Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Łazarz , niesprawiedliwy bogacz i Abraham
Autor Wiadomość
MieczDucha 


Wyznanie: binitarianizm
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 474
Skąd: Puławy
  Wysłany: 2012-10-10, 15:33   Łazarz , niesprawiedliwy bogacz i Abraham

temat powiązany - dusza cz 1 - http://zbawieni.com/showthread.php?tid=236 , cz 2 - http://zbawieni.com/showthread.php?tid=237

na wieki wieków - ogień wieczny : http://zbawieni.com/showthread.php?tid=245



, Historia Łazarza , bogacza i Abrahama to chyba jeden z najbardziej przekręcanych i wyrywanych z kontekstu fragmentów.Niestety wielu nie widzi prawdziwego przesłania a jest nim zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.Ze względu na to , że wielu na siłę upiera się że to nie przypowieść , więc niech Pismo rozsądzi - jako jedna , nienaruszalna , natchniona całość.Nawet jeśli przyjmiemy że to nie przypowieść to nie może być tu mowy o rzeczach które w innych fragmentach czy Pismach , są wielokrotnie obalane.Całe Pismo mówi , że po śmierci nie ma żadnej mądrości , żadnego działania , żadnej świadomości np ( , Hioba 14:21 , Księga Psalmów 6:5-6 , Psalm 30:10 , Psalm 94:17 , Psalm 115:17 , 146:3-4 , Kaznodziei Salomona 9:4-6 , 9:10 , Izajasza 38:18-19).

Pismo mówi że człowiek jest nierozerwalna jednością cielesno - psychiczną : http://zbawieni.com/showthread.php?tid=236 , i że życie dla zmarłych jest możliwe tylko przez przyszłe zmartwychwstanie bo obecnie śpią snem śmierci , historia z ewangelii Łukasza jest zgodna z tym wszystkim a nie sprzeczna.
Pierwszą rzeczą do sprawdzenia jest obecny stan Abrahama a Słowo Boże ma sporo na ten temat do powiedzenia.Wg Pisma Abraham nie otrzymał obietnic , a jedną z nich było życie wieczne , dlatego też w Księdze Izajasza 63:16 pisze że Abraham nie wie o Izraelitach , a Jakub (Izrael) nie zna ich - Biblia gdańska , tłumaczenie Biblii warszawskiej podaje , że : "Abraham nas nie zna , a Izrael nas nie uznaje".To odpowiada wielu innym Pismom który wymieniłem na górze m.in : "Jego dzieci zdobywają szacunek - lecz on o tym nie wie; gdy żyją w poniżeniu, on na to nie zważa" Hioba 14:21 - zmarły rodzic nie pamięta i nic nie wie o dzieciach tak samo Abraham nic nie wiedział i nadal nic nie wie tak o swoim duchowym potomstwie jak i o niczym innym co się dzieje - jest w niebycie.

, "A że umarli wzbudzeni będą, to i Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym, gdy nazywa Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba. (38) Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją." Łukasza 20:37-38 - ten tekst i mu zbieżne , często są wyrywane z kontekstu na dowód że ludzie żyja po śmierci w tym Abraham , Izaak i Jakub , ale tak nie jest.Cała ta mowa z Łukasza 20:27-39 , dotyczy zmartwychwstania i była skierowana do Saduceuszy którzy w nie , nie wierzyli.Dlaczego więc dla Boga wszyscy żyją ? - ? Bóg ma wszystkich zmarłych w pamięci , o nikim nie zapomni przy zmartwychwstaniu.PAN JEZUS mówił to cały czas w kontekście zmartwychwstania więc tak trzeba to odczytać , odczytywanie wg np nie śmiertelnej duszy wprowadza bigos - bo nie wszyscy wg tej nauki żyją dla Boga ale się smażą w ogniu Wink.
Dlaczego Bóg jest Bogiem żywych a nie umarłych ? , bo umarli jak pisałem nie mają żadnej świadomości , są w niebycie i nie mogą dziękować Bogu , nie mogą się do Niego modlić ani Go o coś prosić m.in : "Odwróć się, Panie, ratuj duszę moją, Zbaw mnie przez łaskę swoją! (6) Bo po śmierci nie pamięta się o tobie, A w krainie umarłych któż cię wysławiać będzie? " Psalm 6:5-6 , " Łoże moje jest między umarłymi, Tak jak zabitych, którzy leżą w grobie, O których już nie pamiętasz, Bo są odłączeni od ręki twojej." Psalm 88:6 , "Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. (19) Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj" Izajasza 38:18-19.

