszam do dyskusji tych co mają coś do powiedzenia ...

myślę, że przeceniasz mnie z tym poprawianiem Cie drogi Dezerterze. :-) Dotychczas tylko podawałem hasło o zniszczeniu czyichś pism. Jeśli nikogo nie przekonały, bo miały prawo nie przekonać, zapodam źródło:
Ponieważ Ariusz poszedł w ślady niegodziwych i bezbożnych,
zasłużył sobie na tę samą utratę czci, co i tamci. Podobnie
tedy jak godną zapłatę otrzymał głośny wróg pobożności
Porfiriusz, który opublikował swe przewrotne księgi przeciwko
wierze, i to taką zapłatę, że z tą chwilą okrył się
hańbą na wieczne czasy i jak nikt splamił swe imię, a bezbożne
jego pisma pochłonął mrok niepamięci
tak samo i teraz
zapadła uchwała, by Ariusza oraz zwolenników jego nauki
nazywać porfirianami
, z tą myślą, aby nosili również nazwę
tych, których obyczaje przyjęli za wzór do naśladowania.
Uchwalono ponadto, że jeśliby gdzie znaleziono jakieś dzieło
napisane przez Ariusza, książkę taką należy wrzucić w ogień,
po to mianowicie, żeby nie tylko przepadły ze szczętem złe
ziarna jego nauczania, (89) ale żeby także nie pozostał nawet
ślad wspomnienia o nim samym.
Bezwzględnie zatem zapowiadam,
że jeśli się okaże, iż ktoś ukrył dzieło napisane przez
Ariusza, zamiast je wydobyć i zniszczyć w ogniu, człowiek taki
poniesie karę śmierci; bo skoro tylko zostanie na tym przestępstwie
schwytany, otrzyma najwyższy wymiar kary.
Niechże
Bóg was strzeże i zachowa!

Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, Księga I, w polskim przekładzie znalezionym w internecie jest to str. 37
- Zostały zniszczone nie tylko dzieła Ariusza; ale również innych którzy głosili inne rzeczy które nie zgadzały się z powszechnie przyjętym obyczajem Tutaj jest przykład Porfiriusza. Na dodatek jeśli ktoś ukrywał dzieła Ariusza, czekała go kara śmierci. A więc trzymanie pism niezgodnych z nauką kościoła groziła śmierć. Pisma więc nie przetrwały. Nie jestem pewien czy ten sam los nie spotkał pism chrześcijan gnostyków odnalezionych z Nag-Hammadi. Gdzie to właśnie jak dobrze pamiętam, oważa się, że to ortodoksyjni chrześcijanie je ukryli(z pobliskiego zakonu) nie chcąc by zostały zniszczone; a więc przeleżały w piasku. Ale tutaj akurat z tym to tak tylko głośno myślę. Zapodałem więc przykład Ariusza i jeden inny przykład. Chciałbym jeszcze odszukać coś na temat Nestioriusza.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2012-09-19, 18:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 271 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4481
Wysłany: 2012-09-19, 18:47   

Marcjon w swoich czasach nie był byle kim. Syn biskupa Synopy, uczeń gnostyka Cerdona - jednym słowem, człowiek wykształcony. Nurt filozoficzno-teologiczny który stworzył wstrząsnął Kościołem. To właśnie "na jego cześć" wymyślono dobrze znane nam pojęcia: heretyk i herezja.
Marcjon się jednak nie zraził. Przeniósł się do Rzymu i tam dalej głosił swoje nauki. Założył szkołę i około 142 r napisał dzieło Antytezy, którego nazwę znamy tylko z dzieła Ireneusza z Lyonu.
Tych, którzy zaadaptowali nauk Marcjona nazywamy dziś marcjonistami. Wiemy, że działali oni minimum do IV w, maksymalnie VI w. Działalność Marcjona oprócz Ireneusza (II w) i Tertuliana (II/ III w) komentowali w swoich dziełach jeszcze Hieronim (Przeciwko Jowinianowi) i Epifaniusz (Przeciw wszystkim herezjom). Obaj reprezentują IV wiek, czyli jeszcze w tym czasie dzieła Marcjona musiały być znane. A co potem? Cisza.

