Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-11-04, 16:04   List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.

Często w dyskusjach pada – daj mi dowód z I wieku! – proponuję podyskutować o takim bardzo cennym dowodzie w co wierzyli chrześcijanie pod koniec I wieku, obok Didache jest to najcenniejszy zabytek chrześcijańskiego piśmiennictwa – lektura obowiązkowa dla każdego chrześcijanina – tak uważam. Chciałbym podyskutować, przeanalizować z wami wspólnie ten tekst. Chciałbym usłyszeć waszą opinię, czy ten list to już „zapowiedziane odstępstwo”, „diabelskie zwiedzenie”, „błędne nauczanie tzw. ojców” czy – jak ja uważam świadectwo wiary starożytnych chrześcijan niesprzeczne z nauczaniem Jezusa i apostołów.
Najpierw krótkie wprowadzenia a na końcu podaję link do tekstu Listu

Wprowadzenie do Listu św. Klemensa do Koryntian ( moja kompilacja kilku tekstów)

Około roku 90 w Koryncie wybuchł spór , nie pierwszy zresztą, bo kłótliwość Koryntian znamy już z Listów św . Pawła, pisanych około 40 lat wcześniej. Nie bardzo wiemy, jaki był przebieg owego sporu, który doprowadził wreszcie do schizmy . W każdym razie obalono ustanowionych poprzednio prezbiterów . Sprawa ta znalazła szerokie odbicie w świecie śródziemnomorskim, skoro wieść dotarła aż do Rzymu. Nie należy się temu zbytnio dziwić ani szukać jakiegoś „odwołania się” Koryntian do Rzymu, gdyż kontakty między ważnym portem, jakim był Korynt, a stolicą Imperium były dość ożywione. Autorem najważniejszego świadectwa o jego życiu jest św. Ireneusz, biskup Lyonu do 202 r. Zaświadcza on, że Klemens «widział apostołów», «spotykał ich», «miał jeszcze w uszach ich przepowiadanie, a przed oczyma ich tradycję» (Adv. haer.3, 3, 3) i przewodził nauczaniu Słowa Bożego przez dziesięć lat, od dwunastego roku panowania cesarza Domicjana do trzeciego roku panowania Trajana, czyli od roku 92 do 101. Urząd swój przekazał Ewarystowi. Nie wiadomo czy był to ten sam Klemens, którego wspomina św . Paweł w Liście do Filipian (Flp 4, 3)
Autorytet i prestiż tego biskupa Rzymu był tak wielki, że przypisywano mu autorstwo różnych dzieł, lecz jedynym pewnym jego pismem jest List do Koryntian. Na wieść o zamieszkach w Koryncie zareagował stanowczo biskup Rzymu, Klemens. W imieniu gminy rzymskiej skierował do gminy korynckiej list, który należy do najważniejszych zabytków literatury chrześcijańskiej pierwszych wieków. Otaczano go tak wielkim szacunkiem, że był czytany w Kościołach, jak świadczy o tym około roku 170 biskup Koryntu, Dionizy , a później także Euzebiusz z Cezarei. Euzebiusz z Cezarei, wielki «archiwista» początków chrześcijaństwa, przedstawia go w następujący sposób: «Zostałam przekazany list Klemensa uznany za autentyczny, wielki i wspaniały. Został napisany przez niego w imieniu Kościoła Rzymu do Kościoła w Koryncie. (...) Wiemy, że od bardzo dawna aż po nasze czasy jest on czytany publicznie podczas spotkań wiernych» (Hist. Eccl., 3, 16). Listowi temu przypisywano niemal kanoniczny charakter. Na początku tekstu — napisanego po grecku — Klemens skarży się, że «nieprzewidziane, a wciąż na nowo spadające (...) nieszczęścia» (1, 1) uniemożliwiły mu wcześniejsze zabranie głosu. Owe «nieszczęścia» należy rozumieć jako prześladowania Domicjana; dlatego też można sądzić, że list powstał w okresie bezpośrednio po śmierci cesarza i ustaniu prześladowań, a więc krótko po 96 r.