Inny "świadek" z Pisma : "(Abraham) Oczekiwał bowiem miasta mającego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg" Hebrajczyków 11:10 ........."Wszyscy (w tym Abraham) oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi. (14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają. (15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić; (16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto" Hebrajczyków 11:13-16 - OBIETNICE w tym życia , nadal są kwestią przyszłości więc jak Abraham może gdzieś pod ziemią , radować się i korzystać z obietnicy ?.
Abraham nie wierzył w nieśmiertelna duszę ale wierzył że będzie żył wiecznie w Nowym Jeruzalem - Królestwie Bożym a to nadal jest kwestia przyszłości i spełni się przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych.
" A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, (40) ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas" Hebrajczyków 11:39-40 - wszyscy poumierali - dlatego Piotr mówi o Dawidzie że nie wstąpił do nieba - Dzieje Apostolskie 2:34 , a obietnice spełnią się przy LEPSZYM ZMARTWYCHWSTANIU - Hebrajczyków 11:35 , przy którym otrzyma się nieśmiertelność i będzie można wejść do obiecanego miasta , wtedy i Dawid otrzyma nieśmiertelność.

To "LEPSZE ZMARTWYCHWSTANIE" sprawi że zmarli z niebytu powstaną do życia , otrzymają nowe niezniszczalne ciała - 1 Tesaloniczan 4:14-18 - umarli w Chrystusie czyli umarli w BOGU , bo PAN JEZUS był i jest BOGIEM Abrahama , Izaaka i Jakuba więc to dotyczy wszystkich sprawiedliwych z wiary , nie tylko chrześcijan.
Również o tym wydarzeniu mówi 1 list do Koryntian 15:49-56 - gdzie przy trąbie ostatecznej skażeni czyli zmarli i żywi czyli śmiertelni otrzymają nieśmiertelność.Dopiero po tym wydarzeniu zostaną oni zabrani do Królestwa Bożego które póżniej będzie na ziemi , dopiero po zmartwychwstaniu /przemienieniu Łazarz będzie na "łonie" Abrahamowym.Łono symbolizuje m.in bliskie troskliwe relacje , czuły związek , bratnią miłość , miłość Ojca do Syna - 4 Mojżeszowa 11:12 , Izajasza 40:11 , Micheasza 7:15 , Ewangelia Jana 1:18 , Jana 13:23.Wśród przynajmniej niektórych Żydów , społeczność z Abrahamem oznaczała raj.
Podsumowując wątek Abrahama : Abraham obecnie nie żyje - jest nieświadomy niczego , jest w niebycie czyli śpi w śmierci , obietnice otrzyma przy przyszłym zmartwychwstaniu , a więc dialog pomiędzy Abrahamem a bogaczem to obraz który opisuje sytuacje po wzbudzeniu niesprawiedliwych.



, " I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe" Łukasza 16:22 - historia mówi o ludziach którzy mają języki , oczy , palce , odczuwają pragnienie , a nie o spoganizowanych nieśmiertelnych duszach czy duchach - Aniołowie zanieśli GO czyli Łazarza a nie ducha czy platońską duszę , nie pisze np : "umarł żebrak i zanieśli aniołowie jego nieśmiertelną duszę", również o bogaczu nie pisze np : "pochowano jego ciało a jego nieśmiertelna dusza była męczona" - nigdzie tak nie pisze ani tutaj ani w innych Pismach.
Czytając tą historie łatwo można odnieść wrażenie że wydarzenia dzieją się nagle , w jednym momencie , ale jest odwrotnie - w całej tej historii nie ma żadnych wyszczególnionych okresów czasu - z samej historii nie wiemy ile minęło pomiędzy śmiercią Łazarza a zaniesieniem Go na "łono" , nie wiemy z samej historii ile minęło między pogrzebaniem bogacza a otworzeniem się jego oczu , ale od tego mamy inne Pisma ;) .Takie niezaznaczone przerwy czasowe to nic wyjątkowego w Biblii ale często się to zdarza np Izajasza 61:1-3a mówi o misji PANA JEZUSA sprzed 2000 lat a Izajasza 61:3b-4 mówi już o tysiącletnim królestwie - w samym 61 rozdziale nie jest to zaznaczone.Księga Daniela 9:26-27 opisuje koniec 62 tygodnia i ostatni tydzień - ówczesny Danielowi Żyd nie widział żadnej przerwy czasowej , a jednak taka występuje bo ostatni tydzień nadal jeszcze nie nadszedł.
" rzecze do niego: Niechaj się już nigdy z ciebie owoc nie rodzi na wieki. I uschło zaraz figowe drzewo. (20) I ujrzawszy to uczniowie, zdumiewali się i mówili: Jakże prędko uschło figowe drzewo!" Mateusza 21:19-20 - pomiędzy "nie rodzi na wieki" a "i uschło zaraz figowe drzewo" mijają ok 24 godziny ale w tekście Mateusza tego nie widać dopiero w ewangelii Marka jest to widoczne - Marka 11:12:14 i Marka 11:20-24.To że w jednym tekście nie widać przerwy czasowej to nie znaczy że jej nie ma :) - "nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; (29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd" Jana 5:28-29 - pozornie wygląda że wszyscy zmarli powstaną w tym samym czasie , ale z innych Pism wiemy że niesprawiedliwi powstaną dopiero po 1000-letnim Królestwie - ale w tym tekście tego nie widać , trzeba zajrzeć do innych Pism - co ciekawe wg Jana 5:29 zmarli sprawiedliwi cały czas byli w niebycie , bo dopiero mają przy zmartwychwstaniu powstać do życia , no i właśnie Łazarz czy Abraham powstaną pierwsi a potępiony bogacz jakiś 1000 lat póżniej.Przykładów takich "niezaznaczonych" przerw czasowych jest więcej w Biblii.


