Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Katolicyzm (nie mylić KRK)
Autor Wiadomość
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-05-11, 08:31   Katolicyzm (nie mylić KRK)

Katolicyzm historycznie wiąże się z okresem następującym po I wieku. Katolikos- gr. powszechny. Nawiązując do chrześcijaństwa, była to jego prosta wersja, możliwa do przyjęcia wszędzie tam, gdzie chrześcijaństwo powstało. W przeciwieństwie do jakichś separatystów i opartych o tajemne wiedze ugrupowań, to mogło opierać się o kilka dostępnych pism z NT. Tradycja ustna która w prześladowanych kościołach jeszcze wspierała pisma, potrafiła przekazać niektóre informacje z życia Jezusa i apostołów. Kościoły bez ośrodków centralnych jeszcze tworzyły własne warunki do rozwijania się grup chrześcijan. W tym czasie 2-3 wiek, władze imperium oraz innych państw hołdowały jeszcze własnym tradycjom religijnym. W tym stadium rozwoju chrześcijaństwa, należał doń ten kto chciał, a czasem narażał na przeciwności. Podobnie było z późniejszymi początkami ruchów takich jak: waldensi czy reformacja.

Nie nawiązuję więc tutaj wcale do powstania KRK (może w innym temacie).
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-05-11, 19:35   

leszed napisał/a:
Katolikos- gr. powszechny

Kościół od samego początku był powszechny, bo chrześcijanie wiedzieli,że podstawą ich wiary są następujące powszechne prawdy dla wszystkich ludzi:
- Jezus umarł za grzechy wszystkich
- Bóg jest jeden i jest Ojcem/Stwórcą wszystkich ludzi
- "nie masz już greka ani żyda"
- idźcie i nauczajcie w wszystkie narody, głoście Ewangelię po krańce Ziemi
Jedność i braterstwo chrześcijan było powszechne i taka też świadomość, stąd nie tylko do wspólnej historii pierwszych 3 wieków, ale i do historii i wiary "przedchalcedońskiej" (451r.) odwołuje się 90% (strzelam) chrześcijan - w tym katolicyzm, prawosławie, anglikanizm, spora część protestantyzmu i kościoły "starożytne" "przedchalcedońskie"

Dla mnie jeśli ktoś uważa się za chrześcijanina, a nie uznaje tradycji i wiary apostolskiej starożytnego Kościoła - to jest to dla mnie niezrozumiałe i niepokojące, bo podważa on kompetencje, mądrość i sens działalności apostolskiej i ich następców, których rolą było stworzyć, zachować, rozpropagować i ustalić kanon NT. Mogło to się stać tylko we wspólnocie, która miała prawdziwą żywą wiarę i świadomość jedności.
Cieszę się, że założyciel tematu także (jak mniemam) czuje związek z tą starożytną wspólnotą i uważa ją za swoją
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 37
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-05-11, 19:39   

Tylko z tych następców chyba zrobiła się instytucja i hierarchia a temu sprzeciwiali się Gnostycy - ponoć jedni z pierwszych chrześcijan.
W Biblii jest też o ile kojarzę coś, że każdy jest kapłanem a zatem każdy jak mniemam może być następcą.
W razie czego proszę mnie poprawić.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-05-11, 19:56   

Dżej napisał/a:
Tylko z tych następców chyba zrobiła się instytucja i hierarchia a temu sprzeciwiali się Gnostycy - ponoć jedni z pierwszych chrześcijan.
W Biblii jest też o ile kojarzę coś, że każdy jest kapłanem a zatem każdy jak mniemam może być następcą.
W razie czego proszę mnie poprawić.

Pisz tak dalej niedbale i trolująco w każdym temacie a jesteś na najlepszej drodze do dostania Ignora
Nie dostałeś go tylko ze względu na wspólne sympatie muzyczne i kulturę osobistą
Ja rozumiem, że uwielbiasz dyskutować, ale rób to w tematach gdzie masz coś do powiedzenia
- bez odbioru
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 37
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-05-11, 20:23   

To szkoda, że bez odbioru.
Mógłbyś uświadomić mnie na czym polega moje niedbalstwo i rzekoma trolerka a tak to nie mam szans na poprawę.
Moim zdaniem mam coś do powiedzenia.
Nigdy wszystkich nie zadowolę.