Piszesz Dezerterze, że dzieła ulegają zatraceniu, jeśli nikt ich nie kopiuje. Tylko że takie dzieła jak Pasterz Hermasa czy List Barnaby ostatecznie uznane za apokryfy też później nie powielano. A manuskrypty z IV wieku się zachowały. Natomiast do tej pory nie odnaleziono Antytez, pomimo że przez minimum dwa wieki musiano je kopiować. Żadnego śladu. Znaleziono jedynie fragment Ewangelii Marcjona, który jak się okazuje, może być starszy niż Ewangelia Łukasza.

Wszystko wskazuje na to, że gnostycyzm został w pewnym momencie potępione. Czy nie dziwi znalezienie Ewangelii Gnostyckich zakopanych w dzbanach na pusyyni w Nag Hammadi? Nie jest to raczej normalny sposób przechowywania manuskryptów, ale raczej próba ich schowania tak, by przetrwały. Czemu gnostycy, którzy jeszcze w II i III wieku byli cenieni i rozwijali się a równi z Ortodoksami chcieli ukryć swoje Ewangelię. Bo to, że chcieli je ukryć, raczej nie ulega wątpliwości. Dlaczego nie przechowały się Antytezy Marcjona, skoro z pewnością co najmniej do IV wieku były znane i kopiowane przez marcjonistów?
Jeśli pytasz mnie, czy mogę przytoczyć jakiegoś pisarza który wskazuje jednoznacznie tak, paliliśmy dzieła heretyków to Cię rozczaruję: nie mam takiego cytatu. Nie mniej istnieją ku temu silne przesłanki, które z pewnością nie są bezpodstawne.

Co do Ariusza to nie dość że uznano go za heretyka, to jeszcze fałszowano Biblię tak, żeby zawierała niepodważalny dowód na istnienie Trójcy, choćby osławione Comma Johanneum. To są fakty i pisałam o tym kiedyś w TYM miejscu.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3635
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-09-19, 20:33   

Bariel napisał/a:
Faktem jest, że po Niceanum Primum komisyjnie zniszczono prace Ariusza, a jego samego potępiono i uznano za najgorszego z heretyków, rozpoczęły się też prześladowania jego zwolenników. Dlatego też Twoja teza, że przed 381 r. nie palono nieprawomyślnych pism, jest nieprawdziwa.


No wreszcie jakieś konkrety - jak chcecie to potraficie - dzięki :!:
Nie przeinaczaj moich słów i nie pisz, że jakoś moja teza jest nieprawdziwa, ...bo to nieprawda ;-)
napisałem co napisałem (na pewno nie to co mi sugerujesz) i w pełni podtrzymuje:
Cytat:
Nie znam ani jednego Synodu do 381 roku na którym było by zalecenie [kościelne] palenia heretyckich pism.

To o czym ty piszesz i co cytuje Blyy - dzięki, nie znałem tego - to nie są uchwały Soboru w Nicei, nawet Synodu, ani żadnego biskupa, ba nawet kapłana, to nawet nie szeregowy chrześcijanin napisał, to pogański cesarz Konstantyn - cytat z tego samego źródła co Blyy strona 36:
Cytat:
Posłuchaj
więc, czytelniku, co napisał cesarz w innym liście do
wszystkich biskupów cesarstwa i do wiernych, komunikując
swe rozporządzenia przeciwko Ariuszowi i jego zwolennikom.
Inny list Konstantyna64
Zwycięzca Konstantyn, Najpotężniejszy, August do biskupów
i ludu.
64 List ten zamieścił Sokrates w miejscu chronologicznie niewłaściwym.
Nie jest to bowiem list związany z uchwałami Soboru
Nicejskiego, a edykt wydany przez Konstantyna w roku 333,
w którym doktryna Ariusza została ponownie potępiona (por.
przypis 137).


czyli nic nowego, bo przecież w pierwszym poście podałem, że już za Cesarza Dioklecjana palono pisma chrześcijan
- ot takie były zwyczaje w Cesarstwie rzymskim
takie mamy fakty, a twoja interpretacja ich jest mocno naciągana:
Cytat:
Na dodatek jeśli ktoś ukrywał dzieła Ariusza, czekała go kara śmierci. A więc trzymanie pism niezgodnych z nauką kościoła groziła śmierć. Pisma więc nie przetrwały. Nie jestem pewien czy ten sam los nie spotkał pism chrześcijan gnostyków odnalezionych z Nag-Hammadi.