Pomiędzy śmiercią Łazarza a zaniesieniem go na "łono" mija wiele lat , ten okres pomiędzy śmiercią a zaniesieniem go nadal trwa a skończy sie jak pisałem przy przyszłym zmartwychwstaniu.
"umarł też bogacz i został pochowany. (23) A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje" - to tłumaczenie ma pewien błąd , mianowicie jest zmieniona kolejność wydarzeń co w tym przypadku ma znaczenie , jeśli chodzi o kolejność to prawidłowo jest przetłumaczone np w angielskiej KJV i w Biblii Gdańskiej : "umarł też i bogacz, i pogrzebiony jest. (23) A będąc w piekle (HADES), podniósłszy oczy swe" Łukasza 16:23 - wg prawidłowej wersji bogacz najpierw otwiera oczy w grobie a potem przechodzi mękę a w Biblii warszawskiej jest błędnie to ujęte : najpierw przechodzi mękę a potem otwiera oczy - ma to znaczenie ponieważ moment otwarcia oczu w hadesie czyli w (grobie ,niebycie) to moment zmartwychwstania.Również kraina umarłych nie oddaje tego za dobrze no chyba że cmentarz to kraina umarłych to się zgadzam - ale jeśli tłumaczyli to m.in księża to raczej o czym innym myśleli :) . A wiec bogacz umiera i zostaje pogrzebany (domyślnie w ziemi) w hadesie czyli grobie otwiera oczy (następuje to po 1000 letnim Królestwie) , wtedy dostrzega najpierw jezioro ognia a następnie w Królestwie Bożym - sprawiedliwych w tym Łazarza i bogacza :

"Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych. (29) I przyjdą ze wschodu i z zachodu, z północy i z południa, i zasiądą w Królestwie Bożym. (30) I oto ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi" Łukasza 13:28-31 - m.in wtedy niesprawiedliwi ujrzą Abrahama , wtedy będą się smucić i pierwsi jak np niesprawiedliwy bogacz staną się ostatnimi a ostatni pierwszymi.Przybycie z 4 stron świata to przyniesienie na "łono Abrahamowe" przez aniołów - "A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios" Mateusza 8:11


, Kiedy zmartwychwstali niesprawiedliwi zobaczą jezioro ognia a z drugiej strony : "Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują" 1 Koryntian 2:9 , będą płakać i zgrzytać zębami , wielu wtedy zobaczy co straciło i że czeka na nich ogień.
"Wtedy zawołał i rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec palca swego w wodzie i ochłodził mi język, bo męki cierpię w tym płomieniu" Łukasza 16:25 - Bogacz w tym momencie nie był w ogniu ale z powodu ekstremalnego stresu spowodowanego świadomością przyszłego tam wrzucenia , nie będzie miał nic śliny w ustach - jego język wyschnie. Ten człowiek będzie wiedział że będzie tam wrzucony i przez tą świadomość wrzucenia w ogień - cierpi przez płomień.Ja osobiście znam podobne uczucie - pisze podobne bo ten stres niesprawiedliwych będzie o niebo większy niż mój :) , pewnie wielu z was zna to uczucie.Bogacz nie jest opisany że przebywa w ogniu , inaczej nie prosiłby o zwilżenie języka , odrobiną wilgoci z palca ale prosiłby aby wylać na niego dużo wody , bardzo dużo :)