Powodem wystąpienia Klemensa — jesteśmy jeszcze w I w. — były poważne problemy, które pojawiły się w Kościele Koryntu: kilku młodych kontestatorów złożyło z urzędu prezbiterów wspólnoty. O tej przykrej sprawie przypomina także św. Ireneusz, pisząc: «Za Klemensa wystąpiły poważne spory między braćmi w Koryncie, przeto Kościół Rzymu wysłał do Koryntian bardzo ważny list, by ich pojednać w pokoju, odbudować w nich wiarę i głosić tradycję, jaką niedawno otrzymał on od apostołów» (Adv. haer.3, 3, 3). Klemens był gruntownie obeznany z kulturą grecką, o czym świadczy np. przepojony nauką stoicką opis harmonii wszechświata. Ale równocześnie był to człowiek tradycji biblijnej, czujący się członkiem tej samej rodziny duchowej, do której należeli Mojżesz i Izaak. Znał wybornie Pismo Święte Starego Testamentu, cytując je bądź za oryginałem hebrajskim, bądź za przekładem Septuaginty. Mamy więc dwie możliwości: albo był to Żyd dokładnie obeznany z kulturą grecką i w niej wychowywany, albo też poganin, należący do owych fobmenoi - bojących się Pana, bardzo silnie związany z synagogą. Na te dwie płaszczyzny, pogańską i żydowską, nakłada się trzecia, która je łączy i konsoliduje. Jest nią chrześcijaństwo. Klemens bowiem, mimo związku z tymi dwoma nurtami, jest po pierwsze i przede wszystkim chrześcijaninem, a Stary Testament rozumie w sensie chrześcijańskim. Zna Ewangelie synoptyczne, ale w wersji odmiennej od tej, której my dziś używamy, to znaczy jako zbiór logiów czyli „słów” Chrystusa. Zna ważniejsze Listy św. Pawła i często je cytuje. Zna również List do Hebrajczyków i to tak dobrze, że Orygenes, a za nim Euzebiusz z Cezarei, uważali go za tłumacza na język grecki Pawłowego Listu do Hebrajczyków, napisanego po hebrajsku. Sprawa się komplikuje, gdy chodzi o Ewangelię św. Jana, którą jak się wydaje, cytuje. Czy jest to jednak znajomość samej Ewangelii czy też tekstów liturgicznych opartych na tradycji Janowej, tego nie wiemy.
List Klemensa nawiązuje do bliskich św. Pawłowi, autorowi dwóch długich listów do Koryntian, tematów, zwłaszcza do wciąż aktualnej dialektyki teologicznej między głoszeniem zbawienia i wzywaniem do wypełniania nakazów moralnych. Na początku mamy radosne głoszenie zbawczej łaski. Pan uprzedza nas i ofiaruje nam przebaczenie, daje nam swoją miłość, łaskę bycia chrześcijanami, Jego braćmi i siostrami. To orędzie napełnia nasze życie radością i daje pewność naszemu działaniu: dobroć Pana uprzedza nas zawsze i jest ona zawsze większa od wszystkich naszych grzechów. Po-trzeba jednak, byśmy postępowali odpowiednio do otrzymanego daru i od-powiadali na orędzie zbawienia, wchodząc wielkodusznie i z odwagą na drogę nawrócenia. Nowość w stosunku do Pawłowego wzorca polega na tym, że do części doktrynalnej i praktycznej, z jakich składały się wszystkie listy Pawłowe, Klemens dodaje «wielką modlitwę», będącą praktycznie konkluzją listu.
List wraz z powodem do jego napisania stwarzają biskupowi Rzymu okazję do pełniejszej wypowiedzi na temat tożsamości Kościoła i jego posłannictwa. Jeśli w Koryncie doszło do nadużyć— zauważa Klemens — przyczyny trzeba się dopatrywać w osłabieniu miłości oraz innych nieodzownych cnót chrześcijańskich. Dlatego wzywa wiernych do pokory i miłości braterskiej — dwóch naprawdę podstawowych cnót w życiu Kościoła:
