Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Quster
2010-08-21, 12:08
Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?
Autor Wiadomość
Olo.
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:14   Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?

Proponuję i na tym ciekawym forum, w stosownym ku temu dziale, porozmawiać na temat jednego z aspektów dotyczacych poprawnego odtworzenia pierwotnej treści Biblii. A mianowicie kwestii występowania, lub nie, imienia Jahwe (Jehowa) w Nowym Testamencie. Jak myślicie, czy występowało tam ono pierwotnie w oryginałach - choćby sporadycznie? A jeśli tak to w jakiej postaci? Co o tym sądzicie? Proszę o pomoc i opinię, oraz konstruktywną krytykę moich poniższych przypuszczeń dotyczacych Biblii.

Przechodząc do rzeczy. Chyba nikt zajmujący się dzisiaj egzegezą biblijną nie ma wątpliwości że Bóg nadał sobie imię własne – Jahwe (Jehowa) - i że na pewno występowało ono pierwotnie w rękopisach Starego Testamentu prawie 7000 razy. Zapewne możemy to przyjąć jako aksjomat i niepodważalną prawdę, pomocną w dalszych rozważaniach. Jednak mam wrażenie, że u wielu współczesnych egzegetów i badaczy Biblii, można dziś wyczuć silną awersje i niechęć do imienia własnego Boga. Walczą oni z tym imieniem na różne sposoby. A to twierdząc na przykład, że Bóg ma wiele imion, takich jak „Pan”, „Najwyższy”, czy „Bóg wszechmogący”, mimo iż są to przecież tylko tytuły, lub czasami nawet twierdzą że "Jahwe/Jehowa” to tylko jeden z tytułów Boga. Dowodzą niekiedy także, iż chrześcijanie nie powinni używać owego imienia, ani przywiązywać do niego żadnej większej wagi, gdyż ich zdaniem tak właśnie postępowali pierwsi chrześcijanie. Dlatego warto się zająć tym ostatnim twierdzeniem i spróbować rozważyć jego zasadność.
Chyba najważniejszym argumentem przeciwników imienia Bożego jest twierdzenie iż tekst Nowego Testamentu z całą pewnością nigdy nie zawierał owego imienia, ponieważ nie zawierają go znane nam dzisiaj najstarsze jego rękopisy. Często starają się oni sprawiać wrażenie iż tekst NT został już dawno poprawnie odtworzony i nie zawiera marginesu błędu. Czy tak jest jednak w rzeczywistości? Niestety może to zabrzmi okrutnie ale najstarsze znane nam rękopisy NT mogące nam coś powiedzieć w tej kwestii pochodzą dopiero z około III – V wieku n.e., a najstarszymi z nich zdają się być Papirusy Bodmer 2 i Chester Beattty 2 pochodzące jak się szacuje z 200r. n.e. Niestety w świetle badań współczesnej biblistyki zawierają one liczne błędy i rozbieżności w tekście.
Na przykład w 2Kor 8:21, takie rękopisy jak Kodeks Synajski czy Kodeks Watykański pochodzące z IV wieku n.e., używają w stosunku do Boga słowa „Pan” (Kyrios), podczas gdy Papirus Chester Beatty 2 pochodzący z 200r. n.e. używa słowa „Bóg” (Theos). Tłumacze Biblii Tysiąclecia i Biblii Warszawskiej natomiast, umieszczają tam słowo „Pan”, sami przy tym dowodząc, że takie rękopisy jak Chester Beatty 2 mogą zawierać już skażony i przeredagowany tekst nawet mimo iż legitymują się swoim pochodzeniem z przełomu II i III wieku n.e.
Innym takim miejscem jest werset z Dz 20:28, gdzie takie rękopisy jak Kodeks Watykański czy Synajski pochodzące z IV wieku n.e. używają słowa „Bóg” (Theos), podczas gdy Kodeksy Bezy i Aleksandryjski pochodzące z V wieku używają słowa „Pan” (Kirios). Nic więc dziwnego że niektóre Biblie, takie jak Tysiąclecia, czy Warszawska, lub Warszawsko – Praska, są rozbieżne w swoich tłumaczeniach i kiedy jedna używa słowa „Bóg”, inna używa słowa „Pan”.
Oczywiście takich rozbieżności w tekście dostępnych nam rękopisów NT są setki, do zbadania czego zachęcam każdego indywidualnie. Jednak już ten krótki zarys pozwala nam sobie uświadomić, że dostępne dziś rękopisy NT mogą zawierać błędy i choć to bolesne dla wielu miłośników Słowa Bożego istnieje pewien margines błędu w przekazywanym nam tekście. A to pozostawia cień wątpliwości czy aby tekst NT nie mógł zostać przeredagowany na przykład pod kątem imienia Bożego, już w II wieku n.e.
W tym momencie można się domyślać że przeciwnicy imienia Bożego zarzucą mi, że lansuje „teorię wielkiego spisku”, czyli że sugeruje iż w II wieku n.e. chrześcijaństwo zmówiło się i na złość zaczęło usuwać imię Boże z NT, w celu jego zafałszowania. Niestety ale takie zarzuty często bywają błędnie kalkowane i wysuwane przeciw sympatykom imienia Bożego. Dlatego warto rozwinąć ten temat.