Cierpienia Łazarza to psychiczne cierpienie.Cierpię mękę to jedno słowo - ODUNAO - strong 3600.Słowo to użyte jest jeszcze w Łukasza 16:25 oraz w całkiem innych , dwóch miejscach gdzie oznacza cierpienie psychiczne Marii i Józefa po pozornym zaginięciu małego PANA JEZUSA oraz opisana psychiczną męka/ cierpienie chrześcijan z Efezu którzy juz nigdy nie mieli ujrzeć Pawła : " I ujrzawszy go, zdziwili się. I rzekła do niego matka jego: Synu, cóżeś nam to uczynił? Oto ojciec twój i ja bolejąc (ODUNAO) szukaliśmy ciebie" Łukasza 2:48 , " I powstał płacz wielki wśród wszystkich, a rzucając się Pawłowi na szyję, całowali go, (38) bolejąc (ODUNAO) szczególnie nad słowem, które wypowiedział, że już nigdy nie będą oglądali jego oblicza. I odprowadzili go na statek" Dzieje Apostolskie 20:38.
A więc słowa : " bo męki cierpię w tym płomieniu" można przełożyć na : "cierpię przez ten płomień" - bogacz wie że będzie tam wrzucony i ta świadomość powoduje wyschnięcie języka.z kolei w 23 wersecie "cierpiał mękę" to również jedno słowo : "basanos" - strong 931 , które w tym przypadku jest synonimem z odunao.

Łukasza 16:27-28 - dlaczego więc po millenium , bogacz prosi za braćmi ? , ponieważ między śmiercią a zmartwychwstaniem nie ma żadnej świadomości i ten czas mija jak mgnienie oka - bogacz zmartwychwstanie i będzie myślał że sytuacja na świecie jest taka jak przed obudzeniem się - nie wie że minęły tysiące lat inna możliwość jest taka że może wierzy że jest w innym świecie - nie wiemy w co wierzył ten człowiek w czasie życia , pewne jest za to że po śmierci nie ma żadnej świadomości i że nie wie się nawet o bliskich - Hioba 14:21 więc bogacz nie wiedział nic o braciach i co się z nimi stało.Abraham odpowie mu całkowicie wymijająco , mówiąc że kto nie słucha SŁOWA BOŻEGO ten nie posłucha również zmartwychwzbudzonego człowieka i niestety takie podejście się sprawdza od 2000 lat - wielu nie wierzy lub gardzi zmartwychwstaniem PANA JEZUSA.Inną możliwością jeśli chodzi o odpowiedż Abrahama jest to że może być to samospełniająca się przepowiednia.


, "A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się. (31) I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał (ZMARTWYCHWSTAŁ), też nie uwierzą." Łukasza 16:30-31 - Abraham mówi że zmartwychwzbudzonego nie posłuchają , zmartwychwzbudzony nie przekona ich - więc bogacz wiedział ze Łazarz jest zmartwychwstały a Abraham to potwierdził.Słowa z 31 wersetu bez wątpienia mówią o zmartwychwstaniu \ zmartwychwstałym Łazarzu - te same słowa są użyte np w Mateusza 17:9 , Marka 9:9 , Marka 12:25 , Łukasza 24:46 , Jana 20:9 , Dzieje Apostolskie 10:41.
Od początku do końca historia opowiada o ludziach a nie o jakiś nieśmiertelnych , oddzielnych od ciała bytach , wręcz przeciwnie historia ta potwierdza że człowiek jest jednością z ciała i psychiki - jest psychosomatyczną duszą - 1 Mojżeszowa 2:7 , 1 Koryntian 15:45.Tak jak w całej Biblii tak i tutaj mowa jest o zmartwychwstaniu , o wzbudzeniu tak sprawiedliwych jak i niesprawiedliwych ale żeby odczytać ja prawidłowo trzeba spojrzeć na całą Biblię i to nie jest odosobniony przypadek ale takie podejście to podstawa interpretacji.Słowa szatana : "na pewno nie umrzecie" upadają i upadną kiedyś całkiem , jedyna szansą dla zmarłych na koniec niebytu i powstanie do życia jest zmartwychwstanie w imieniu BOGA OBJAWIONEGO JEZUSA i przez Jego moc :

, "a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. (18) Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli" 1 Koryntian 15:17-18 - bez nadziei zmartwychwstanie nie ma żadnego życia , nauki o życiu po śmierci w szeolu , raju czy gdziekolwiek indziej są błędem.

, " Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy" 1 Koryntian 15:32 - te słowa mówią same za siebie - mówił to Hebrajczyk z Hebrajczyków , obrezany 8 dnia - więc jak moga mówić niektórzy że zmarli żyją zaraz po śmierci w hadesie albo w piekle lub w raju ?? :)[/b]
_________________
o moim wypadku : - http://mieczducha888.blog...-uratowany.html

antychryst : http://mieczducha888.blog...hrzescijan.html

, BINITARIANIZM : http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9634
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 49
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3660
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-10-10, 16:24   

Było już o tym nie raz.

