Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Inny Obrońca
Autor Wiadomość
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-10-11, 19:47   Inny Obrońca

O Jezusie:
1J 2:1 bp "(1) Dzieci moje, piszę wam, abyście nie grzeszyli. Gdyby jednak ktoś zgrzeszył, to obrońcę mamy u Ojca, Jezusa Chrystusa, Sprawiedliwego."

O Duchu Świętym:
J 14:16 bp "(16) A Ja poproszę Ojca, a da wam innego obrońcę, aby był z wami na zawsze."
J 14:26 bp "(26) A obrońca, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem."
J 15:26 bp "(26) Kiedy przyjdzie obrońca, którego wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który pochodzi od Ojca, da o Mnie świadectwo."
J 16:7 bp "(7) Lecz Ja mówię wam prawdę: Lepiej dla was, że Ja odchodzę, bo jeślibym nie odszedł, Obrońca nie przyszedłby do was, jeśli zaś nie odejdę, poślę Go do was."

We wszystkich wersetach mamy to samo słowo: Obrońca . W pierwszym zostaje tak określony Jezus, pozostałe mówią o Duchu Św. jako o innym obrońcy.
Wynika z tego że Duch jest inną Osobą różną od Syna. Osobą a nie bezosobową mocą; czy energią.
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-10-11, 20:23   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
We wszystkich wersetach mamy to samo słowo: Obrońca . W pierwszym zostaje tak określony Jezus, pozostałe mówią o Duchu Św. jako o innym obrońcy.
Wynika z tego że Duch jest inną Osobą różną od Syna. Osobą a nie bezosobową mocą; czy energią.


To, że coś określono w Biblii Obrońcą/Pocieszycielem wcale nie znaczy, że to osoba, gdyż podobnie określono tak Jezusa. Dla przykładu:

To, co niegdyś napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy – dzięki cierpliwości i pociesze, jaką dają Pisma – mieli nadzieję. (Rzym 15:4)

Chyba Pisma nie są wg. Ciebie osobą, co? Użyto tam tego samego słowa PARAKLET (z odmianami gram.) co w podanych przez Ciebie wersetach.
Jak to się ma do Twojego wniosku?

Podobnie w Jeremiasza, pocieszeniem (paraklesin) nazwano:
Nie przełamią się też chlebem żałoby na pocieszenie [bliskiego] po zmarłym i nie poda się mu kielicha pociechy z powodu [zgonu] jego ojca i matki.(LXX Jer 16:7)

A chleb i kielich też nie osoby...
 
 
kodak27 

Pomógł: 23 razy
Dołączył: 16 Kwi 2012
Posty: 1248
Wysłany: 2012-10-11, 20:59   

Bobo napisał/a:
Talmid2Tes2,15 napisał/a:
We wszystkich wersetach mamy to samo słowo: Obrońca . W pierwszym zostaje tak określony Jezus, pozostałe mówią o Duchu Św. jako o innym obrońcy.
Wynika z tego że Duch jest inną Osobą różną od Syna. Osobą a nie bezosobową mocą; czy energią.


To, że coś określono w Biblii Obrońcą/Pocieszycielem wcale nie znaczy, że to osoba, gdyż podobnie określono tak Jezusa. Dla przykładu:

To, co niegdyś napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy – dzięki cierpliwości i pociesze, jaką dają Pisma – mieli nadzieję. (Rzym 15:4)

Chyba Pisma nie są wg. Ciebie osobą, co? Użyto tam tego samego słowa PARAKLET (z odmianami gram.) co w podanych przez Ciebie wersetach.
Jak to się ma do Twojego wniosku?

Podobnie w Jeremiasza, pocieszeniem (paraklesin) nazwano:
Nie przełamią się też chlebem żałoby na pocieszenie [bliskiego] po zmarłym i nie poda się mu kielicha pociechy z powodu [zgonu] jego ojca i matki.(LXX Jer 16:7)

A chleb i kielich też nie osoby...
"Deszcz szumnie śpiewa", "Tańczą sobie z wiatrem drzewa", "Jako lubo jako żywo" ?! (przyp. kodak27)... .
 
 
kodak27 

Pomógł: 23 razy
Dołączył: 16 Kwi 2012
Posty: 1248
Wysłany: 2012-10-11, 21:10   Re: Inny Obrońca

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
O Jezusie:
1J 2:1 bp "(1) Dzieci moje, piszę wam, abyście nie grzeszyli. Gdyby jednak ktoś zgrzeszył, to obrońcę mamy u Ojca, Jezusa Chrystusa, Sprawiedliwego."