Otóż w dostępnych nam rękopisach Starego Testamentu, możemy zauważyć że Żydzi zapisywali imię Boże Jehowa, czterema hebrajskimi spółgłoskami:יהוה (JHWH), zwanymi tetragramem. A co najciekawsze, nie robili tak tylko w pismach hebrajskich. Ale kiedy tłumaczyli tekst ST na język grecki - czyli stworzyli tak zwaną Septuagintę - również zapisywali to imię czterema hebrajskimi spółgłoskami. Zasadniczo wyglądało to tak, że w greckie słowa tekstu biblijnego mieli wpleciony hebrajski tetragram, zapisany hebrajskimi literami. Oczywiście w czasach od II wieku p.n.e. i później, zastępowali też to święte imię Boże surogatami, czyli zastępczymi słowami takimi jak na przykład „Pan” (Kyrios), czy „Bóg” (Theos). Ale zasadniczo gdy zdecydowali się na wierne oddanie tekstu biblijnego to imię Boże przepisywali hebrajskimi literami. Ma to zasadnicze znaczenie dla naszego rozważania, bo pisarze NT byli wychowywani w duchu kultury żydowskiej i byli spadkobiercami ich sposobu pisania i wyrażania się jako wychowani w owej kulturze. A owa kultura nauczyła ich iż zasadniczo w tekście pisanym po grecku – a przecież takim językiem został spisany NT – należało zapisywać imię Boże hebrajskimi literami, gdy zdecydowano się je umieścić w swych pismach. Dowodem na to mogą być takie starożytne rękopisy ST zawierające hebrajski tetragram jak: LXXVTS 10a z I wieku n.e., LXXIEJ 12 z I wieku n.e. LXXVTS 10b z I wieku n.e. Fuad 266 z II lub I wieku p.n.e. Oczywiście są dowody na to, że sekta esseńczyków w Qumran oprócz takiego jak wyżej opisany sposobu zapisywania imienia Bożego hebrajskimi literami zapisała je również jako „JAO” w jednym ze swoich greckojęzycznych zwojów, mimo to jednak generalnie tradycja żydowska zapisywała to imię hebrajskimi literami.
Jeśli więc rozumiemy ten fakt że pierwsi chrześcijanie mogli postępować jak ich środowisko w kwestii zapisywania imienia Bożego, to nie trudno nam wstępnie założyć, iż gdyby zapisywali to imię na kartach NT robiliby to w sposób jaki obowiązywał w piśmiennictwie, ich kultury i ich czasów. Czyli gdyby zdecydowali się zapisać imię Boże w tekście greckim zapisaliby je także hebrajskimi literami, tak jak to robili im współcześni. A zwłaszcza gdyby cytowali ze ST zawierającego owo imię w postaci tetragramu.
Pozostaje tylko pytanie czy aby choć raz pisarze NT użyli imienia Bożego w swych pismach. Zastanówmy się nad tym. Otóż NT wspomina o Bogu jakieś 2000 razy używając takich słów jak „Bóg”, „Boży”, „Pan”, „Pański”, „Najwyższy”, „Ojciec” itp. itd. Warto więc zadać sobie pytanie jakie w tej sytuacji istnieje prawdopodobieństwo że pisarze NT ani razu – dosłownie – ani razu, nie użyliby imienia Bożego, będąc wychowankami i spadkobiercami kultury żydowskiej z przełomu naszej ery. Owszem – jak już wspomniałem - trzeba przyznać, że kultura ta po części była skłonna usuwać i zastępować imię Boże terminami zastępczymi. Jednakże w przeważającej części swej literatury ST używała owego imienia. Czy rozsądek nie nakazuje nam wnioskować iż pierwsi chrześcijanie wychowani w takim środowisku postępowaliby podobnie. Jakie jest prawdopodobieństwo że chrześcijanie żyjąc w środowisku które używało w swych pismach imienia Bożego, kategorycznie i bezkompromisowo przestaliby go używać, zwłaszcza cytując pisma ST? Czy taka teoria nie wydaje się nieco dziwna i mało prawdopodobna? Czy taki pogląd jest bardziej rozsądny od poglądu, iż imię Boże mogło być pierwotnie w NT? Myślę, że nie.
Pomyślmy na przykład nad tym skąd pierwsi chrześcijanie posiadali rękopisy ST? Otóż, jasne jest, że odziedziczyli je od Żydów i to w takiej postaci w jakiej Żydzi posiadali je około I wieku naszej ery. A jak wiemy w wielu tych rękopisach występowało imię Boże. Pomyślmy więc - kiedy NT cytuje około 350 razy ST – jakie jest prawdopodobieństwo, że w posiadaniu pierwszych chrześcijan znalazły się tylko te przekłady bez imienia Bożego? Czy to nie dziwne? Przecież NT spisywało jak się przyjmuje, ośmiu autorów, w przeciągu kilkudziesięciu lat i na przestrzeni kilku tysięcy kilometrów. Jakie jest prawdopodobieństwo, że wspomniani autorzy dysponowali w tych okolicznościach tylko rękopisami bez imienia Bożego? I jakie jest prawdopodobieństwo, że kiedy jednak napotykali to imię w ST to zawsze, ale to zawsze, przekładali je na „Pan”, lub „Bóg”? Taki mało prawdopodobny zbieg tylu okoliczności wydawałby się bardzo dziwny.