1. Przypowieść jest wyjątkowa, podaje prawdziwe i konkretne imię Abrachama, stąd domniemanie o prawdziwości całości opowiadania. Jezus miał wiedzę dot. zmarłych.
2. Bóg jest Bogiem żywych, nie umarłych (w tym Abrachama, Izaaka itd.), dla Niego wszyscy żyją [dla nas nie, nie do końca]. To problem mocy/jej braku po naszej tylko stronie. Zmarli też nie mają jeszcze jakiejś pełni.
3. Historia zawiera notkę "choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą". Abracham zalicza się do umarłych tego samego czasu. Umarli ogólnie tam było bez rozgraniczeń jacy. Ktoś z umarłych.
4. Mojżesz i Eliasz również należą do zmarłych, lecz ewangelie ogólnie wskazują na ich ograniczoną aktywność (należącą do innego świata)- rozmowa ich z Jezusem, co widzieli 3 apostołowie. Podobnie wzmianka Mt o grobach które się otworzyły i wyszły ciała świętych, ukazali wielu- tzn. wielu ich widziało, na dowód istnienia zmartwychwzbudzenia, choćby Jezusa. Ciekawą rzeczą tu jest rozpoznawalność zmarłych, jakby mieli napisane kim są, jacy są.
5. Jezus jako umarły zwiastował ewangelię duchom zmarłym nieposłusznym za dni Noego. Widać tu z uwagi na kataklizm potopu jakieś zaległe powinności wobec tych, którzy Jezusa nie mogli poznać by wybrać zbawienie. Poznanie sensu ich śmierci, w ogóle śmierci przynosi Jezus. Nawet poganie mogą zostać zbawieni, jeśli naprawdę pragną.
6. Nawrócony nagle na krzyżu łotr otrzymuje obietnicę raju, jeśli 'dziś', to ma to słowo w ogóle uzasadnienie; całkowicie zbędne jeśli nie dziś, tylko kiedyś.
7. Ogólnie Bóg nie pragnie śmierci, życie jest darem, śmierć odwróceniem Jego woli. Czasem niektórzy żyją praktycznie od razu (śmierć Eliasza ewentualnie Henocha nie jest znana). Stan śmierci łagodzi właśnie określenie 'sen'. W czasie snu Bóg często dociera do wierzących, którzy naturalnie żyją. Nie w pełni możemy dociekać tego stanu, ale doczekaliśmy się nawet objawienia go w okresie NT przy użyciu owego odrębnego porównania.
8. Łazarz- przyjaciel Jezusa został wzbudzony, a nie zostało nam nic powiedziane iż był unicestwiony następnie stworzony ponownie. Jezus płakał za nim, nie pragnął Jego śmierci, lecz raczej z tym parę dni pogodził aż wskrzesił go, co pokazuje do czego wiedzie miłość.
9. Obrazy apokalipsy.
10. Sens przyszłego życia chociaż umrzemy jest większy, jeśli nie chcemy śmierci, pragniemy przyjścia Pana i zebrania zmarłych z na ten czas żywymi.

I tak możnaby dalej
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 41
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-10-10, 19:43   

Teoria o tym że Jezus opowiadając tą przypowieść nie miał na myśli nieśmiertelności duszy , jest wątpliwa .

To tak jakby działał w Indiach i opowiadał o reinkarnacji
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
MieczDucha 


Wyznanie: binitarianizm
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 474
Skąd: Puławy
Wysłany: 2012-10-11, 09:26   

Eliasz i Henoch umarli - http://zbawieni.com/showthread.php?tid=167

, jesli chcecie rozmawiać o duszy to najpierw przesledzcie wystepowanie słowa nephesh i psyche w Biblii - wiem że jest ich ponad 850 ale ja kilkukrotnie wszystko przesledziłem , wiec jest to mozliwe tylko trzeba chciec -

nephesh - strong 5315 - http://www.studylight.org...gi?number=05315

psyche - strong 5590 - http://www.studylight.org...cgi?number=5590

, jesli nie lubicie posługiwac sie tłumaczem m/ nie znacie angielskiego to wypiszcie sobie na kartce wszystkie numery wersetów i z Biblią w ręku prześledzcie te słowa a zobaczycie że dusza to istota tak ludzka jak i zwierzecia , słowa dusza nawet do Boga jest kierowana.Pierwsze 4 wystepowania słowa dusza odnosza sie do zwierzat , te same słowa NEPHESH CHAYAH stosuja sie tak do zwierzat jak i do ludzi.Mysle ze tydzien czasu wystarczy wam aby przesledzic i rozważyc w spokoku , zastanowieniu i modlitwie wszystkie przypadki , wiec za tydzien zajrze i jakby co porozmawiamy , w innych przypadkach nie mamy niestety o czym