i niezgodna z prawdą historyczną, - bo arianizm przetrwał edykt Konstantyna, Konstantyn po tym edykcie przyjął chrzest od arian i arianizm najlepsze lata miał po Konstantynie ...
wniosek
kolejny edykt, którego nikt specjalnie nie przestrzegał i który niewiele miał wspólnego z niezachowaniem pism Ariusza.
o wiele bardziej wiarygodna jest teoria podawana przez historyków - brak zwolenników, którzy by przepisywali dzieła Mistrza owocował ich rozpadem w proch i pył, a po upadku Cesarstwa, niepiśmienni barbarzyńcy wzięli je na podpałkę do ogniska.
Oczywiści, byłbym nieuczciwy wobec siebie jeśli bym nie dopuszczał myśli, że ksiądz czy biskup, któremu w ręce wpadło takie heretyckie o obrażające Syna Bożego pismo, też je w rzucił w ogień, by nie sprowadziło z drogi zbawienia jakiegoś człowieka.
Jednak brak jakichkolwiek źródeł by twierdzić, że to Kościół, cz z jego poleceń - palono pisma heretyków.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3635
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-09-19, 20:57   

ShadowLady86 napisał/a:

Tych, którzy zaadaptowali nauk Marcjona nazywamy dziś marcjonistami. Wiemy, że działali oni minimum do IV w, maksymalnie VI w. Działalność Marcjona oprócz Ireneusza (II w) i Tertuliana (II/ III w) komentowali w swoich dziełach jeszcze Hieronim (Przeciwko Jowinianowi) i Epifaniusz (Przeciw wszystkim herezjom). Obaj reprezentują IV wiek, czyli jeszcze w tym czasie dzieła Marcjona musiały być znane. A co potem? Cisza.

Piszesz Dezerterze, że dzieła ulegają zatraceniu, jeśli nikt ich nie kopiuje. Tylko że takie dzieła jak Pasterz Hermasa czy List Barnaby ostatecznie uznane za apokryfy też później nie powielano. A manuskrypty z IV wieku się zachowały.

Ale wielka różnica jest między Didache, Pasterzem, które zostały uznane przez Kościół za "cenne do czytania" i budujące wiarę - mimo, że nie uznane za natchnione, a pismami heretyków, którzy "głosili inną naukę niż głoszę wam ja, albo inny z apostołów" jak pisał Paweł
Czemu jedne pisma - apokryfy się zachowały a inne ?
potrzymam bardzo sensowną tezę historyków kościoła - którą w swym poście sama potwierdzasz - dopóki żyli zwolennicy, żyły pisma
ale skoro Blyy znalazł cytat o paleniu pism heretyckich, którego nie znałem ... szukajmy dalej
bo Prawda nas wyzwoli :-)
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-19, 21:32   

Cytat:
i niezgodna z prawdą historyczną, - bo arianizm przetrwał edykt Konstantyna, Konstantyn po tym edykcie przyjął chrzest od arian i arianizm najlepsze lata miał po Konstantynie ...

Co jest dokładnie niezgodne z prawdą? Co z tego, że arianizm nie miał poparcia władzy, jednak zyskiwał zwolenników gdyż żył główny głosiciel i jego wierni zwolennicy (tak samo chrześcijaństwo rozrastało się w pogańskim Rzymie gdzie nie mieli poparcia władzy - co sam jako chrześcijanin zapewne wiesz jak ciężko chrześcijanom było). Nie ma znaczenia od kogo przyjał chrzest; bo jest było długo po zarządzeniu spaleniu pism Ariusza. Zresztą pod koniec życia Ariusza, ten miał zostać zrehabilitowany a ten zmarł w 336 roku; natomiast Konstantyn rok później. A chrześcijaństwo gnostyckie umierało gdyż było wewnętrznie słabe. Nikt dla zabawy nie chowa w dzbanach pism, pisma które wtedy było drogim przedsięwzięciem gdyż nie było drukarni. Schowano je właśnie przed zniszczeniem. Qumran też zostało ocalone przed wojskami rzymskimi które nadciągały; bo gdyby je Rzymianie dorwali to wzięliby co cenne a resztę puścili z dymem

Cytat:
wniosek
kolejny edykt, którego nikt specjalnie nie przestrzegał i który niewiele miał wspólnego z niezachowaniem pism Ariusza.