O Duchu Świętym:
J 14:16 bp "(16) A Ja poproszę Ojca, a da wam innego obrońcę, aby był z wami na zawsze."
J 14:26 bp "(26) A obrońca, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem."
J 15:26 bp "(26) Kiedy przyjdzie obrońca, którego wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który pochodzi od Ojca, da o Mnie świadectwo."
J 16:7 bp "(7) Lecz Ja mówię wam prawdę: Lepiej dla was, że Ja odchodzę, bo jeślibym nie odszedł, Obrońca nie przyszedłby do was, jeśli zaś nie odejdę, poślę Go do was."

We wszystkich wersetach mamy to samo słowo: Obrońca . W pierwszym zostaje tak określony Jezus, pozostałe mówią o Duchu Św. jako o innym obrońcy.
Wynika z tego że Duch jest inną Osobą różną od Syna. Osobą a nie bezosobową mocą; czy energią.
To jak zatem rozumieć Pieśń Nad Pieśniami?! Dosłownie? Jeśli duch święty jest wg. ciebie osobą, należy dosłownie rozumować cały przekaz biblijny, tak wynika z twojego rozumowania.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-10-12, 07:38   Re: Inny Obrońca

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Wynika z tego że Duch jest inną Osobą różną od Syna. Osobą a nie bezosobową mocą; czy energią.

Dla mnie nie jest to takie oczywiste.
J 15:26 bw "Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;"
1Co 1:10 bt "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli."
Czy "jeden duch" to "duch prawdy"?
 
 
informator 


Wiek: 29
Dołączył: 28 Wrz 2012
Posty: 53
Wysłany: 2012-10-12, 19:19   

J 15:26 bw "Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;"

Logicznie myśląc (to jest moja interpretacja, myśl):

Gdy przyjdzie Marek, którego ja wam pośle od Ojca, Janek, który wychodzi od Ojca, złoży świadectwo o mnie;

Mój wniosek z powyższym jest taki (pisząc nie biblijnie):

Marek (pierwszy z wersetu) wychodzi od Szefa wybrany przez Pośrednika / wychodzi od Szefa przez Pośrednika
Janek (drugi z wersetu) wychodzi bezpośrednio od Szefa


Rysunek byłby tu lepszy..


1Co 1:10 bt "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli."


Tu chodzi o jedność: brak rozłamu, brak dzielenia ludzi na warstwy społeczeństwa, rodzaj jaki kto jest, jak kto jest ubrany, jak to chodzi, czy ktoś ma jedną nogę, przynależność do grupy, wyznanie itd. itd. itd.

BRAK DZIELENIA: jeśli sądzisz bliźniego: dzielisz | jeśli oceniasz bliżniego: dzielisz |
robiąć coś dla kogoś opuszczając przy tym drugiego: dzielisz | mówiąc ja mam racje, ty nie masz: dzielisz itd. itd. itd.


To jest tylko moje zdanie i moja logika
Ostatnio zmieniony przez informator 2012-10-12, 21:40, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-10-12, 19:26   

Bobo napisał/a:
To, że coś określono w Biblii Obrońcą/Pocieszycielem wcale nie znaczy, że to osoba, gdyż podobnie określono tak Jezusa. Dla przykładu:

To, co niegdyś napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy – dzięki cierpliwości i pociesze, jaką dają Pisma – mieli nadzieję. (Rzym 15:4)


w J 14-16 mowa jest o INNYM Paraklecie w odniesieniu do Jezusa - Parakleta , właśnie na tą "opozycję" chciałem wskazać.