, pozdrawiam i pracowitym życzę dobrych owoców
_________________
o moim wypadku : - http://mieczducha888.blog...-uratowany.html

antychryst : http://mieczducha888.blog...hrzescijan.html

, BINITARIANIZM : http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9634
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 49
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3660
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-10-11, 11:55   

MieczDucha napisał/a:
Eliasz i Henoch umarli
może tak, może nie.
MieczDucha napisał/a:
, jesli chcecie rozmawiać o duszy
a macie z tym problem? Ja nie.
MieczDucha napisał/a:
Mysle ze tydzien czasu wystarczy wam aby przesledzic i rozważyc w spokoku , zastanowieniu i modlitwie
to co napisałem choćby.

Też poczekam

MieczDucha napisał/a:
w innych przypadkach nie mamy niestety o czym
Nie ignoruj i nie pouczaj rozmówców. Ten wątek zresztą mniemam czyta jak to bywa zwykle więcej osób. A może chcesz by to skleić z innym wątkiem o tym samym?
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10069
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2012-10-14, 15:49   

Miecz Ducha - bardzo spodobało mi się Twoje wyjaśnienie - rozciągłości w czasie owej historii
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
MieczDucha 


Wyznanie: binitarianizm
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 474
Skąd: Puławy
Wysłany: 2012-10-18, 09:52   

o śmierci Eliasza i Henocha jak najbardziej mamy wspomniane - Hebrajczyków 11:13 , Hebrajczyków 11:39-40

, " Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy" Ewangelia Jana 8:52 - Eliasz też był prorokiem , niektórzy wiedzieli że umarł

, "Zaprawdę powiadam wam: Nie powstał z tych, którzy z niewiast się rodzą, większy od Jana Chrzciciela, ale najmniejszy w Królestwie Niebios większy jest niż on" Mateusza 11:11 - wg słów PANA JEZUSA Jan był największy z upadłych ludzi a więc był wg Niego wiekszy niż Abraham , prorocy i pozostali ludzie ale wg słów Pana , najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy niż Jan - wg tych słów żądnego człowieka w tym Eliasza , Henocha czy Abrahama nie było w niebie i to się zgadza z tymi słowami :

, "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy" Ewangelia Jana 3:13

, wszyscy umierają a więc również Eliasz i Henoch - "Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają" 1 Koryntian 15:22

, wszyscy zgrzeszyli w tym również Eliasz , Henoch i Abraham - " Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli" Rzymian 5:12


, kiedy ktoś umiera to przechodzi w niebyt , jego świadomość ginie a ciało - martwa dusza obraca się w pył - np ciało Łazarz , brata Marty i Marii po 4 dniach już śmierdziało - proces rozkału i obracania się w pył postępował - problem mają ludzie wierzący w życie po śmierci a nie w życie po zmartwychwstaniu , ponieważ wg ich wierzeń przyjaciel PANA JEZUSA był np w raju - dlaczego Pan Jezus go wyrwał z tego raju ? ;) , jednak moim zdaniem Biblia pokazuje inny scenariusz - Łazarz wyrwany został z niebytu , bo po śmierci taki właśnie panuje stan , ale plusem tego jest że moment między śmiercią a zmartwychwstaniem to mgnienie oka - nawet tysiące lat , mijają jak mgnienie oka , bo w stanie niebytu - braku świadomości nie odczuwa się żadnego czasu

, "w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości" Kaznodziei Salomona 9:10

, "Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. (19) Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj" Izajasza 38:18-19

, "To nie umarli chwalą Pana, nikt z tych, którzy zstępują do Szeolu" (BT) - Psalm 115:17
_________________
o moim wypadku : - http://mieczducha888.blog...-uratowany.html

antychryst : http://mieczducha888.blog...hrzescijan.html

, BINITARIANIZM : http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9634
 
 
MieczDucha 


Wyznanie: binitarianizm
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 474
Skąd: Puławy
Wysłany: 2012-10-18, 09:59   

Anowi napisał/a:
Miecz Ducha - bardzo spodobało mi się Twoje wyjaśnienie - rozciągłości w czasie owej historii



, taka interpretacja jest co najważniejsze zgodna z Pismem i pokazuje jak inne Pisma że zmarli nie żyją ale będą żyć po zmartwychwstaniu , po to przyszedł PAN JEZUS i ZMARTWYCHWSTAŁ , lepszym zmartwychwstaniem - szkoda że wielu osobom łatwiej jest uwierzyć w niebiblijne nauki niż w prostą Bożą naukę że , ŻYCIA NIE MA PO ŚMIERCI ALE TYLKO PO ZMARTWYCHWSTANIU