ps. Mogę podać źródła na jakie się powołuję.
ps. 2
A na jakiej podstawie uważasz, że śmierć Jezusa za grzechy jest prawdą dla wszystkich ludzi?
No, ale nie odpiszesz bo nie przeczytasz.

ps. 3
Nie jestem tematem tego wątku choć wiem, że dla niektórych wierzących jestem ciekawszy od Biblii i wiary.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
wiesia

Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy
Dołączył: 01 Sty 2009
Posty: 1901
Wysłany: 2013-05-11, 20:45   

Kończę właśnie niezwykle ciekawą książkę,którą polecam: "Pierwsze kroki chrześcijaństwa"
Etienne Trocme.
 
 
Marius Bienius 


Pomógł: 58 razy
Wiek: 41
Dołączył: 09 Wrz 2012
Posty: 1025
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2013-05-11, 21:46   

wiesia napisał/a:
Kończę właśnie niezwykle ciekawą książkę,którą polecam: "Pierwsze kroki chrześcijaństwa"
Etienne Trocme.


Zaprawdę godny to wolumin. Przeczytałem i ja i z serca polecam :-)
_________________
"Zobaczyć świat w ziarnku piasku, niebiosa w jednym kwiecie z lasu,
W ściśniętej dłoni zamknąć bezmiar, w godzinie nieskończoność czasu"
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 33
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-05-11, 23:57   

Dezerter napisał/a:
leszed napisał/a:
Katolikos- gr. powszechny

Kościół od samego początku był powszechny, bo chrześcijanie wiedzieli, że podstawą ich wiary są następujące powszechne prawdy dla wszystkich ludzi:
- Bóg jest jeden i jest Ojcem/Stwórcą wszystkich ludzi
- idźcie i nauczajcie w wszystkie narody, głoście Ewangelię po krańce Ziemi


Co do tego pełna zgoda, szkoda że współcześnie różnie z tym bywa...

Kościół przestał być powszechny z chwilą, gdy przestał głosić naukę na sposób chrześcijański - pokojowo, przekonując do prawdy;
prawdziwy apostoł powinien umieć wysłuchać wątpliwości i zarzutów oraz na nie odpowiedzieć - udowodnić rację, a nie zmuszać do posłuszeństwa.
Przykładem błędu jest zastosowanie siły do wymuszania poglądów, których faktami ani Biblią uzasadnić się nie da, jak dogmat o trójcy;
od tego momentu to już nie jest Wspólnota dla wszystkich wierzących, a tylko dla tych, co nie podważają autorytetu ludzi u władzy,
szczególnie papieża i innych biskupów - przeciwników przez setki lat wyniszczano mieczem, a nie nawracano.

Dezerter napisał/a:
- Jezus umarł za grzechy wszystkich


Ofiara Jezusa może być ofiarą oczyszczającą każdego człowieka z jego grzechów, ale warunkiem jest to, że taka osoba ją przyjmie;
nawróci się, uwierzy i zmieni swoje grzeszne postępowanie na prawe. Jezus nie umarł na darmo, a więc nie po to, abyśmy grzeszyli dalej;
kto nie wyrzeka się grzechu, ten lekceważy ofiarę Jezusa i nie uzyskuje usprawiedliwienia, a obciąża się większą winą.

"Stąd też, pomijając podstawy nauki o Chrystusie, przystąpmy do spraw poważniejszych,
byśmy nie zakładali od nowa fundamentu, [którym jest] zerwanie z uczynkami martwymi, wiara w Boga,
nauka dotycząca obmyć, wkładania rąk, zmartwychwstania umarłych czy sądu wiecznego. Przystąpmy zatem z Bożą pomocą do tego dzieła.
Otóż niemożliwe jest, aby ci, którzy raz zostali oświeceni, zakosztowali daru niebieskiego, stali się uczestnikami Ducha Świętego
i zakosztowali dobrego słowa Bożego oraz przejawów mocy przyszłego wieku, a mimo to odpadli - ponownie się nawrócili.
Oni dla siebie znów ukrzyżowali i wystawili na pośmiewisko Syna Bożego."