«Jesteśmy świętą cząstką — napomina — czyńmy więc to wszystko, czego świętość wymaga» (30, 1). Biskup Rzymu przypomina w szczególności, że sam Pan «określił, gdzie i kto ma służbę sprawować, aby wszystko działo się tak, jak przystoi rzeczom świętym, według Jego upodobania i zgodnie z Jego wolą (...). Gdy chodzi o służbę Bożą, specjalne funkcje zostały powierzone arcykapłanowi, odpowiednie miejsce wyznaczono kapłanom, osobne czynności powierzono lewitom, zwyczajny zaś wierny zwyczajne otrzymał przykazania» (40, 1-5). (Warto zauważyć, że w tym liście z końca I w. po raz pierwszy w literaturze chrześcijańskiej pojawia się greckie pojęcie laikós, które znaczy «członek laosu», czyli «ludu Bożego»). W ten sposób, nawiązując do liturgii starożytnego Izraela, Klemens ukazuje swój ideał Kościoła. Jest on zgromadzony przez «wylanego na nas jedynego Ducha łaski», napełniającego różne członki Ciała Chrystusa, w którym, zjednoczeni bez żadnych podziałów, «jedni są członkami drugich» (46, 6-7). Wyraźne rozróżnienie między «zwyczajnym wiernym» i hierarchią w żadnym wypadku nie wskazuje na przeciwstawienie, lecz jedynie na organiczne połączenie części ciała, organizmu, mającego różne funkcje. Kościół nie jest bowiem miejscem, w którym panuje zamieszanie i anarchia, gdzie można robić, co się chce, w każdej chwili: w tym organizmie o określonej strukturze każdy pełni swoją posługę zgodnie z otrzymanym powołaniem. Mówiąc o przywódcach wspólnoty, Klemens jasno wykłada naukę o sukcesji apostolskiej. Regulujące ją normy pochodzą ostatecznie od samego Boga. Ojciec posłał Jezusa Chrystusa, który z kolei posłał apostołów. Oni następnie posłali pierwszych przywódców wspólnot i ustanowili, że ich następcami będą inni godni tego ludzie. To wszystko dzieje się «w odpowiedniej kolejności i zgodnie z wolą Bożą» (42). Tymi słowami, tymi zdaniami Klemens podkreśla, że struktura Kościoła ma charakter sakramentalny, a nie polityczny. Działanie Boga, który w liturgii wychodzi nam naprzeciw, uprzedza nasze decyzje oraz nasze idee. Kościół jest przede wszystkim darem Bożym, a nie naszym dziełem, i dlatego ta struktura sakramentalna jest nie tylko gwarancją wspólnego ładu, ale również uprzedzającego daru Bożego, którego wszyscy potrzebujemy. I wreszcie, «wielka modlitwa» daje całej argumentacji kosmiczny wymiar. Klemens wielbi Boga i dziękuje za Jego wspaniałą Opatrzność, pełną miłości, która stworzyła świat i wciąż go zbawia i uświęca. Szczególne znaczenie ma wezwanie w intencji rządzących. Jest to najstarsza po tekstach Nowego Testamentu modlitwa za władze polityczne. Tak więc po okresie prześladowań chrześcijanie, wiedząc dobrze, że prześladowania rozpoczną się na nowo, nie ustają w modlitwie za tę samą władzę, która ich niesprawiedliwie skazała. Powód jest przede wszystkim chrystologiczny: trzeba modlić się za prześladowców, tak jak Jezus modlił się na krzyżu. Ale modlitwa ta zawiera w sobie również naukę, którą kierowali się przez całe wieki chrześcijanie w relacjach z polityką i państwem. Modląc się za sprawujących władzę, Klemens uznaje prawowitość instytucji władzy politycznej w porządku ustanowionym przez Boga. Jednocześnie wyraża troskę o to, by rządzący byli ulegli Bogu i «sprawowali daną im przez Boga władzę zbożnie, w pokoju i z łagodnością» (61, 2). Cesarz to nie wszystko. Istnieje wyższa władza, której pochodzenie i natura nie są z tego świata, lecz «z wysokości»: jest nią Prawda, która ma prawo domagać się również od państwa, by jej słuchało. Tak więc list Klemensa porusza różne tematy o nieprzemijającej aktualności. Jest on tym bardziej znaczący, że już w I w. ukazuje troskę Kościoła Rzymu, który przewodniczy w miłości wszystkim innym Kościołom. W tym samym Duchu powtarzamy wezwania «wielkiej modlitwy», w której biskup Rzymu przemawia głosem całego świata: «Tak, Panie, niech na Twoim obliczu zajaśnieje nad nami dobro pokoju; osłaniaj nas swą potężną prawicą. (...) Dzięki Ci składamy przez Najwyższego Kapłana i Przewodnika naszych dusz, Jezusa Chrystusa, ze względu na którego niech będzie Tobie cześć i chwała, teraz i z pokolenia na pokolenie, i na wieki wieków. Amen» (60-61)