, "rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli. (4) Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie" 1 Mojżeszowa 3:3-4

kiedy już przyszła śmierć , szatan musiał wymyśleć coś innego , bo przecież wszyscy widzieli śmierć a więc zmodyfikował swoje kłamstwo i aby podtrzymać istnienie po śmierci wymyślił nieśmiertelną duszę
_________________
o moim wypadku : - http://mieczducha888.blog...-uratowany.html

antychryst : http://mieczducha888.blog...hrzescijan.html

, BINITARIANIZM : http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9634
 
 
ratao


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 69 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 2899
Wysłany: 2012-10-18, 10:13   

W XXI wieku dobrze byłoby oddzielić śmiertelnego człowieka ziemskiego,"który nie ma nic ponad bydlę" i nigdy nie ożyje,od nieśmiertelnego człowieka niebiańskiego,którym jesteśmy jako duch zamieszkujący gościnnie w fizycznym ciele (2 Kor.5.1-10).Nie wiem dlaczego te fragmenty NT (2 Kor.5.1-10),które mówią o życiu wiecznym i reinkarnacji są pomijane w dyskusjach.

Podaję link do artykułu naukowca,który nie wierzył,ale uwierzył,że żyjemy po śmierci:

Życie po śmierci istnieje. Naukowiec przedstawia dowody

Dlaczego obecne chrześcijaństwo sprowadza swoje wierne owieczki do roli śmiertelnych baranów,a nie naucza je,że jako duchy (ale nie jako istoty cielesno-duchowe) jesteśmy nieśmiertelnymi dziećmi Bożymi? :prosze:
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 49
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3660
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-10-18, 11:00   

Ogólnie kwestia nie jest doktrynalna, jak to w Biblii bywa i jest.

Odniosę się teraz tylko do wersetów

MieczDucha napisał/a:
o śmierci Eliasza i Henocha jak najbardziej mamy wspomniane - Hebrajczyków 11:13 , Hebrajczyków 11:39-40


Załóżmy że, choć w tych fragmentach o nich nie ma.

Ale w sumie dzięki za przytoczenie tej kwestii, nie wszystko się pamięta i przychodzi do głowy od razu.

MieczDucha napisał/a:
" Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy" Ewangelia Jana 8:52 - Eliasz też był prorokiem , niektórzy wiedzieli że umarł


Cóż, zdanie Żydów to jeszcze nie zdanie Jezusa. I wolę nie snuć domysłów jaka ich była nie/wiedza, zapewne wielka?

J8:58-59

MieczDucha napisał/a:
"Zaprawdę powiadam wam: Nie powstał z tych, którzy z niewiast się rodzą, większy od Jana Chrzciciela, ale najmniejszy w Królestwie Niebios większy jest niż on" Mateusza 11:11 - wg słów PANA JEZUSA Jan był największy z upadłych ludzi a więc był wg Niego wiekszy niż Abraham , prorocy i pozostali ludzie ale wg słów Pana , najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy niż Jan - wg tych słów żądnego człowieka w tym Eliasza , Henocha czy Abrahama nie było w niebie
i ok, tylko o którym niebie myślisz? Tego w tym fragmencie nie ma. Jan będąc tu na ziemi nie był (jeszcze) w niebie. Fragment który przytoczyłeś sugeruje, że ktoś tam już jest. (Poza tymi dowodami biblijnymi z przed tygodnia które wspomniałem).

MieczDucha napisał/a:
i to się zgadza z tymi słowami :

, "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy" Ewangelia Jana 3:13


Tu nasuwa się od razu pytanie czy Jezus wstąpił do nieba przed 3:13.

No i w ogóle to są różne kwestie z innych kontekstów. Jak Jezus wstąpił do nieba przed wniebowstąpieniem które znamy z Biblii? Identycznie? Znowu, do którego ewentualnie nieba? Poza tym czy ktoś wie jak Jezus zstąpił z nieba? Szczegóły?

MieczDucha napisał/a:
wszyscy umierają a więc również Eliasz i Henoch - "Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają" 1 Koryntian 15:22
a

2 Kor6:9 oraz 1 Tes4:17 pokazuje, że nie wszyscy zawsze muszą umrzeć.

MieczDucha napisał/a:
wszyscy zgrzeszyli w tym również Eliasz , Henoch i Abraham - " Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli" Rzymian 5:12


owszem, na mnie i na Ciebie też przyszła śmierć... mimo to żyjemy póki co.