(Hbr 6,1-6)

"A tak straszliwe było to widowisko, że Mojżesz rzekł: "Przerażony jestem" i drżę z bojaźni.
Wy jednak przystąpiliście do góry Syjonu i do miasta Boga żywego, do niebieskiej Jerozolimy
i do wielkiej liczby aniołów, do uroczystego zebrania i do zgromadzenia pierworodnych zapisanych w niebie,
i do sędziego, Boga wszystkich, i do duchów (ludzi) sprawiedliwych udoskonalonych w pełni,
i do Jezusa pośrednika Nowego Przymierza, i do pokropienia krwią wołającą głośniej niż Abel.
Strzeżcie się, żebyście nie odtrącili Przemawiającego do was. Jeśli bowiem oni nie uszli kary, odtrąciwszy tego,
który mówił do nich na ziemi, to tym bardziej my nie ujdziemy kary, wzgardziwszy Przemawiającym do nas z nieba,

którego głos wstrząsnął wtedy ziemią, a teraz zapowiedział tymi słowy:
"Jeszcze raz wstrząsnę" nie tylko "ziemią", lecz także "niebem"."

(Hbr 12,21-26)

Dezerter napisał/a:
- "nie masz już greka ani żyda"


Samo to stwierdzenie, to zdecydowanie za mało, bo z usunięcia różnicy (narodowych) między Żydami i Grekami
nie wynika jeszcze wcale, że to jest zmiana na lepsze - jeśli wszyscy staną się poganami, to będzie na gorsze;
bo ludzie się nie poprawią, wprost przeciwnie - to ci, którzy do tej pory mieli choć częściowe poznanie, by się zepsuli.
Zmiana ma sens wtedy, kiedy przywraca ludziom bez pochodzenia z Izraela możliwość nawrócenia się do Boga
i stania się takimi, jakimi żydzi (w sensie religijnym) zawsze być powinni.

"Nie istnieje odtąd Żyd ani Grek, nie istnieje niewolnik ani wolny, nie istnieje mężczyzna i kobieta
- wy wszyscy bowiem stanowicie jedność w Chrystusie Jezusie."

(Ga 3,28)

Co oznacza jedność w Chrystusie? Czy jest to jedność przeciw Chrystusowi, czy jedność w naśladowaniu Nauczyciela (J 12,26)?
Myślę, że oczywistym dla wszystkich jest to, że powinniśmy stawać się takimi, jakim Jezus był - a był wierzącym i praktykującym żydem,
który posiadał inne, lepsze zrozumienie Bożych Praw niż rządzący wtedy kapłani i uczeni w Piśmie.

Dezerter napisał/a:
Jedność i braterstwo chrześcijan było powszechne i taka też świadomość, stąd nie tylko do wspólnej historii pierwszych 3 wieków, ale i do historii i wiary "przedchalcedońskiej" (451r.) odwołuje się 90% (strzelam) chrześcijan - w tym katolicyzm, prawosławie, anglikanizm, spora część protestantyzmu i kościoły "starożytne" "przedchalcedońskie"


Ilość znaczy zdecydowanie mniej niż jakość.
Sam Jezus mówił, że "wielu jest powołanych, ale mało wybranych" (Mt 22,14), trzeba zabiegać o obecność we właściwej grupie...
Sam Jezus mówił, że wyprze się tych, którzy dopuszczają się nieprawości (Mt 7,23), trzeba więc przestrzegać Bożego Prawa.

Dezerter napisał/a:
Dla mnie jeśli ktoś uważa się za chrześcijanina, a nie uznaje tradycji i wiary apostolskiej starożytnego Kościoła - to jest to dla mnie niezrozumiałe i niepokojące, bo podważa on kompetencje, mądrość i sens działalności apostolskiej i ich następców, których rolą było stworzyć, zachować, rozpropagować i ustalić kanon NT. Mogło to się stać tylko we wspólnocie, która miała prawdziwą żywą wiarę i świadomość jedności.
Cieszę się, że założyciel tematu także (jak mniemam) czuje związek z tą starożytną wspólnotą i uważa ją za swoją


Problemem jest to, co w praktyce rozumie się pod pojęciem "tradycji" i "wiary apostolskiej".
Czy chodzi o poglądy i obyczaje z VII, V czy III wieku? A może raczej o te z 35. czy 40. roku naszej ery?
Czy tradycją jest możliwość stanowienia, usuwania i zmian w Słowie Bożym według własnego, ludzkiego uznania,
a może chodzi raczej o sposoby praktycznego stosowania tego wszystkiego, co Boże Prawa nakazują?