Zapewne, można więc przyjąć iż - choćby sporadycznie - pisarze NT musieli operować imieniem Bożym w postaci hebrajskiego tetragramu: יהוה (JHWH). Jednakże taki zapis był zrozumiały dla osób obeznanych z językiem hebrajskim i możemy śmiało przypuszczać, że dopóki trzon zborów chrześcijańskich stanowili Żydzi, a wśród chrześcijan żyli jeszcze apostołowie, taki zapis byłby całkowicie zrozumiały i odczytywalny dla środowiska pierwotnych gmin chrześcijańskich, kierowanych czystą tradycją apostolską. Jednakże kiedy w późniejszym czasie – na początku II wieku n.e. przekrój chrześcijaństwa się zmienił i szeregi zborów zostały zdominowane przez nie znających już tak myśli i kultury żydowskiej, jak i języka hebrajskiego pogan, odczytywanie imienia Bożego w postaci hebrajskiego tetragramu mogło powodować problemy w zborach. I wtedy to, w połączeniu z obawą przed bezczeszczeniem tego imienia, dla tak zwanego dobra sprawy, a nie z powodu wielkiego spisku, mogło dojść do zastępowania imienia Bożego wyrazami zastępczymi, w pismach greckich, które w praktyce były lepiej zrozumiałe dla przyłączających się do chrześcijańskich gmin pogan, niż hebrajskojęzyczny tetragram. Wszystko to miało służyć dla dobra tak pojmowanego interesu zboru chrześcijańskiego i rozwiązania wynikłego problemu, a nie było tylko „wielkim spiskiem”.
Idąc dalej, ale nieco innym torem. Jednym z ciekawych dowodów na to iż w pierwotnych rękopisach NT mogło istnieć imię Boże jest odkrycie tekstu Ewangelii Mateusza zawartego w polemice czternastowiecznego Żyda imieniem Szem Tob, który cytując ową Ewangelię używa w niej hebrajskiego słowa „Imię” (Ha-szem) lub jego skrótu w kilkunastu miejscach, gdzie dzisiaj w większości naszych Biblii, możemy przeczytać „Pan”, lub „Bóg” (np. Mt 1:22, 24 2:13, 19 3:3 4:4, 7, 10 5:33, 21:9, 42, 22:37, 44, 23:39 27:10 28:2). Jest to o tyle zastanawiające, że według znawców tematu - między innymi profesora George’a Howarda z Uniwersytetu Stanu Georgia (Hebrew Gospel of Matthew) - Szem Tob korzystał z hebrajskojęzycznej Ewangelii Mateusza, pochodzącej sprzed IV wieku n.e. Najwidoczniej Szem Tob mógł dokonać odpisu z bardzo starej kopii Ewangelii, zawierającej tetragram zamiast pisanych dziś słów „Pan”, lub „Bóg” i z powodu tradycji zastąpić go słowem „Imię”, czemu z oczywistych względów, niektórzy starają się zaprzeczać, lecz nie potrafią wykluczyć takiej ewentualności. Jednakże jeśliby mieli nawet po części rację i Szem Tob widział rękopis z już istniejącym tam słowem „Imię” zamiast tetragramu, lub dzisiejszego „Pan” lub „Bóg”, to jest to równie zastanawiające, nawet gdyby to był odpis hebrajskiej wersji Ewangelii, powstałej obok greckiej. Warto zadać sobie wtedy pytanie: z jakiego powodu mniej więcej przed IV wiekiem mógł powstać rękopis Ewangelii zawierający zastępcze słowo „Imię” w miejsce słowa „Pan”. Jeśli od samego początku w Ewangelii Mateusza było słowo „Pan”, a nie tetragram – bo rzekomo Jezus i chrześcijanie go nie używali - to nie byłoby podstaw aby ktokolwiek później zastępował je słowem „Imię”. Po prostu nie byłoby takiej potrzeby. Nie było też takiego zwyczaju. Natomiast był zwyczaj zastępowania imienia Bożego – Jehowa (Jahwe) - zastępczymi słowami takimi jak „Imię”, czy „Pan”, co i tak daje nam podstawy do wyciągnięcia wniosków iż pierwotnie Mateusz, czy też sam Jezus używali imienia Bożego, lecz zostało ono potem wyparte przez wyrazy zastępcze w piśmiennictwie. Tak więc niezależnie czy Szem Tob widział Ewangelię z imieniem Bożym, czy tylko z zastępczym słowem „Imię”, jest to bardzo zastanawiające i dające do myślenia, czy rzeczywiście pierwsi chrześcijanie i Jezus, nigdy nie używali imienia Bożego, skoro ich sposób opisywania Boga został zastąpiony słowem „Imię”, lub jego skrótem. Co mógł w rzeczywistości powiedzieć Jezus kiedy jego słowa w hebrajszczyźnie zostały w takich okolicznościach oddane w następujący sposób:

Mt 22:37
„...Będziesz miłował Ha-szem (tj. „Imię”), Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.”

Mt 4:10
...Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Ha-szem (tj. „Imię”) Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.”

Natomiast w innym dziele - żydowskiego kapłana Nestora Hakomera, skompletowanym w średniowieczu znajdują się cytaty z Ewangelii Mateusza pochodzącej z około IV wieku i co ciekawe również i tam podobnie jak u Szem Toba znajdujemy skrót słowa „Imię” w miejsce tradycyjnie dziś pisanego słowa „Pan”, co przez swoje podobieństwo, może nam potwierdzać tezę wyciągniętą na podstawie pism Szem Toba, iż Mateusz mógł zaświadczyć, że Jezus używał imienia Bożego.
Jeśli więc to imię mogło występować w ustach Jezusa - według Mateusza - i zostać potem zastąpione innymi wyrazami, to również podobna sytuacja mogła mieć miejsce w całości literatury NT. Nic więc dziwnego, że wspomniany wyżej znawca tematu profesor George Howard, napisał na temat pism wczesnego kościoła chrześcijańskiego w Jurnal of Biblical Literature (nr 1 marzec 1977r): „Tak więc gdzieś na początku II stulecia surogaty [czyli określenia zastępcze] wyparły tetragram [JHWH] z obu Testamentów”.
Jak więc widzimy pogląd iż w pierwotnym tekście NT na pewno nie mogło występować imię Boże, bo nie używał go ani Jezus, ani pierwsi chrześcijanie, nie jest tak mocny i pewny jakby się to mogło niektórym wydawać. Warto więc aby każdy zostawił sobie miejsce na tezę przeciwną i z niecierpliwością czekał na kolejne odkrycia historyczne w tym temacie. Bo prawdę mówiąc oba poglądy są tylko hipotezami i zapewne odkrycie miarodajnych źródeł z czasów apostolskich przeważyłoby szale na jedną ze stron. Ale póki co warto też rozważyć słowa Boga które On sam wypowiedział do Mojżesza, zapytany o swe imię przy krzewie płonącym: „...Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.” (Wyj 3:15 BT wyd. II).

Co o tym sądzicie?

Ps. Proponuję zapoznać się też z pogladem alternatywnym na temat pisma Szem Toba.
http://www.brooklyn.org.pl/szemtob.htm

Oczywiście w całych tych swoich rozważaniach zdaję sobie sprawę z tego, że imienia Bożego nie znajdujemy dzisiaj w pismach pisarzy wczesnochrześcijańskich takich jak Klemens Rzymski, Ignacy z Antiochii, czy autora „Didache” z około I wieku. Ale warto zauważyć, że odpisy ich pism nie są nowe, bo na przykład kopie „Didache” posiadamy dopiero z XI wieku, a kopie pozostałych podobno (z tego co czytałem) dopiero z III – V wieku. A jak wiemy już w owych czasach kopie pisarzy wczesnochrześcijańskich były przeredagowywane. Jak na przykład pisma Orygenesa III wiek przez późniejszego kopistę Rufina. A i później tak samo jak na przykład słynna fałszywa wstawka o Trójcy w „Wykładzie nauki apostolskiej” (werset 100) Ireneusza z II wieku, której nie było w oryginale a na którą mimo wszystko potrafią się nawet i dziś błędnie powołać niektórzy trynitarze. Ale na szczęście wielu wiernych tłumaczy jednak ją uczciwie pomija. Co zaś się tyczy odstępstwa i prawowierności na początku II wieku to wiemy przecież że istniał na przykład spór co do daty obchodzenia Wieczerzy Pańskiej, bo Meliton z Sardes uważał iż należy ją obchodzić 14 Nissan, podobnie jak dowodził tego Polikarp ze Smyrny, uczeń apostoła Jana, już w kilka lat po jego smierci, podczas gdy starsi kościoła rzymskiego twierdzili, że należy ją obchodzić w pierwszą niedzielę po 14 Nissan. A takich sporów w interpretacji nauk apostolskich było oczywiście więcej w owych czasach. Dlatego mnie wcale nie dziwi, że ktoś musiał jednak być odstępcą od ortodoksji i czystej tradycji apostolskiej. Nie wiem więc dlaczego miałbym się upierać, że przekazana nam hipoteza w sprawie niby to tradycji pomijania w pismach imienia Bożego już od samego początku chrześcijaństwa jest właśnie tą jedynie słuszną i nieskażoną. Osobiście ciągle mam wątpliwości. Ale nikogo nie zmuszam do mojego toku myślenia.
Zdaję sobie jednak sprawę, że imienia Bożego nie usunięto na przykład w piśmie Klemensa Aleksandryjskiego, czy Orygenesa i innych – co czasami jest podstawą do obalania poglądu że w ogóle ktoś je kiedykolwiek usuwał. Ale oni zapisali je greckimi literami w postaci Jabe itp., nie zaś w postaci hebrajskojęzycznego tetragramu, o czym wspominałem w pierwszym poście tego wątku, że tak musieli robić najsampierwsi chrześcijanie z I wieku. Problem nie sięgał więc już pisarzy III wieku. Wtedy było już po sprawie.
Natomiast Hieronim wspomina w jednym ze swoich pism, iż ludzie niedouczeni przekręcali tetragram czytając go jako PIPI, a wynikało to zapewne z tego, że hebrajskojęzyczny tetragram czytany od lewej do prawej, zamiast od prawej do lewej, przypominał swym wyglądem greckie litery PIPI, przez co zaczął powodować kłopoty w czytaniu wiernego tekstu biblijnego. Nic więc dziwnego, że samoistnie, praktyczniejszy mógł się okazać tekst zawierający słowo „Pan” zamiast tetragramu, który to już zaserwowała wcześniej część tradycji żydowskiej i mogła w bezbolesny sposób zostać zasymilowana na potrzeby problemów chrześcijańskiego zboru. A że istniał taki problem interpretacyjny już w II wieku, może świadczyć przekład ST w Heksapli Orygenesa powstałej około 200 roku. Gdzie to autor umieszcza zwrot PIPI jako zastępczy wariant w miejsce tetragramu. Co dowodzi że już w drugim wieku chrześcijanie zaczęli mieć problemy z odczytywaniem hebrajskojęzycznego tetragramu w tekście Pisma Świętego, a co najmniej w ST. Czy nie mieliby problemu z tekstem NT w takim przypadku?
Ciekawe jest też to iż najstarsze znane nam kodeksy chrześcijańskie po 300r.n.e. takie jak Synajski, Watykański czy Aleksandryjski w swoich Starych Testamentach wszędzie zawierają słowo Pan lub Bóg w miejsce tetragramu. Ciekawe dlaczego skoro w I wieku istniały rękopisy hebrajskie jak i greckojęzycznej Septuaginty z tetragramem i przecież w naturalny i losowy sposób musiały się znaleźć w zborach pierwszych chrześcijan. A jednak jakieś czynniki spowodowały, że zostały wyparte tylko przez warianty bez tetragramu. Musiały istnieć jakieś czynniki które spowodowały tą selekcję. Czy nie mogły też wpłynąć na pozostałą część literatury chrześcijańskiej w owym czasie? Właśnie tego nie potrafię wykluczyć w swym umyśle. A poszlaki wskazują, że selekcja nastąpiła i pojawił się nurt używania pism bez tetragramu.