Henryk napisał/a:
Dla mnie nie jest to takie oczywiste.
J 15:26 bw "Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;"
1Co 1:10 bt "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli."
Czy "jeden duch" to "duch prawdy"?

samo słowo "duch" może być użyte jako rzeczownik pospolity i jako nazwa własna , zwróć uwagę że w cytatach które podałeś raz jest duch jest przez duże D , a raz przez małe d
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-10-12, 22:35   

informator napisał/a:
Tu chodzi o jedność: brak rozłamu, brak dzielenia ludzi na warstwy społeczeństwa, rodzaj jaki kto jest, jak kto jest ubrany, jak to chodzi, czy ktoś ma jedną nogę, przynależność do grupy, wyznanie itd. itd. itd.

BRAK DZIELENIA: jeśli sądzisz bliźniego: dzielisz | jeśli oceniasz bliżniego: dzielisz |
robiąć coś dla kogoś opuszczając przy tym drugiego: dzielisz | mówiąc ja mam racje, ty nie masz: dzielisz itd. itd. itd.


Kompletnie nie pojmuję związku... :aaa: :animrumru:
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-10-12, 22:43   

Talmid2Tes2,15,

Cytat:

w J 14-16 mowa jest o INNYM Paraklecie w odniesieniu do Jezusa - Parakleta , właśnie na tą "opozycję" chciałem wskazać.


Ew Jan 14:16

κἀγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν


I ja prosił będę Ojca i innego pocieszyciela da wam

Przymiotnik ἄλλον użyty jest tutaj w formie biernikowej pochodzi od rdzennego ἄλλος jest tłumaczony słowem Inny innego rodzaju .



Słowo Inny użyte w powyższym teksie nie odnosi się do natury ale do działania Ducha św ..

Przykład zastosowania przymiotnika ἄλλος ,jako inny innego rodzaju

1 Kor 15:39 οὐ πᾶσα σὰρξ ἡ αὐτὴ σάρξ, ἀλλὰ ἄλλη μὲν ἀνθρώπων, ἄλλη δὲ σὰρξ κτηνῶν,

Nie każde ciało jest tym samym ciałem ale inne jest ciało ludzi inne zaś ciało zwierząt

Nie ma ani jednego tekstu Pisma św aby Duchowi św oddawano cześć tak jak np Bogu , nie ma żadnej wzmianki aby modlić się do Ducha św .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-10-13, 07:05   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
samo słowo "duch" może być użyte jako rzeczownik pospolity i jako nazwa własna , zwróć uwagę że w cytatach które podałeś raz jest duch jest przez duże D , a raz przez małe d

O ile dobrze pamiętam, małe litery w grece zaczęto stosować już... w IX wieku po Chrystusie. :-D
Znaki przestankowe znacznie później.
Tak więc pisownia "Duch" lub "duch"- zależy wyłącznie od poglądów tłumacza.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-10-14, 18:38   

David77 napisał/a:
Przymiotnik ἄλλον użyty jest tutaj w formie biernikowej pochodzi od rdzennego ἄλλος jest tłumaczony słowem Inny innego rodzaju .

skoro Jezus jest Parakletem , a mówi o innym to znaczy że myśli o innej osobie niż On . Przeczytaj wers w całym kontekście : J 14-16
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13727
Wysłany: 2012-10-14, 18:56   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
skoro Jezus jest Parakletem , a mówi o innym to znaczy że myśli o innej osobie niż On


To nie znaczy. To znaczy, że ma na myśli INNEGO pocieszyciela i tyle. Tym pocieszycielem może być... cokolwiek lub ktokolwiek. Wypowiedź ta ani mrugnięciem nie sugeruje że to osoba.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-10-14, 19:51   

Talmid2Tes2,15,

Cytat:
skoro Jezus jest Parakletem , a mówi o innym to znaczy że myśli o innej osobie niż On . Przeczytaj wers w całym kontekście : J 14-16



Pocieszyciel posłany przez Ojca (Jan 14.27) i przez Syna (Jan 15.26), wychodzi od Ojca (Jan 15.26), nie sam od siebie, ale cokolwiek "usłyszy" mówić będzie (Jan 16.13), uwielbi Jezusa (Jan 16.14)

Nigdzie nie jest powiedziane że Duch św jest Osobą takie stwierdzenie nie pochodzi ze Słowa Bożego .