Treść listu Klemensa Rzymskiego do Koryntian:

https://sites.google.com/site/poranekpana/list-klemensa-rzymskiego-do-koryntian
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2012-11-04, 19:28   Re: List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.

Dezerter napisał/a:
Często w dyskusjach pada – daj mi dowód z I wieku! – proponuję podyskutować o takim bardzo cennym dowodzie w co wierzyli chrześcijanie pod koniec I wieku, obok Didache jest to najcenniejszy zabytek chrześcijańskiego piśmiennictwa – lektura obowiązkowa dla każdego chrześcijanina – tak uważam. Chciałbym podyskutować, przeanalizować z wami wspólnie ten tekst. Chciałbym usłyszeć waszą opinię, czy ten list to już „zapowiedziane odstępstwo”, „diabelskie zwiedzenie”, „błędne nauczanie tzw. ojców” czy – jak ja uważam świadectwo wiary starożytnych chrześcijan niesprzeczne z nauczaniem Jezusa i apostołów.


Najcenniejszym zabytkiem i jedynym prawdziwym dowodem i ( przykładem) prawidłowości w wierze jest biblijna nauka i życie Jezusa,. który posłał z nakazem swoich uczniów:
Ew. Mat. 28R 18W „ A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
19W Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
20W ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”


Każda wypowiedź i zalecane sposoby postępowania w wierze, powinny być bardzo wnikliwie badane na czystość w nich nauk Jezusa.

Ks. Jerem. 17R 5W „ Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!”

W b. wyraźny sposób Jezus ukazał dwa rodzaje wierzących( nie wiem, czy to można nazwać hierarchą).

Pierwszymi byli i mają być ci, co mieli i mają iść, by głosić ewangelię.

Drugimi są ci, którzy uwierzą zwiastowanej ewangelii przez idących( posłanych) , zostają ochrzczeni przez posłanych , w imię Ojca( tj. w Jego woli) i Syna( jedyną drogę , prawdę i jedynego nauczyciela i pośrednika) , i Ducha Świętego( świętego, tj. oddzielonego od wszelkiej nieprawości).
Jednak wszyscy razem jako starsi i młodsi bracia i siostry w wierze. Społeczność, która w piękny sposób pokazana jest w przypowieści o krzewie winnym( Ew .J 15R).

Bóg winogrodnik, Jezus krzew winny, wszyscy pozostali trwający w krzewie winnym( Jezusie i Jego nauce) to latorośle, oczyszczane przez winogrodnika, by wydawały owoce.
Ten, kto dąży do jakiekolwiek wyniosłości( stanowiska) jest dziczką, którą winogrodnik obcina i wyrzuca na spalenie.

Ew. Łuk 22R 26W „ Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący.” Podobnie Ew. J 13E 4-14W

Jednak dla ludzi to za mało, oj zawsze za mało, więc stwarzają całą hierarchę na wzór cienia( ST) rzeczy niebiańskich.

L Hebr. 8R 5W „ Służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek:”
L Kol. 2R 17W „Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus.”

Rzeczywistością jest Chrystus i Jego nauka, która jest bardzo prosta i dlatego nie do przyjęcia dla tych, którzy zaczęli wykręcać i w dalszym ciągu wykręcają proste drogi Boże, swoimi zwyczajami, naukami i upodobaniami.

Więc jak widzę ten zabytek z I wieku?
Tak samo jak całą Biblię, w której jest dużo historii, zwyczajów, nauk i upodobań człowieka, gniew Boga z powodu nieposłuszeństwa oraz dany przez Boga Wybawiciel( Jego Słowo), i po wniebowzięciu Jezusa postępujące zwiedzenia.

Myślę, że należy się skupić przede wszystkim na dokładnym zapoznaniu się z życiem i naukami Jezusa, bo one pozwalają wyeliminować wszelkie przekręty i wykrzywienia Jego nauki( woli Boga).
Jeżeli posłanymi( idącymi) uważają się ludzie, którzy głoszą nauki sprzeczne z nauką Jezusa, a ich życie nie przypomina życia pierwszych uczniów Jezusa, to błądzą i w błąd wprowadzają innych. Życie Jezusa i Jego nauka jest źródłem, gdzie nie ma skażenia ( nieczystości). Tam jest jedyna , czysta prawda.

Ew. J 14R 6W „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-11-05, 22:13   

Teresa napisał/a:
19W Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
20W ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”

ja właśnie o jednym z owych ochrzczonych uczniów apostołów pisze i skup się na temacie wątku
tu dyskutujemy o Liście Klemensa do Koryntian - jeśli nie chcesz to jest wiele innych wątków.

Cytat:
Ten, kto dąży do jakiekolwiek wyniosłości( stanowiska) jest dziczką, którą winogrodnik obcina i wyrzuca na spalenie.

kogo nazywasz dziczką - wyznaczonych starszych przez Pawła , " 3 filary zbory w Jerozolimie", "7 diakonów", czy Jakuba Brata Pańskiego, a może chodzi ci o "stanowiska " wymieniane b Biblii jakie przyjmują wierni w Kościele wzajemnie się uzupełniając we wspólnocie
jak chrześcijaństwo stare, od samego początku byli
apostołowie (nie myślę tylko o 12 a o wielu więcej) głoszący ewangelię, dobrą nowinę
prorocy - prorokujący
egzorcyści
biskupi/nadzorcy/starsi, prezbiterzy i diakoni
- wszyscy oni to "dziczki"?
ale skupmy się na Liście - jego treści - czy jest zgodny z Biblią i Klemensie
o historii chrześcijaństwa - gdzie indziej
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2012-11-06, 07:55   

Dezerter napisał/a:
Teresa napisał/a:
19W Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
20W ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”

ja właśnie o jednym z owych ochrzczonych uczniów apostołów pisze i skup się na temacie wątku
tu dyskutujemy o Liście Klemensa do Koryntian - jeśli nie chcesz to jest wiele innych wątków.