Jak to nikt nie przestrzegał? To był człowiek którego się każdy człowiek bał. To jest fakt historyczny, że kościół zniszczył dzieła Ariusza. Ariusz zmarł w 336 roku; a mniejwięcej też wtedy miało dojść do jego rehabilitacji, natomiast Konstantyn rok później, gdzie wtedy przyjął chrzest od arianina. Pisma spalono przed chęcia rehabilitacji.

Cytat:
Jednak brak jakichkolwiek źródeł by twierdzić, że to Kościół, cz z jego poleceń - palono pisma heretyków.

Sokrates jest tym źródłem. Sokrates pisał już, że pisma Porfiriusza zostały spalone; i te samo zarządzenie padło teraz na pisma Ariusza. Chrześcijanie palili pisma tych co myśleli inaczej.

Trudno mówić to, że Kościół palił księgi heretyków jest mitem. Sam Kościół temu nigdy nie zaprzeczał. Nawet zostało to uwiecznione: LINK

Cytat:
potrzymam bardzo sensowną tezę historyków kościoła - którą w swym poście sama potwierdzasz - dopóki żyli zwolennicy, żyły pisma

Tyle, że nie dotyczy ona 100% pism. Epifaniusz stosował Ewangelię Tomasza ponoć do swych prac, ale gnosty chrześcijańscy byli już zbyt słabi by zagrozić scentralizowanemu chrześcijaństwu którego wspiera władza. Natomiast Didache czy List Barnaby przetrwał gdyż wspierał Tradycję Kościoła, więc zawsze się znalazł ktoś kto chętnie by pismo przepisał. Aczkolwiek uważam należy rozróżnić księgi religijne jak Ewangelię czy Listy, od ksiąg które nauczały i reklamowały dyskredytując rządzące chrześcijaństwo a takim pismem były właśnie pisma Ariusza czy Nestoriusza, czy Marcjona; które nie były pismami Ewangeliami, lecz pismami reklamującymi. Bo na temat palenie ewangelii niekanonicznych tutaj nie znalazłem żadnej informacji a jak gdzieś padała to brak było odnośników.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2012-09-19, 21:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-09-19, 21:52   

Dezerter napisał/a:
i niezgodna z prawdą historyczną, - bo arianizm przetrwał edykt Konstantyna, Konstantyn po tym edykcie przyjął chrzest od arian i arianizm najlepsze lata miał po Konstantynie ...

Czyli... co chciałeś przekazać? To np. nie zgodzisz się, że w krajach katolickich palono pisma Lutra, bo luteranizm najlepsze lata miał jeszcze przed sobą? Co to w ogóle za logika?
Cytat:
o wiele bardziej wiarygodna jest teoria podawana przez historyków - brak zwolenników, którzy by przepisywali dzieła Mistrza owocował ich rozpadem w proch i pył, a po upadku Cesarstwa, niepiśmienni barbarzyńcy wzięli je na podpałkę do ogniska.

Ci ,,niepiśmienni barbarzyńcy" doczekali się własnego tłumaczenia Biblii, stworzyli też prężnie dizałające Kościoły ariańskie na terytorium IR, które dzięki protekcji władzy miał sporą bazę finansowo-organizacyjną, na skryptoria pewnie też nie skąpiono. A potem władcy ariańscy albo zostali pobici przez katolików, albo sami przyjęli katolicyzm i ,,niespodziewanie" cała literatura ariańska zaczęłą zanikać...
Cytat:
Jednak brak jakichkolwiek źródeł by twierdzić, że to Kościół, cz z jego poleceń - palono pisma heretyków.
No tak, podany przeze mnie cytat, który na wiki ma własny przypis, to nie jest żadne źródło

Jak podsuniemy Ci dokumenty soborowe nakazujące niszczyć pisma heretyków, to dalej będziesz szedł w zaparte?
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 3001
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-09-19, 21:55   

Czy można gdzieś poczytać Edykt Teodozjusza Wielkiego ? Przecież sam Sokrates pisał, że pisma Porfiriusza zostały przecież spalone; i że ten sam los czeka pisma Ariusza. Więc jest to przykład na palenie pism. Trudno więc mówić, że było to martwe prawo. A kościół wcale się z tym nie krył, że spalił pisma Ariusza, gdzie umieściłem link do ilustracji, której kościół nie miał nic przeciwko.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3635
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-09-19, 22:24   

Brachu - ogarnij się, bo jakiś chaotyczny jesteś i nieprzemyślany
BLyy napisał/a:
Cytat:
i niezgodna z prawdą historyczną, - bo arianizm przetrwał edykt Konstantyna, Konstantyn po tym edykcie przyjął chrzest od arian i arianizm najlepsze lata miał po Konstantynie ...