Ew Jan 8: 15 Wy sądzicie według ciała, Ja nikogo nie sądzę. (16) A jeśli już sądzę, to sąd mój jest prawdziwy, bo nie jestem sam, lecz jestem Ja i Ten, który mnie posłał. (17) A przecież w zakonie waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne. (18) Ja świadczę o sobie, a także Ojciec, który mnie posłał, świadczy o mnie.

W zakonie Mojżeszowym napisano :

5Moj 19:15 Niech nie występuje jeden tylko świadek przeciwko komukolwiek w sprawie wszelkiego przewinienia i grzechu, jakie tamten popełnił. Na podstawie zeznania dwóch świadków lub na podstawie zeznania trzech świadków rozstrzygnie się sprawę.

Jeżeli Duch św był by osobą wówczas Pan Jezus powołując się na ten przykład z całą pewnością by go nie pominą .

Według nauki o Trójcy jest jeden Bóg ale w trzech osobach jaki zatem czynnik sprawia że ten jeden Bóg jest i jednocześnie nie jest Synem i Duchem św ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 44
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2012-10-15, 19:21   

David77 napisał/a:
Pocieszyciel posłany przez Ojca (Jan 14.27) i przez Syna (Jan 15.26), wychodzi od Ojca (Jan 15.26), nie sam od siebie, ale cokolwiek "usłyszy" mówić będzie (Jan 16.13), uwielbi Jezusa (Jan 16.14)

Nigdzie nie jest powiedziane że Duch św jest Osobą takie stwierdzenie nie pochodzi ze Słowa Bożego .

zauważ że w rozdziałach J 14-16 o Duchu mówi się jak o osobie używając zaimków osobowych :on, go

David77 napisał/a:
Przymiotnik ἄλλον użyty jest tutaj w formie biernikowej pochodzi od rdzennego ἄλλος jest tłumaczony słowem Inny innego rodzaju .



Słowo Inny użyte w powyższym teksie nie odnosi się do natury ale do działania Ducha św ..

oto co znalazłem w "Wielkim słowniku gr- pol. NT" wyd. Vocatio :
słowo ἄλλον jest też używane w sensie różny od osoby /rzeczy wymienionej wcześniej .
i dla przykładu:
Rev 6:4 bp "(4) I wyszedł inny koń - koloru płomienia, a siedzącemu na nim pozwolono odebrać ziemi pokój, tak iż ludzie wzajemnie się zabijali. I dano mu wielki miecz."
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-10-15, 20:49   

Talmid2Tes2,15,


Cytat:
zauważ że w rozdziałach J 14-16 o Duchu mówi się jak o osobie używając zaimków osobowych :on, go


Bardzo marna to argumentacja . Reguły gramatyki wymagają, aby używany zaimek był zgodny z rodzajem gramatycznym rzeczownika, do którego się odnosi

np. "W garażu stoi samochód on jest czerwony ". W odniesieniu do słowa " samochód " używamy zaimka "on", ponieważ jest to rzeczownik rodzaju męskiego. co oczywiście nie świadczy o osobowości samochodu

Podobnie w odniesieniu do rzeczownika "Parakletos" (pocieszyciel) w języku
greckim musi posiadać zaimek rodzaju męskiego, . Tym Pocieszycielem jest oczywiście Duch święty (to pneuma hagios), do którego musi być użyty w języku greckim zaimek rodzaju nijakiego, ponieważ rzeczownik "pneuma" (duch) jest rodzaju nijakiego. Wobec tego wszędzie tam, gdzie występuje rzeczownik "Duch" lub "Duch Święty" związany jest on z zaimkiem rodzaju nijakiego.

Cytat:
oto co znalazłem w "Wielkim słowniku gr- pol. NT" wyd. Vocatio :
słowo ἄλλον jest też używane w sensie różny od osoby /rzeczy wymienionej wcześniej .
i dla przykładu:


To również tyczy się tego co powyżej napisałem .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 10