MieczDucha napisał/a:
"w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości" Kaznodziei Salomona 9:10


a więc wybierasz się do stanu który w Biblii nie jest nazwany? To są negatywne tylko określenia, co zaś jest określeniem rzeczywistości?

MieczDucha napisał/a:
"Nie w krainie umarłych bowiem cię wysławiają, nie chwali ciebie śmierć, nie oczekują twojej wierności ci, którzy zstępują do grobu. (19) Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj" Izajasza 38:18-19


jw. oraz to-- znasz śmierć? czy w ogóle potrafi mówić? Do przerobienia poza tym kwestia metaforyki biblijnej.

MieczDucha napisał/a:
"To nie umarli chwalą Pana, nikt z tych, którzy zstępują do Szeolu" (BT) - Psalm 115:17


jw., zresztą znaleźć by można myślę cytaty o zmarłych którzy czynią coś, mimo w/w choćby tylko w obrębie onej metaforyki.

Dlatego dalej, o raju, przy takiej interpretacji też wyglądałoby to zupełnie inaczej. I o interpretacji z uwzględnieniem wszystkich poruszonych w wątku biblijnych kwestii dopiero by warto dyskutować. Wiele pominęłeś a skupiłeś na tym, w co wierzysz i promujesz.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-11-05, 17:01   

MieczDucha napisał/a:
Historia Łazarza , bogacza i Abrahama to chyba jeden z najbardziej przekręcanych i wyrywanych z kontekstu fragmentów


Po zapoznaniu się z przedłozonym wyjaśnieniem (dogłębnym) muszę przyznać, że skojarzyło mi się coś takiego:

Cytat:

Jak donosi Radio Erewań, na pytanie: Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody? Odpowiedź brzmi: Tak, to prawda, tylko że nie w Moskwie, lecz w Leningradzie, i nie na Placu Czerwonym, a na Placu Rewolucji, i nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną.


Zapytam po prostu: jeżeli Jezus przedstawiając tę przypowieść miał na myśli to co przedłożono w pierwszym poście (a poniekąd to zgodne z moim poglądem) to po co tak namieszał? Posłużył się parabolą, hiperbolą czy też innym wykresem bądź figurą stylistyczną w imię czego? Czytając przypowieść odnoszę wrażenie, że mowa tam o piekle i duszy nieśmiertelnej... ale to tylko moje złudne wrażenia... się okazuje...
Trzeba czytać między wierszami wtedy dowiemy się prawdy...
Skoro tak, to proszę czytelnika o spostrzeżenia nt. tego czy ja powyżej wyraziłem swoją aprobatę czy dezaprobatę wyżej przedłożonej interpretacji? Proszę zwrócić uwagę na konieczność czytania między wierszami ;-)

PS Proszę wybaczyć mój sarkazm ale chwilami nie rozumiem pewnych rzeczy...
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 49
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3660
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-11-05, 19:28   

Jeśli szukasz uzasadnienia lub poparcia swoich poglądów to czyż nie lepiej przeskoczyć do działu, który z definicji grupuje wyznawców?

Jeśli jesteś otwarty, to postacie, w tym Łazarz, Abracham, są albo zmyślone albo prawdziwe choć zmarły. Jeśli część z nich są zmyślone, część nie, to jak roztrzygać które?

Wiadomo, iż myślą kluczową tej opowieści jest zwrócenie uwagi, żeby dobrze czynić teraz, nie będzie potem szans. Taka przestroga, jednocześnie dodanie otuchy i wsparcie dobrze czyniącym, choć teraz bez nagrody. I wcale Jezus nie musiał poruszyć wielkich postaci, tak zwykle przypowieści budował. Teraz zachowuje się jak oskarżany o demona, argumentuje z wiedzy o Abrachamie. Co więcej wcale mu się to nie opłaci...
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Bolko6666 

Dołączył: 30 Mar 2013
Posty: 1
Wysłany: 2013-03-30, 21:40   

Skoro przyjaciel Chrystusa, Łazarz, zmartwychwstał, czyli pokonał śmieć i otrzymał niezniszczalne ciało, dlaczego musiał umrzeć drugi raz?.
_________________
Bolko6666
 
 
bartek212701 


Pomógł: 158 razy
Wiek: 25
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9253
Skąd: Lublin
Wysłany: 2013-03-30, 21:42   

Bolko6666, bo nadal grzeszył,a dusza,która grzeszy ta umrze :-)
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
Bobo 


Pomógł: 350 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 12342
Wysłany: 2013-03-30, 21:53   

Bolko6666 napisał/a:
i otrzymał niezniszczalne ciało,


A skąd wniosek o niezniszczalnym ciele?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10