Czasami mówi się też że Żydzi w pierwszych wiekach w ogóle nie wypowiadali imienia Bożego i dlatego nie mogli go też wypowiadać ani Jezus, ani apostołowie. Jednak nie jest to takie pewne. Teodoret z Cyru wspomina podobno, że Żydzi wymawiają imię Boże inaczej niż Klemens, co może dowodzić, iż Żydzi jednak wymawiali to imię publicznie, skoro osoby postronne - takie jak Teodoret - je słyszeli. Nie znam dokładnie tej wypowiedzi Teodoreta dlatego w tym miejscu muszę trochę spuścić z tonu. I będę bardzo wdzięczny gdyby ktoś pomógł mi ją tu przytoczyć, bo znam ją tylko z pogłosek. Co się zaś tyczy często przytaczanej wypowiedzi Józefa Flawiusza w „Dawnych dziejach Izraela” (2:12,4), że nie ‘wolno mu w tym miejscu przytoczyć owego imienia’, to sprawa wcale nie dotyczy wymowy, ale pisowni. I dlatego nie jest dowodem na to że Żydzi na pewno nie wymawiali fonetycznie owego imienia w I wieku. Józef Flawiusz mógł mieć inne powody jako zdrajca Żydów i sługa Rzymu, aby nie rozgłaszać pisemnie tego imienia. Jeszcze nie umiem tego ugryźć, ale sprawa ewidentnie nie dotyczy wymowy, tylko pisowni. A przecież inni Żydzi pisali to imię czego dowodzi wiele kopii ST z owych czasów, a między nimi Septuaginta i tłumaczenie Akwilli z II wieku zawierające tetragram. Natomiast co do zakazu w żydowskiej Misznie (Sanhedrin X, 1) mówiącym, że „nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię literalnie”, to jest to tylko jedna z żydowskich tradycji okresu poapostolskiego, a jak wiemy Żydzi byli podzieleni na wiele odłamów i sprzecznych tradycji. Za czasów Jezusa byli na przykład saduceusze, faryzeusze, czy esseńczycy, którzy czasami całkiem różnili się w swoich tradycjach i wierzeniach, o czym nawet nieraz mówi NT. Tak więc nie ma żadnej pewności czy taka tradycja była kategorycznie obowiązkowa w całym Izraele czasów NT. W tym wypadku za poparcie moich wniosków może posłużyć opinia rabina A. Marmorsteina, znawcy kultury i tradycji żydowskiej, który w swojej ksiażce "Bóg w starej nauce rabinicznej", napisał iż zakaz wymawiania imienia Bożego, był respektowany tylko częściowo w okresie od III wieku p.n.e. do III wieku n.e. Jest wiec rzeczą wielce prawdopodobną, że pierwotne gminy judeochrześcijańskie wychowane w kulturze żydowskiej używały imienia Bożego, a przynajmniej nie da się kategorycznie przyjąć za pewnik, iż w środowisku żydowskim z I wieku na pewno nie używano owego imienia.

A co sądzicie o Talmudzie Sabat 13:5, który tłumaczy jak postępować z imieniem Bozym w pismach heretyków, a być może właśnie chrześcijan. Oczywiście mam na myśli głębsze i bardziej bezstronne rozważenie tego tematu niż prezentowane tutaj.
http://www.brooklyn.org.pl/talmud.htm

Będę bardzo wdzieczny za pomoc w dalszych rozważaniach tego tematu.

Ps. Jednocześnie bardzo przepraszam, ale z powodów osobistych czasami nie będę mógł szybko odpisać w razie ewentualnej polemiki. Niestety ale narazie mogę tu być tylko sporadycznie. Sad
 
 
Petroniusz
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:14   

Bardzo swietne omowienie tematu. Dzieki Olo.

Cytat:
A co sądzicie o Talmudzie Sabat 13:5, który tłumaczy jak postępować z imieniem Bozym w pismach heretyków, a być może właśnie chrześcijan.


Nakaz ten ukazuje praktyke uzywania imienia Boga w tekstach heretyckich, a wiec przede wszystkim chrzescijanskich. Wlasnie na podstawie tego nakazu G.Howard wyciagnal wniosek, iz imie Boga w tekstach chrzescijan musialo byc, i to w dosc obrzernej ilosci, i byc moze puszczane w obieg wsrod Zydow, skoro oni sami wydali co do tego wytyczne.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:15   

Olo,

a co ci to da, że będziesz wiedział, czy imię Boże występowało w NT, jeśli nie wiesz w których miejscach? Zresztą istnieją dzisiaj tzw. przekłady hebrajskie, które posiadają tetragram w NT, a z którego to Straznica wybiórczo wybrała sobie miejsca do swojego PNŚ, bowiem masa wersetów z tetragramem odnosiła się do Jezusa.