Apostołowie w I. wieku na pewno nie praktykowali czci osób, powstrzymywali nawet swój własny kult (Dz 10,25-26; Dz 14,9-18);
a więc "tradycja" kultu "świętych", a tym bardziej ich wizerunków, nie jest zwyczajem apostolskim, tylko innym;
a Paweł napisał, że kto by głosił inną nowinę, niż apostołowie wtedy ogłosili... (Ga 1,8-9)!

Ja nie podważam sensu działalności apostołów ani ich następców,
wątpię natomiast w to, czy następcą jest ktoś, kto głosi poglądy inne od ich nauk;
za apostoła może podawać się każdy, Jezus ostrzegał przed fałszywymi prorokami (Mt 7,15; 24,11),
więc sprawdzam, a kto ufa i przyjmuje błędne nauki bezkrytycznie, ten nie wypełnia polecenia Jezusa...
_________________
Rz 2,9-16
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-05-12, 19:07   

Eleazar napisał/a:
Kościół przestał być powszechny z chwilą, gdy przestał głosić naukę na sposób chrześcijański - pokojowo, przekonując do prawdy;
prawdziwy apostoł powinien umieć wysłuchać wątpliwości i zarzutów oraz na nie odpowiedzieć - udowodnić rację, a nie zmuszać do posłuszeństwa.
Przykładem błędu jest zastosowanie siły do wymuszania poglądów, których faktami ani Biblią uzasadnić się nie da, jak dogmat o trójcy;
od tego momentu to już nie jest Wspólnota dla wszystkich wierzących, a tylko dla tych, co nie podważają autorytetu ludzi u władzy,
szczególnie papieża i innych biskupów - przeciwników przez setki lat wyniszczano mieczem, a nie nawracano.

ale nie było takiego okresu, gdy Kościół w sensie wierni przestali nawracać pokojowo - zawsze tak było i śmiem twierdzić, że tak było w większości. Mniejszość stanowiło "nawracanie ogniem i mieczem", które czyniono z pobudek raczej politycznych niż religijnych, a pretekst religijny był po prostu dobrym usprawiedliwieniem
Cytat:

"Nie istnieje odtąd Żyd ani Grek, nie istnieje niewolnik ani wolny, nie istnieje mężczyzna i kobieta
- wy wszyscy bowiem stanowicie jedność w Chrystusie Jezusie."
(Ga 3,28

dokładnie o to mi chodziło

Cytat:
Cytat:
Dezerter napisał/a:
Jedność i braterstwo chrześcijan było powszechne i taka też świadomość, stąd nie tylko do wspólnej historii pierwszych 3 wieków, ale i do historii i wiary "przedchalcedońskiej" (451r.) odwołuje się 90% (strzelam) chrześcijan - w tym katolicyzm, prawosławie, anglikanizm, spora część protestantyzmu i kościoły "starożytne" "przedchalcedońskie"


Ilość znaczy zdecydowanie mniej niż jakość.

ale nie możesz ignorować, że taka jest Tradycja Kościoła Apostolskiego i inne nie ma ...
i co wtedy???
poczekasz 1700 lat aż narodzą się zapowiadani fałszywi prorocy i objawią ci inną Ewangelię niż zostawili nam apostołowie i ich następcy ...

Kult świętych znasz przecież NT i znasz teksty o Pałowych" "Piotrowych", znasz teksty o tym, że chcieli dotknąć szaty Piotra a nawet znaleźć w jego cieniu ... z Jezusem tak samo było - widocznie człowiek już tak ma
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 37
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-05-12, 19:17   

Skoro Jezus nie umarł po to byśmy grzeszyli dalej to na co spowiedź?
Bo jednak ludzie grzeszą. Czyli na darmo jednak umarł?
Poganie wcale nie muszą być złymi ludźmi.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-05-14, 09:55   

Dezerter napisał/a:

Jedność i braterstwo chrześcijan było powszechne i taka też świadomość, stąd nie tylko do wspólnej historii pierwszych 3 wieków, ale i do historii i wiary "przedchalcedońskiej" (451r.) odwołuje się 90% (strzelam) chrześcijan - w tym katolicyzm, prawosławie, anglikanizm, spora część protestantyzmu i kościoły "starożytne" "przedchalcedońskie"
To prawda, iż władze kościołów potocznie tak zwanych jw. odwołują się do przedchalcedonii, o % wolę nie dyskutować.
Rozumiem katolicyzm opisany w pierwszym poście jednak inaczej. To co się stało za Konstantyna W., zmieniło w tej materii wiele. Katolicyzm miał wybór: pozostać w podziemiu lub zająć stanowisko polityczne i układać z cesarzem. Moim zdaniem ten pierwotny katolicyzm w formie dotychczasowej przestał istnieć w granicach imperium. Co nie oznacza iż na świecie go nie było poza tym. Historia zacierała po nim ślad. Katolicyzm jako kontynuacja po ok. 325, w śródziemiu, to albo podziemie, albo ludzie w opozycji do uznanych biskupów i hierarchów. Taki katolicyzm ma wartość także w późniejszych czasach. Prosta wiara oparta na Piśmie Świętym, bez przeciwnych mu dodatków i przeróbek. Od ok. 4 wieku Pisma mogły stać się dostępne w formie dzisiejszych Biblii, to przekazywały wspólnoty prawosławne a nawet KRK później. Warto nawiązać potem do waldensów, jako kontynuatorów starożytnego chrześcijaństwa prześladowanego. Naprawdę warto.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 33
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-05-14, 20:08   

Dezerter napisał/a:
ale nie było takiego okresu, gdy Kościół w sensie wierni przestali nawracać pokojowo - zawsze tak było i śmiem twierdzić, że tak było w większości.


Jestem ciekaw w jaki sposób wierni, którzy sami nie rozumieli nawet słów wypowiadanych podczas mszy, mieli nawracać innych...
"Ewangelizacja" w katolicyzmie polega w większości na tym, że ksiądz chodzi raz w roku po domach innych katolików,
czyli nie nawraca nikogo, a odbiera umocnione wieloletnim praktykowaniem "wyrazy poparcia", reszta słucha.
Poza "programem obowiązkowym" mało kto chce choćby rozmawiać poważnie o wierze...

Dezerter napisał/a:
Mniejszość stanowiło "nawracanie ogniem i mieczem", które czyniono z pobudek raczej politycznych niż religijnych, a pretekst religijny był po prostu dobrym usprawiedliwieniem


Problem w tym, że w znacznym stopniu były to pobudki polityczne duchownych, w tym papieża,
któremu przez długi czas żaden król nie śmiałby odmówić, więc szli na wojnę tam, gdzie sami niewiele mogli zyskać.
Nie uważasz chyba, że królowie Anglii czy Francji liczyli na ekspansję do Izraela - to była ziemia nie do utrzymania;
od początku wiadomo było, że wielu ludzi odda tam na darmo życie w niepotrzebnych wojnach.

Dezerter napisał/a:
Eleazar napisał/a:
"Nie istnieje odtąd Żyd ani Grek, nie istnieje niewolnik ani wolny, nie istnieje mężczyzna i kobieta
- wy wszyscy bowiem stanowicie jedność w Chrystusie Jezusie."
(Ga 3,28)

dokładnie o to mi chodziło


Wiem o tym, mi chodziło o to, że pominąłeś w swojej wypowiedzi tę ostatnią część
i tak jak większość ludzi nie zastanowiłeś się nad tym, jak należy rozumieć właściwie jedność w Chrystusie,
bo niestety powszechna wśród podających się za chrześcijan jest jedność, ale przeciw Chrystusowi.
Jeśli mamy być na prawdę zjednoczeni z Mistrzem, to powinniśmy go naśladować i stawać się takimi, jak on był;
a normą obecnego nauczania jest to, że coś takiego jest dla ludzi niemożliwe, pomocy Boga się wypierają,
bo doskonałymi stać się po prostu nie chcą, za bardzo pokochali grzech, a Boże Prawa mają za złe.

Dezerter napisał/a:
Eleazar napisał/a:
Dezerter napisał/a:

Jedność i braterstwo chrześcijan było powszechne i taka też świadomość, stąd nie tylko do wspólnej historii pierwszych 3 wieków, ale i do historii i wiary "przedchalcedońskiej" (451r.) odwołuje się 90% (strzelam) chrześcijan - w tym katolicyzm, prawosławie, anglikanizm, spora część protestantyzmu i kościoły "starożytne" "przedchalcedońskie"


Ilość znaczy zdecydowanie mniej niż jakość.

ale nie możesz ignorować, że taka jest Tradycja Kościoła Apostolskiego i inne nie ma ...
i co wtedy???
poczekasz 1700 lat aż narodzą się zapowiadani fałszywi prorocy i objawią ci inną Ewangelię niż zostawili nam apostołowie i ich następcy ...