Cytat:
Ten, kto dąży do jakiekolwiek wyniosłości( stanowiska) jest dziczką, którą winogrodnik obcina i wyrzuca na spalenie.

kogo nazywasz dziczką - wyznaczonych starszych przez Pawła , " 3 filary zbory w Jerozolimie", "7 diakonów", czy Jakuba Brata Pańskiego, a może chodzi ci o "stanowiska " wymieniane b Biblii jakie przyjmują wierni w Kościele wzajemnie się uzupełniając we wspólnocie
jak chrześcijaństwo stare, od samego początku byli
apostołowie (nie myślę tylko o 12 a o wielu więcej) głoszący ewangelię, dobrą nowinę


Nigdy nie zamierzam nikogo krytykować czy też wkurzać.Zawsze cenię wypowiedzi zgodne z Prawdą, a Prawdą jest Chrystus. Zwróciłam tylko uwagę, że jedynym autorytetem w wierze w Boga jest Chrystus i Jego nauka. Cenię każdego człowieka, a w szczególności tych, co twierdzą, że kochają Boga i uważają się, za Boże dzieci. Jednak ta przynależność do czegoś zobowiązuje. Aby nie błądzić i nie wykrzywiać, wszystko trzeba porównywać ze wzorcem( naukami Jezusa).

Dziczką nie jest człowiek, ale jego sposób myślenia tzn. wszystko to, czego nie nauczał i nie akceptował Jezus, a co równocześnie nie jest wolą Boga, ale sposobem myślenia, naukami i upodobaniami ludzkimi.

Może zauważyłeś wypowiedź Jezusa, kiedy Piotr powiedział do Niego :

Ew. Mat. 16R 22W „Miej litość nad sobą, Panie! Nie przyjdzie to na ciebie.
23W A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie.


W podobny sposób reagował Jezus będąc kuszonym na pustyni przez Szatana, który kusił Jezusa używając Słowa Bożego( Ew. Mat.4R)

Sposób myślenia (co za sobą pociąga) i postępowania człowieka jest właśnie dziczką, którą Bóg obcina, a Jezus zawsze mówi PRECZ.

Uważam, że zamiast zachwycać się i żyć( wierzyć) według myśli człowieka , nasze myśli powinny być skierowane na piękno Bożych myśli, które kształtują( dają wzrost duchowy) Bożych dzieci .

Co do Listu Klemensa, to gdybyś przyłożył serce do poznania nauk Jezusa, mógłbyś dokładnie wskazać, które wypowiedzi Klemensa są zgodne z nauką Jezusa, a które tylko jego sposobem myślenia i wzorowaniem się na myślach innych. Na ludzkich sposobach myślenia opierają się wszystkie religie świata.

Ew. J 17R 3W „ A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.”

To wszystko, co mam do powiedzenia w temacie pt. List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.”
Pozdrawiam i życzę szukania i poznawania myśli Bożych( w Jezusie), a nie ludzkich .
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
Henryk 

Pomógł: 441 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9930
Wysłany: 2012-11-06, 10:50   Re: List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.

Teresa napisał/a:
19W Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Mat 28:19 nwt-pl "Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów; chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego,"
Mała różnica w słowach, ale ogromna w znaczeniu.
Nie całe narody miały zostawać uczniami, lecz z tychże wszystkich narodów miały być wybrane jednostki...
... Pomijam tu zasadność chrztu w trójcę...
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2012-11-06, 11:02   

List Klemensa czytałam już jakiś czas temu i wtedy zastanowiło mnie kto od "zwalał".Paweł od Klemensa czy odwrotnie :hehe: Są do siebie łudząco podobne. Mam nadzieję,że nie pomyliłam listów, bo wtedy czytałam też Barnaby i inne. :-D
O ile się nie mylę to ten list jest w kanonie chyba koptyjskiego kościoła.Nie mam możliwości w tej chwili tego sprawdzić. :->
 
 
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2012-11-06, 11:35   Re: List Klemensa Rzymskiego do Koryntian - koniec I w.

Henryk napisał/a:
Teresa napisał/a:
19W Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Mat 28:19 nwt-pl "Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów; chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego,"
Mała różnica w słowach, ale ogromna w znaczeniu.
Nie całe narody miały zostawać uczniami, lecz z tychże wszystkich narodów miały być wybrane jednostki...
..