Kiedyś ktoś na tym forum powiedział: aby udowodnić, że istnieją krasnoludki, trzeba najpierw pokazać chcoiaż jednego. Podobnie jeśli twierdzisz iż w NT w czasach pierwszych chrześcijan występowało imię Boże, to jesteś zobowiązany przynajmniej jeden taki rękopis pokazać. Wszystko inne jest czystą spekulacją.

A w ogóle mam do Ciebie pytanie: jakimi zasadami powinni kierować się dzisiejsi krytycy tekstu bilbijnego, aby odtworzyć występowanie imienia Bożego w NT?

1) Każdy cytat w NT ze ST zawierający tetragram zaopatrzyć również w tetragram
2) W każdym miejscu w którym występuje greckie słowo KYRIOS wstawić imię Boże
3) W każdym miejscu NT, w którym w tzw. pismach hebrajskich występuje tetragram JHWH umieścić również tetragram.

Żaden z tych punktów nie został zachowany podczas tworzenia PNŚ, więc może ty mi powiesz, jakimi zasadami kierowałbyś się? Wydaje mi się najuczciwsze zastosowanie punktu pierwszego, ale czy uwierzysz wtedy, że Jezus nosi imię Jahwe? Bo tak np. następujące wersety odnoszące się w NT do Jezusa zawierają w ST tetragram JHWH:

1 P 2:3 jest cytatem z Ps 34:8a
1 P 3:14-15 jest cytatem z Iz 8:12-13
2Tes 1:9-10 jest cytatem z Iz 2:10, 19,21
Rz 10:13 mowi o Jezusie a jest cytatem z Joela 3:5

Widzisz, ja nie potrzebuję w tych wymienionych miejscach imienia Bożego, bo i tak bez tego wierzę, że Jezus jest wcieleniem Jahwe. Tylko dlaczego PNŚ nie zawiera tam imienia Jehowa (w Rz 10:13 zawiera, ale kontekst dotyczy Jezusa, co widać, gdy zacznie się czytac od wersetu 9)? Odpowiedz sobie również na pytanie: czy byłbyś w stanie spojrzeć prawdzie w oczy i uznać wtedy Jezusa za naszego Pana i Boga?

Tutaj masz więcej informacji na temat miejsc występowania imienia Bożego w tzw. przekładach hebrajskich, które Towarzystwo Strażnica potraktowało wybiórczo i nie umieściło go, z wiadomych przyczyn, w PNŚ:

http://www.europa.com/~lynnlund/contributions.htm

http://www.catholic-forum...leo/hiding.html

http://www.jehovahs-witness.com/10/74993/1.ashx

http://www.freeminds.org/doctrine/thename.htm

http://www.geocities.com/...31/jehovah.html

Czym można wyjaśnić takie postępowanie Towarzystwa Strażnica?
 
 
Olo.
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:15   

Dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi. Pozwólcie, że je przemyslę. Mam już pewien szkielet myślowy, bo ten temat zajmował już miejsce w wielu dyskusjach. Być może w międzyczasie jeszcze ktoś inny pociagnie ten wątek w jedną ze stron.

Proszę jednak do nie ograniczania się i zasłaniania argumentami stricte przeciw PNS. Tylko globalnie rozpatrzenie pytania zadanego w tytule wątku.

Pozdrawiam.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:15   

Zastanawiam się czemu mają słuzyć takie dywagacje?
Fakty są takie: w absolutnie żadnym znanym rękopisie NT nie ma wpisanego tetragramu imienia Bożego IHVH.
Analogicznie w znanych nam rękopisach LXX, na dziesiątki zachowanych lepiej lub gorzej egzemplarzy, tylko na kilku istnieje tetragram.

Możemy nawet hipotetycznie załozyć, że NT posiadał w najstarszych swych kopiach w kilku miejscach ten tetragram. Jestem przekonany głęboko o Bożej opatrzności. Tj. gdyby Bogu rzeczywiście zależało na tym, by ów hipotetycznie istniejący w tekście greckim NT tetragram zachował się do naszych czasów, na pewno tak by się stało. Najwyraźniej jednak w oczach Bożych nie jest to problem o znaczeniu decydującym dla naszego zbawienia.
Zbawieni możemy być bez względu na to, czy w NT czytamy słowo Kurios, Theos czy ów hipotetycznie tam istniejący tetragram.

W ogóle w tekście Olo jest kilka nieścisłości czy nadinterpretacji. Np.
Olo napisał:
spór co do daty obchodzenia Wieczerzy Pańskiej, bo Meliton z Sardes uważał iż należy ją obchodzić 14 Nissan, podobnie jak dowodził tego Polikarp ze Smyrny, uczeń apostoła Jana, już w kilka lat po jego smierci, podczas gdy starsi kościoła rzymskiego twierdzili, że należy ją obchodzić w pierwszą niedzielę po 14 Nissan.

Spór taki rzeczywiście istniał (z biskupem Rzymu Anicetem), ale nie dotyczył pamiątki Wieczerzy Pańskiej (komunii, eucharystii), bo tę przynajmniej od II wieku obchodzono co tydzień, ale dotyczył Wielkiej Nocy.
A świadectwem cotygodniowego obchodzenia Wieczerzy jest choćby Justyn Męczennik, którego jak sądzę nie muszę w tym znamienitym towarzystwie cytować.
Cytat:
A że istniał taki problem interpretacyjny już w II wieku, może świadczyć przekład ST w Heksapli Orygenesa powstałej około 200 roku. Gdzie to autor umieszcza zwrot PIPI jako zastępczy wariant w miejsce tetragramu. Co dowodzi że już w drugim wieku chrześcijanie zaczęli mieć problemy z odczytywaniem hebrajskojęzycznego tetragramu w tekście Pisma Świętego, a co najmniej w ST.