To Ty poczekałeś najpierw prawie 300 lat, aby pogańskie tradycje, które z apostołami ani ich nauczaniem nie mają nic wspólnego;
mogły zostać przemycone do Kościoła przez obłudników, którzy za chrześcijan jedynie się podawali, a byli kapłanami innych religii
i abyś mógł uznać tę wypaczoną mieszankę za nauczanie apostolskie, choć jest sprzeczne ze świadectwami z Biblii.

Podobno pierwszym ośrodkiem kultu maryjnego został Efez, w którym wcześniej działał kult innej "bogini" (Dz 19,23-40);
myślisz, że to jest przypadek? Dla mnie oczywistym jest, że ktoś po prostu zmienił nazwę na popularniejszą.
"Tradycja" jaką tutaj sugerujesz nie jest tradycją apostolską, a jedynie podawaną za apostolską,
podobnie jak papieże nie są następcami apostołów, a jedynie się za takich uważają;
kryterium uznania nie są tutaj roszczenia, bo bezpodstawne roszczenia może mieć każdy,
właściwym kryterium oceny jest nauczanie i uczynki - albo są w pełni zgodne, albo nie są.

Faktem jest, że wiarą nauczania apostolskiego nie jest identyczność ani podobieństwo z doktryną Kościoła po 99% czasu, jaki upłynął od początku Kościoła,
ani podobieństwo z doktryną w 3/4 tego czasu, ani w połowie, ani w 1/4, ani po 5 latach ani nawet po pierwszym odstępstwie.
Każdy błąd i każda zmiana, która oddala, a nie przybliża do pierwotnego nauczania jest zła,
bo po Bogu poprawiać nie trzeba, trzeba naprawiać to, co ludzie zapomnieli i wypaczyli.

Nauczaniem apostolskim jest tylko i wyłącznie to, czego nauczali prorocy, apostołowie i Jezus, wiara i obyczaje z samego początku.
Jeśli moje judeo-chrześcijańskie przekonania są bliższe niż oficjalne stanowisko Kocioła z IV wieku temu, co głosili i czynili
Paweł, Piotr, Jakub czy Jan w latach 30. I wieku, to moje poglądy są bardziej apostolskie niż biskupów 1700 lat temu;
a uważam, że mam jeszcze sporo do poprawy w tej sprawie.

Dezerter napisał/a:
Kult świętych znasz przecież NT i znasz teksty o "Pawłowych" "Piotrowych",


Znam też reakcję Pawła na takie stawianie sprawy przez niedouczonych i nieutwierdzonych wiernych...
W Liście do Koryntian (1 Kor 3) wyraźnie skarcił za to ludzi i wskazał, że mają się opowiadać za jedną Skałą!

Mało mnie obchodzi jakie błędy popełniali ludzie w chwili, gdy po raz pierwszy rozmawiali z apostołami
i nie wiedzieli jeszcze w jaki sposób należy właściwie postępować; ważne jest to, co apostołowie powiedzieli im.
Piotr podniósł Korneliusza, gdy ten witając go oddał pokłon (Dz 10,25-26), Paweł nie dał złożyć sobie ofiary (Dz 14,9-18),
anioł przekazujący widzenia Janowi dwukrotnie zwrócił mu uwagę, że kłaniać się należy wyłącznie Bogu (Obj 19,10; 22,8-9).
Jezus nie wyróżniał swojej rodziny względem innych wiernych, tak braci, jak i matkę zrównał z innymi sługami (Łk 8,21; 11,27-28);
czy obecnie jest tak samo, czy inaczej? Kogo w katolicyzmie nazywa się "najświętszym", a raczej "najświętszą"?

Ja za błędne poglądy nie potępiam, bo wierzę, że każdy może się nawrócić i zmienić na lepsze;
ale słowa Pawła z Ga 1,8-9 są bardzo surowe, a jest wielu takich, których one dotyczą...