Zgadzam się w 100%.
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2012-11-06, 12:08   

wiesia napisał/a:
List Klemensa czytałam już jakiś czas temu i wtedy zastanowiło mnie kto od "zwalał".Paweł od Klemensa czy odwrotnie :hehe: Są do siebie łudząco podobne. Mam nadzieję,że nie pomyliłam listów, bo wtedy czytałam też Barnaby i inne. :-D
O ile się nie mylę to ten list jest w kanonie chyba koptyjskiego kościoła.Nie mam możliwości w tej chwili tego sprawdzić. :->


Nie jestem pewna, ale wydaje mi się , ze Klemens od Pawła. Z jedną jednak różnicą, że Paweł bardzo dobrze rozumiał czczenie Bogu w duchu i prawdzie, czego nie mogę stwierdzić po wypowiedziach Klemensa.

Ew. J 4R 23W „ Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.
24W Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.”


Listy Pawła są przepełnione wskazówkami kierującymi do życia w Nowym Przymierzu, nie litery lecz Ducha. Cielesne, literalne zrozumienie nie pozwala widzieć prawdy.
No, ale kto ma uszy itd.

Zresztą to Bóg zradza( duchowe narodzenie) swoje dzieci i po odejściu Jezusa posyła Ducha Prawdy( Pocieszyciela), którego zadaniem jest prowadzić w Słowie Boga, Jego dzieci do wieczności.

[b]Ew. Łuk. 11R 13W „Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą.”[/b]
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-11-06, 13:33   

Dezerter napisał/a:
Chciałbym usłyszeć waszą opinię, czy ten list to już „zapowiedziane odstępstwo”, „diabelskie zwiedzenie”, „błędne nauczanie tzw. ojców” czy – jak ja uważam świadectwo wiary starożytnych chrześcijan niesprzeczne z nauczaniem Jezusa i apostołów.
Zapowiedziane odstępstwo dotyczyło u apostołów ogólnie mówiąc, ale należałoby właściwie to uściślić (nie mam teraz czasu) braku miłości i poważnych braków moralnych. Z jednostronnego listu (jak to listy mają w naturze) nie wynika świadectwo zewnętrzne o samym liście, po prostu. Czy wszystkie zalecenia moralne w nim są złe? Odpowiadam: nie. Czy cała treść jest ok? Odpowiadam: niestety nie również.

Link ledwo przewertowawszy, treść listu czytałem dawno temu. Pierwsza wersja listu zdaje okrojona, poniżej tabelka pokazuje więcej jak mi się zdaje i ciekawostka mityczna miast potwierdzenia od Ducha św., jego mocy studzi mój entuazjazm w porównywaniu do I i II Kor Pawła gdzie cuda są ewangelijne, ciągle żywe. Tu mi zgrzyta.



1Klem 25:1

Rozważmy cudowne znaki które są widoczne w regionach wschodnich, to jest w części Arabii







1Klem 25:2

Tam jest ptak, który jest zwany Felniksem, to jest jednym z rodzajów, żyjący pięćset lat, i kiedy osiąga czas rozpadu, że powinien umrzeć, tworzy dla siebie trumnę z wonności i mirry i innych korzeni, w których jest wypełnienie czasu i wejścia i to umiera







1Klem 25:3

Ale jak gnijące ciało, pewny robak jest urodzony, który się wykarmił od wilgoci martwego stworzenia i uderza naprzód skrzydłami. Wtedy, kiedy to jest wyhodowany krzepki, wzlatuje w górę z trumny gdzie są kości jego rodziców i niosąc ich w podróż od kraju Arabii aż do Egiptu, do miejsca zwanego Miastem Słońca;










1Klem 25:4

i w ciągu dnia, w każdej stronie, leci do ołtarza słońca, tam na nim je składa, i wtedy wraca z powrotem.







1Klem 25:5

Więc kapłani przeglądali rejestr czasu, i odkryli że ma to przyjść kiedy pięćset lat się wypełni




1Klem 26:1

Czy my zatem myślimy że będzie to wielka i cudowna rzecz, jeżeli Stwórca wszechświata doprowadzi do zmartwychwstania tych którym służymy Jemu w świętości w potwierdzeniu dobrej wiary, widząc że pokazuje nam przez ptaka wspaniałość obietnicy?










1Klem 26:2

Ponieważ On powiedział w pewnym miejscu I Ty podniesiesz mnie, i będę chwalił Ciebie; i Pójdę odpocząć i zasnę, przebudziłeś mnie dla siebie, działasz ze mną.




1Klem 26:3

I znowu Job powiedział A Ty podniesiesz moje ciało które wytrzyma wszystkie te rzeczy.




1Klem 27:1

Z tą nadzieją niech nasze dusze będą związane i jest sprawiedliwość w Jego sądzie.


ad ów link. https://sites.google.com/site/poranekpana/list-klemensa-rzymskiego-do-koryntian

no mnie ogarnia raczej nie nadzieja. Macie oto wy problem, którzy uważacie iż z czasami apostołów Bóg zakończył cuda NT. Ludzie szukali chyba ich po ciemku :-(

Wolałbym już od listu Klemensa by zachowały się raczej pozostałe listy Pawła do Koryntian.