A to mnie zaciekawiło. Możesz napisać coś więcej? Bo przecież heksapla zaginęły i znamy tylko fragmenty odpisów w dziełach innych Ojców.
W sześciu równoległych kolumnach Heksapli zamieszczono kolejno: tekst hebrajski, transliterację oryginału hebrajskiego znakami greckimi, przekład Akwili, wersję Symmacha, wersję Orygenesa, przekład Teodocjana. Gdzie konkretnie było to "pipi"? W transliteracji?
Cytat:
Oczywiście są dowody na to, że sekta esseńczyków w Qumran oprócz takiego jak wyżej opisany sposobu zapisywania imienia Bożego hebrajskimi literami zapisała je również jako „JAO” w jednym ze swoich greckojęzycznych zwojów, mimo to jednak generalnie tradycja żydowska zapisywała to imię hebrajskimi literami.

No właśnie. A więc może, podobnie jak w kwestii wymawiania imienia Bożego, nie istniała tutaj jakaś jednolita tradycja. A więc pisarze NT wcale nie musieli zapisywać tego imienia literami hebrajskimi (czy też aramejskimi).
Pamiętać też należy, ze pisarze NT kierowali swe pisma do konkretnych odbiorców. O ile Mateusz pisał swą ewangelię do chrześcijan pochodzenia żydowskiego, to już Marek i Łukasz raczej do chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Dla nich tetragram (podobnie jak zydowskie obyczaje skrupulatnie tłumaczone przez ewangelistów) byłby niezrozumiały.
W końcu też warto pamiętać, że autorzy NT nie zawsze używali do cytowania ST Septuaginty. Wydaje się, że niekiedy kusili się o własne tłumaczenie, wprost z hebrajskiego, a jeszcze częściej zamieszczali jako cytat parafrazę tekstu Starego Testamentu. Choćby w Ewangelii Marka 1, 2-3 gdzie cytowani są Iz 40, 3 i Mal 3, 1. O ile Izajasz przytoczony jest dokładnie za LXX to Malachiasz jest chyba jakąś parafrazą, bo tekstu LXX nie przypomina. Nawiasem mówiąc oba proroctwa w Biblii hebrajskiej zapowiadają przyjście Jahwe do swego ludu, a Marek wyraźnie stosuje je do Jezusa.
Cytat:
Jednym z ciekawych dowodów na to iż w pierwotnych rękopisach NT mogło istnieć imię Boże jest odkrycie tekstu Ewangelii Mateusza zawartego w polemice czternastowiecznego Żyda imieniem Szem Tob

Samo odkrycie jest bez wątpienia ciekawe i ma wpływ na toczoną od lat dyskusję o hebrajskiej (lub aramejskiej) wersji Ewangelii Mateusza o której wspomina zresztą Papiasz. Ale nawet gdybyśmy dowiedli, że taka wersja istniała i imię Boże zapisanoby w niej (co naturalne) w postaci tetragramu, to niczego nie dowodzi to w kwestii zapisu imienia Bożego w wersji greckiej.
mirek napisał:
Czym można wyjaśnić takie postępowanie Towarzystwa Strażnica?

Oczywiście, że nie można. Nie ma takiej zasady translatorskiej, która by usprawiedliwiała aprioryczne i nieuzasadnione wprowadzenie, dość dowolnych miejscach imienia Jehowa do tekstu NT w przekładzie Nowego Świata.
 
 
Petroniusz
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:16   

Cytat:
[quote="Gunther"]
A świadectwem cotygodniowego obchodzenia Wieczerzy jest choćby Justyn Męczennik, którego jak sądzę nie muszę w tym znamienitym towarzystwie cytować.


Ja z checia zapoznalbym sie z tekstami Justyna na ten temat. Gunther, mozesz zapodac?

Cytat:
Cytat:
Oczywiście są dowody na to, że sekta esseńczyków w Qumran oprócz takiego jak wyżej opisany sposobu zapisywania imienia Bożego hebrajskimi literami zapisała je również jako „JAO” w jednym ze swoich greckojęzycznych zwojów, mimo to jednak generalnie tradycja żydowska zapisywała to imię hebrajskimi literami.

No właśnie. A więc może, podobnie jak w kwestii wymawiania imienia Bożego, nie istniała tutaj jakaś jednolita tradycja. A więc pisarze NT wcale nie musieli zapisywać tego imienia literami hebrajskimi (czy też aramejskimi).


Mysle, ze Olo'owi chodzilo bardziej o wystepowanie imienia Boga w NT, a nie o sam tetragram hebrajski (choc i ten zapis wystepowal w tekstach greckich, jak sie okazalo).

Cytat:
Pamiętać też należy, ze pisarze NT kierowali swe pisma do konkretnych odbiorców. O ile Mateusz pisał swą ewangelię do chrześcijan pochodzenia żydowskiego, to już Marek i Łukasz raczej do chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Dla nich tetragram (podobnie jak zydowskie obyczaje skrupulatnie tłumaczone przez ewangelistów) byłby niezrozumiały.


A jednak ten tetragram wystepowal w tekstach czytanych przez nie-Zydow. Pisze o tym Hieronim, iz wlasnie owi ludzie odczytywali go jako: PIPI (podobienstwo do greckich liter P oraz I).