Dezerter napisał/a:
znasz teksty o tym, że chcieli dotknąć szaty Piotra a nawet znaleźć w jego cieniu...
z Jezusem tak samo było


Nie znam jednak fragmentów, w których Piotr pochwalałby te praktyki (Dz 5,15; Dz 19,12)
czy zachęcał do ich naśladowania, bo takich po prostu nie ma; jest tylko informacja, że ludzie tak robili.
Jest jednak taki, w którym Jezus do kobiety, która wyzdrowiała do dotknięciu frędzla jego płaszcza, powiedział:
"twoja wiara Cię uzdrowiła" (Mt 9,20-22; Mk 5,25-34; Łk 8,43-48; 17,19; 18,42) - wyjaśnił, jak było na prawdę.
Ja zgadzam się w pełni z Jezusem, że to nie przedmioty mają moc; a wiara, którą przedmioty czasami mogą jedynie pobudzić;
z tym że nie jest dobrze uzależniać się od nich w tej sprawie; lepiej wierzyć w Boga, który zawsze i wszędzie chce dla nas dobrze,
bo wtedy zawsze i wszędzie można być zdrowym i z powodzeniem czynić to, co rzeczywiście korzystne.
Można wierzyć jak sługa setnika (Mt 8,5-13), który nie potrzebował nawet osobiście widzieć Jezusa...

Dezerter napisał/a:
widocznie człowiek już tak ma


Ludzie w większości mają tak, że grzeszą; a Jezus mówił, że "chorzy potrzebują lekarza" (Mk 2,17),
czy po to, żeby oszukiwał ich mówiąc, że dobrze jest, że czynią źle i krzywdzą się wzajemnie?
Gdyby tak było, to Jezus nie krytykowałby obłudy faryzeuszów, ale został jej mistrzem!

Gdyby łaska Boga polegała na tym, że akceptuje nasze grzechy i nie będzie ich już więcej karcił,
to znaczyłoby to, że Bogu już na nas nie zależy i nie przejmuje się tym, że wyrządzamy sobie szkody...
Na szczęście Bóg oświadcza, że karci tych, których kocha (Obj 3,19) - tak dobrze kształtuje życia swoich dzieci.
_________________
Rz 2,9-16
Ostatnio zmieniony przez Eleazar 2013-05-14, 20:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-05-14, 20:16   

leszed napisał/a:
To co się stało za Konstantyna W., zmieniło w tej materii wiele. Katolicyzm miał wybór: pozostać w podziemiu lub zająć stanowisko polityczne i układać z cesarzem. Moim zdaniem ten pierwotny katolicyzm w formie dotychczasowej przestał istnieć w granicach imperium. Co nie oznacza iż na świecie go nie było poza tym. Historia zacierała po nim ślad. Katolicyzm jako kontynuacja po ok. 325, w śródziemiu, to albo podziemie, albo ludzie w opozycji do uznanych biskupów i hierarchów.

To co piszesz powyżej wydaje się wynikać z pobudek ideologicznych (twoich przekonań, poglądu na chrześcijaństwo od Konstantyna) a mniej z konkretnych faktów.
Konstantyn zmienił wiele - to prawda i pełna zgoda
ale różnimy się oceną tego co zrobił
czy złe było legalizacja chrześcijaństwa jak innych religii?!? - jesteś przeciwny wolności religijnej?, chciałbyś by w dzisiejszej Polsce chrześcijaństwo było nielegalne a my prześladowani jak wielu biskupów i prezbiterów, którzy się zebrali w Nicei? - przemyśl swoje stanowisko ..
Czy K. źle uczynił zwołując Sobór powszechny, by wreszcie chrześcijanie mogli się zebrać i przedyskutować, ustalić w co wierzą i na których pismach się opierać (na pewno były takie rozmowy między biskupami z np z Grecji i Kartaginy - "a co czytacie na Eucharystii i kiedy w sobotę czy w niedziele?")
Nic więcej szczególnego nie uczynił, a chrześcijanie dalej się kłócili między sobą jeszcze bardziej i zacieklej - jak my na forum :-P robimy to po dzień dzisiejszy i Konstantyn ani Cesarstwo nam do tego nie potrzebny