Kto wie, może gdzieś tam są.

Sama postać Klemensa, kim był, jak żył a jak mógł lepiej żyć jest mało poznana. Moglibyśmy się zdziwić. Konflikt w Koryncie mógłbyś streścić konkretniej? O co poszło? Jakieś dochodzenie rzeczowe? Nie zdążyłem wyczytać poza ogólnikowymi pouczeniami i odgórnością nadawcy, ale teraz nie miałem czasu. Chętnie o tym posłucham.

Dzięki za ten temat, to ciekawa sprawa jest. Podobało mi się teresa jak czytałem Twoją wypowiedź. List jednak nie jest całkiem zły, to nie tak.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2012-11-06, 15:15   

leszed napisał/a:


Dzięki za ten temat, to ciekawa sprawa jest. Podobało mi się teresa jak czytałem Twoją wypowiedź. List jednak nie jest całkiem zły, to nie tak.


Wszystkie tematy związane z Biblią są też dla mnie b. ciekawe, szkoda tylko, że czas każdego człowieka jest w jakiś sposób ograniczony. Więc dlatego najwięcej swego czasu poświęcam miejscom, gdzie czuję bliskość Boga.

W każdej wypowiedzi jest trochę prawdy. Ale dla Boga, to troche jest niewystarczające. Bóg zawsze żądał całkowitego posłuszeństwa, a nie tylko powoływanie się na Jego Słowo( wielbienie wargami).

1Sam.15R 22 „W Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.”

Z powodu braku całkowitego( doskonałego) posłuszeństwa przyszedł na ziemię (w ciele) Chrystus. Jeśli ktoś ma pragnienie żyć w Chrystusie, musi narodzić się na nowo.

L Jak.1R18W „Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy, abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń.”

Prawda Boża jest ponadczasowa, a Słowo Boga nigdy nie przemija.
Więc chwytajmy prawdę Bożą zawartą w Słowie prawdy, uwalniając się od prawd i myśli ludzkich.

Cenię prawdę Bożą zawartą w każdym liście i w każdej wypowiedzi.
Dziękuję i pozdrawiam.
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2012-11-06, 22:14   

Teresa napisał/a:
Co do Listu Klemensa, to gdybyś przyłożył serce do poznania nauk Jezusa, mógłbyś dokładnie wskazać, które wypowiedzi Klemensa są zgodne z nauką Jezusa, a które tylko jego sposobem myślenia i wzorowaniem się na myślach innych. Na ludzkich sposobach myślenia opierają się wszystkie religie świata.

no właśnie czytam (dziś znów) - szukam tych "niezgodności " i nie znajduje - więc przestań teoretyzować i wygłaszać swoje przekonania o Liście - nie poparte faktami a zacznij cytować te fragmenty, które według ciebie są niezgodne z nauką Jezusa i apostołów.
Klemens cały czas się na tą naukę powołuje i obficie cytuje Pismo Święte - a cały list jest głęboko przepełniony nauką chrześcijańską i Duchem Św.

Leszed Pisze
Cytat:
Czy cała treść jest ok? Odpowiadam: niestety nie również.

Link ledwo przewertowawszy, treść listu czytałem dawno temu. Pierwsza wersja listu zdaje okrojona, poniżej tabelka pokazuje więcej jak mi się zdaje i ciekawostka mityczna miast potwierdzenia od Ducha św., jego mocy studzi mój entuzjazm w porównywaniu do I i II Kor Pawła gdzie cuda są ewangelijne, ciągle żywe. Tu mi zgrzyta.
cytuje kiepsko przetłumaczoną - nie wiadomo czemu - dzięki! nie zauważyłem - usuniętą/pominiętą? może niezrozumiałą/uszkodzoną/niepełną? część. Wydaje się, że jest to jakaś przypowieść o Feniksie odradzającym się z popiołów - że i my kiedyś zmartwychwstaniemy. Szukałem w moich źródłach nic na ten temat nie znalazłem - ktoś wie czemu tego fragmentu w polskiej wersji nie ma? - sam na własny użytek nieudolnie tłumaczyłem pominięty fragment - żadnych rewelacji czy herezji nie znalazłem ..., ale jęli by ktoś się pokusił o przetłumaczenie brakującego fragmentu - byłbym wdzięczny - mówimy o rozdziale 25 do 34
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 100 razy
Wiek: 47
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4052
Wysłany: 2012-11-07, 01:25   

Henryk napisał/a:
Pomijam tu zasadność chrztu w trójcę..