Co jest dokładnie niezgodne z prawdą? Co z tego, że arianizm nie miał poparcia władzy,

Niezgodne z prawdą są twoje wnioski, że:
Cytat:
Pisma więc nie przetrwały. Nie jestem pewien czy ten sam los nie spotkał pism chrześcijan gnostyków odnalezionych z Nag-Hammadi.

Oczywiście, że pisma Ariusza przetrwały edykt z 333 roku, bo jak sam piszesz, przetrwał je sam Ariusz, mnóstwo jego zwolenników, a sam Konstantyn szybko umarł, a poza tym jako Cesarz miał wiele więcej na głowie, niż pilnowania palenia pism. Nie ma żadnych dowodów na to, że Kościół ortodoksyjny zabrał się za wypełnianie poleceń Cesarza.
Podtrzymywanie tezy, że wszystkie, lub większość pism Ariusza spalono uważam za bezpodstawne i niegodne ciebie :-D - mogli np w dzbany pochować i w piasku zakopać
chrześcijanie potrafili uchronić pisma przed spaleniem a arianie nie? - nieprawdopodobne
Mylisz się również w tym:
arianizm nie miał poparcia władzy
Miał oparcie 2 Cesarzy:
Cytat:
Stworzona przez niego doktryna stała się na tyle popularna, iż zagroziła papieskiej, a sam cesarz Konstantyn I został ochrzczony, na łożu śmierci przez Euzebiusza z Nikomedii, przyjaciela Ariusza. Arianizm za rządów cesarzy Konstancjusza i Walensa był pod cesarską opieką.


Cytat:
Qumran też zostało ocalone przed wojskami rzymskimi które nadciągały; bo gdyby je Rzymianie dorwali to wzięliby co cenne a resztę puścili z dymem

ale o to chyba biskupów nie oskarżasz ;-)
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Jednak brak jakichkolwiek źródeł by twierdzić, że to Kościół, cz z jego poleceń - palono pisma heretyków.


Sokrates jest tym źródłem. Sokrates pisał już, że pisma Porfiriusza zostały spalone; i te samo zarządzenie padło teraz na pisma Ariusza. Chrześcijanie palili pisma tych co myśleli inaczej.

Trudno mówić to, że Kościół palił księgi heretyków jest mitem. Sam Kościół temu nigdy nie zaprzeczał. Nawet zostało to uwiecznione:

w 825 roku - fantazja autora ;-)
Porfiriusza tak zawzięcie palili, że az w średniowieczu z niego nauczali:
Cytat:
Najważniejszym wkładem Porfiriusza do filozofii są jego Introductio in Praedicamenta, wstęp do Kategorii Arystotelesa. Przetłumaczone przez Boecjusza na łacinę jako Isagoga były podstawowym podręcznikiem na średniowiecznych uniwersytetach i przyczyniły się do rozwoju badań w dziedzinie logiki i sporu o uniwersalia. Przedstawiona przez Porfiriusza metoda drzewa, czyli przedstawienie zależności rodzajów i gatunków w formie drzewa jest podstawą współczesnej taksonomii.

Był zaciekłym przeciwnikiem chrześcijaństwa i obrońcą religii pogańskich. Z 15 ksiąg jego dzieła Adversus Christianos (Przeciw chrześcijanom) zachowały się jedynie fragmenty. Polemizował z nim między innymi Euzebiusz z Cezarei, ale wraz ze spaleniem [b]dzieła w roku 448 zaginęły też wszystkie pisma oponentów Porfiriusza.[/b]

ale mamy drugi przykład palenia dzieła, ale jak widać po równo dostało się i oponentom i samemu Porfiriuszowi
Trzeba zauważyć jednak, że dotyczyło to tylko i wyłącznie paszkwilowi Przeciw Chrześcijanom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11