Piszesz, że prawdziwy katolicyzm przestał istnieć albo zszedł do podziemi - skąd ten pomysł?!? - jakieś fakty , dowody? - są dowody ale na coś wręcz przeciwnego, że po Konstantynie ilość nowych odłamów, schizm, herezji , czy jak tam chcesz rozkwitła i to nie w podziemiach bo wiemy o tym doskonale - kłótniom, dyskusjom, ekskomunikom wzajemnym i zdjęciom z urzędu nie było końca, ciągle powstawały nowe grupy i to pod przywództwem zazwyczaj jakiegoś biskupa, które inaczej rozumiały Pismo, rolę Jezusa, Maryi itd itp
proszę przykłady od wieku IV do VI herezje: doketyzm, emanacjonizm, subordynacjonizm, modalizm, adopcjonizm, apolinaryzm, arianizm, nestorianizm, monofizytyzm,
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-05-14, 20:17   

Eleazar napisał/a:
Jestem ciekaw w jaki sposób wierni, którzy sami nie rozumieli nawet słów wypowiadanych podczas mszy, mieli nawracać innych...
"Ewangelizacja" w katolicyzmie polega w większości na tym, że ksiądz chodzi raz w roku po domach innych katolików,
czyli nie nawraca nikogo, a odbiera umocnione wieloletnim praktykowaniem "wyrazy poparcia", reszta słucha.
Poza "programem obowiązkowym" mało kto chce choćby rozmawiać poważnie o wierze...


Poezja... :->
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-05-14, 20:51   

Eleazar napisał/a:
Cytat:
Dezerter napisał/a:
ale nie było takiego okresu, gdy Kościół w sensie wierni przestali nawracać pokojowo - zawsze tak było i śmiem twierdzić, że tak było w większości.


Jestem ciekaw w jaki sposób wierni, którzy sami nie rozumieli nawet słów wypowiadanych podczas mszy, mieli nawracać innych...
"Ewangelizacja" w katolicyzmie polega w większości na tym, że ksiądz chodzi raz w roku po domach innych katolików,
czyli nie nawraca nikogo, a odbiera umocnione wieloletnim praktykowaniem "wyrazy poparcia", reszta słucha.
Poza "programem obowiązkowym" mało kto chce choćby rozmawiać poważnie o wierze...

a jakiś konkret do którego mógłbym się odnieść o jakim wieku piszesz?
'wierni" to również misjonarze, biskupi (np Sw. Wojciech, Cyryl, Metody), prezbiterzy, którzy przez wszystkie wieki szli na krańce świata głosząc poganom dobrą nowinę i Ewangelię, nawrócić można też pogańskiego sąsiada nawet jak się jest niepiśmiennym, swoim chrześcijańskim życiem i przykładem

Nie zawsze Kościół był inspiratorem nawracania a raczej podbijania pogan mieczem - Książę Mazowiecki a nie prymas Polski wezwał Krzyżaków do obrony swoich ziem przed Prusami,
Polski, Litwy, Pomorza nikt mieczem nie chrzcił - przykład Pomorza Gdańskiego:
Cytat:
Pierwszą misję chrystianizacji zlecił Krzywousty biskupowi Bernardowi – Hiszpanowi. Był on księdzem, który umiłował ubóstwo – bogacze z Pomorza po prostu go wykpili.

Kolejna więc akcja chrześcijańska była znacznie bogatsza. Na jej czele stanął Niemiec – bamberski biskup Otto – towarzysze jego pochodzili z Polski. Przyczyny obrania takiego misjonarza były polityczne – również cesarz miał chęć zagarnięcia tych ziem.

W Wolinie wypędzono biskupa z dworu księcia Warcisław i pobito grubą gałęzią. Biskup uciekł w nocy przez most na prawy brzeg Dziwny. Ostatecznie jednak Wolin przykładem swojej stolicy – Szczecina – przyjął chrześcijaństwo.

http://polskiedzieje.pl/p...ja-pomorza.html

Co do świętości i kultu apostołów, czy chcieli czy nie - byli już za życia uważani za świętych, bo wybranych przez Pana, obdarzonych Duchem Św, Sam Jezus mył im nogi - wyobraź sobie jesteś takim katechumenem z I wieku a tu idzie Piotr z Pawłem ...
ja się ludziom nie dziwię i nie potępiam, sam pamiętam, jak się zachowywałem gdy spotykałem moich ulubionych muzyków ;-)
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 12