No właśnie ten werset, cały czas nie daje mi spokoju.
Apostołowie chrzcili w imię Jezusa
Czy ten werset jest dodany, przez zwolenników trójcy ?
przecież ŚJ nie wierzą w Trójcę a tak samo chrzczą
ponadto nie znamy imienia Ducha Świętego, więc jak w jego imię?
Jak to rozumiecie?
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
Henryk 

Pomógł: 441 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9930
Wysłany: 2012-11-07, 06:58   

krystian napisał/a:
Jak to rozumiecie?

Wszelkie wiodące, czyli najpoważniejsze i najstarsze znane nam manuskrypty, z tego co wiem- zawierają te słowa ( w imię Ojca, Syna i Ducha).
Nie pozostaje nic innego, jak interpretować powyższe jako: „z upoważnienia”.
Upoważnienia Ojca, Syna, a także ducha świętego.

Uczniowie i apostołowie chrzcili (czyli zanurzali w śmierć) w imieniu Jezusa...
Jedyną rzeczą, którą czynił Bóg nadal po stworzeniu człowieka, to wybór członków Kościoła.
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2012-11-07, 11:43   

Dezerter napisał/a:
Szukałem w moich źródłach nic na ten temat nie znalazłem -

Korzystałam z strony www.oblubienica.eu. Nie przypominam sobie nic o Feniksie.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2012-11-07, 13:31   

Dezerter napisał/a:
Teresa napisał/a:
Cytat:

Co do Listu Klemensa, to gdybyś przyłożył serce do poznania nauk Jezusa, mógłbyś dokładnie wskazać, które wypowiedzi Klemensa są zgodne z nauką Jezusa, a które tylko jego sposobem myślenia i wzorowaniem się na myślach innych. Na ludzkich sposobach myślenia opierają się wszystkie religie świata.

Dezerter napisał/a:
no właśnie czytam (dziś znów) - szukam tych "niezgodności " i nie znajduje - więc przestań teoretyzować i wygłaszać swoje przekonania o Liście - nie poparte faktami
tak jakbyś nas nie czytał, swój link widać jak przerobiłeś i jeszcze masz czelność krytykować innych jacy nierzetelni.

Dezerter napisał/a:
Leszed Pisze
Cytat:
Cytat:

Czy cała treść jest ok? Odpowiadam: niestety nie również.

Link ledwo przewertowawszy, treść listu czytałem dawno temu. Pierwsza wersja listu zdaje okrojona, poniżej tabelka pokazuje więcej jak mi się zdaje i ciekawostka mityczna miast potwierdzenia od Ducha św., jego mocy studzi mój entuzjazm w porównywaniu do I i II Kor Pawła gdzie cuda są ewangelijne, ciągle żywe. Tu mi zgrzyta.
cytuje kiepsko przetłumaczoną - nie wiadomo czemu - dzięki! nie zauważyłem - usuniętą/pominiętą? może niezrozumiałą/uszkodzoną/niepełną? część. Wydaje się, że jest to jakaś przypowieść o Feniksie odradzającym się z popiołów - że i my kiedyś zmartwychwstaniemy. Szukałem w moich źródłach nic na ten temat nie znalazłem
powinieneś więc lepiej badać.

książka: Pierwsi świadkowie, Biblioteka Ojców Kościoła przekł. A. Świderkówna, oprac. ks. M. Starowieyski wyd. Diecezjalne Sandomierz Wyd. Kraków 1998.
str. 63 zawiera także te rozdziały <polecam też przypis 88>

mówi, że: "Legenda o feniksie była szeroko rozpowszechniona w starożytności. Znał ją już Herodot..." itd.

tamże:

25.1 Rozważmy znak przedziwny, który znajdujemy w krainach wschodnich, to jest w okolicach Arabii.
2 Jest to ptak, nazywany Feniksem <88>. ...

5 Wówczas kapłani zaglądają do swoich kronik i stwierdzają, że zjawił się znowu po upływie lat pięciuset.
26.1 Czyż zatem uznamy to za rzecz dziwną ...


jeszcze raz:

1Klem 26:1

Czy my zatem myślimy że będzie to wielka i cudowna rzecz, jeżeli Stwórca wszechświata doprowadzi do zmartwychwstania tych którym służymy Jemu w świętości w potwierdzeniu dobrej wiary, widząc że pokazuje nam przez ptaka wspaniałość obietnicy?

W tej dziwnej wersji z linka brzmi jak cześć zmarłym, sukcesji przez tego ptaka. Prawie jak pierwsze czyste nauczanie o klasie niebiańskiej? ;-)

Równie dobrze posłuż się smokiem wawelskim i kultem maryjnym z I wieku.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10