Cytat:
W końcu też warto pamiętać, że autorzy NT nie zawsze używali do cytowania ST Septuaginty. Wydaje się, że niekiedy kusili się o własne tłumaczenie, wprost z hebrajskiego, a jeszcze częściej zamieszczali jako cytat parafrazę tekstu Starego Testamentu.


I z tego wzgledu przypuszczac nalezy, iz nie zdobyliby sie na zmiane tekstu hebrajskiego, na ktory sie powolali piszac tekst NT. Stad imie Boga musialo byc w NT.

Cytat:
Nie ma takiej zasady translatorskiej, która by usprawiedliwiała aprioryczne i nieuzasadnione wprowadzenie, dość dowolnych miejscach imienia Jehowa do tekstu NT w przekładzie Nowego Świata.


Dziwne, ale juz samo zamieszanie wokol osoby Ojca i Syna uzasadnia wprowadzenie imienia Boga do tekstu NT. Nie wiem czy sa jakies ukute zasady, ale generalna zasada translatorska - w moim przekonaniu - jest przetlumaczyc tekst w taki sposob, aby byl zrozumialy, aby czytelnik wiedzial o kogo w nim chodzi i kto jest w danym momencie podmiotem. Tak sie postepuje z tekstami antycznymi, przyklady stosowne juz podawalem, wiec prosze sie z nimi zapoznac. Postepuje sie tak rowniez z tekstami Biblii (imie Boga jest wiec tu jakims niewytlumaczalnym kamieniem obrazy).
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:16   

Cytat:
Ja z checia zapoznalbym sie z tekstami Justyna na ten temat. Gunther, mozesz zapodac?

"W dniu zaś zwanym Dniem Słońca, odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem, i z miast, i z wsi. Tedy czyta się pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie, póty czas na to pozwala. Potem, gdy lektor skończy, przełozony daje żywym słowem upomnienie i zachętę do naśladowania tych znakomitych nauk. Następnie wszyscy powstają z miejsc i modlimy się. Po czym, jak zostało powiedziane, gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino, oraz wodę, a przełozony zanosi modlitwy, a także dziękczynienia (...) a lud odpowiada; Amen. Wreszcie następuje rozdzielenie tego wszystkiego, co stało się Eucharystią"
za: Pierwsi świadkowie. Pisma Ojców Kościoła, Kraków: wydawnictwo m 1998, s. 387
Cytat:
A jednak ten tetragram wystepowal w tekstach czytanych przez nie-Zydow. Pisze o tym Hieronim, iz wlasnie owi ludzie odczytywali go jako: PIPI (podobienstwo do greckich liter P oraz I).

Tak ale występował on w niektórych kopiach LXX a więc Pism żydowskich. A ja mówię o pismach specjalnie stworzonych dla pogan.
Cytat:
I z tego wzgledu przypuszczac nalezy, iz nie zdobyliby sie na zmiane tekstu hebrajskiego, na ktory sie powolali piszac tekst NT. Stad imie Boga musialo byc w NT.

Nie musiało. Jeśli korzystali z takich wersji LXX w których go nie było, to nie musiało. Jeśli dokonywali własnych translacji czy parafraz, to zgodnie z np. tradycją targumów nie musiało.

Jeszcze raz zaznaczę: może i było, ale nie ma na to jakichkolwiek dowodów. Dopóki nie zostanie znaleziony jakikolwiek rękopis NT zawierający imię Boże, mozna spokojnie stwierdzić, że wszystkie te dywagacje są puste i bezprzedmiotowe.
Cytat:
Dziwne, ale juz samo zamieszanie wokol osoby Ojca i Syna uzasadnia wprowadzenie imienia Boga do tekstu NT. Nie wiem czy sa jakies ukute zasady, ale generalna zasada translatorska - w moim przekonaniu - jest przetlumaczyc tekst w taki sposob, aby byl zrozumialy, aby czytelnik wiedzial o kogo w nim chodzi

Jakie zamieszanie?
Chodzi Ci o to, które robią rozmaitej maści antytrynitarze?
Wszystko wskazuje na to, że uzywając słów theos i kurios w niektórych sytuacjach sami autorzy NT zamierzyli pewną wieloznaczność, aby podkreślić Jedność Trójosobowego Boga.
Tłumaczenie imienia Bożego jest kluczowe dla zrozumienia i ustalenia doktryny, dlatego też konieczna jest szczególna dyscyplina. Stosowanie dynamicznych ekwiwalentów w takich kwestiach jest dobre dla parafraz (jak anglojęzyczny Living Bible) a nie w przekładach "liturgiczno - kościelnych" (jak Biblia Tysiąclecia, Warszawska, czy przekład ekumeniczny).
 
 
Olo.
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:16   

Bardzo przepraszam, że dzisiaj jeszcze tak tylko przelotem wetknę słówko. Co do PIPI w Heksapli Orygenesa. To właśnie na ten fakt również powołuje sie jeden z przeciwników poglądu iż to imię mogło pierwotnie wystepować w NT. Więc myślę, że może być dla Ciebie Gunther osobą w miarę wiarygodną. A można o tym poczytać tutaj: http://www.brooklyn.org.pl/nominasuplem.htm

Jeszcze raz bardzo przepraszam, ale mogę bywać tutaj narazie tylko sporadycznie z powodów osobistych. Wybaczcie więc że nie zawsze szybko odpiszę. Ale może własnie dzięki temu temat nie zaśmieci się przepychankami, tylko inni bedą mogli wszystko na spokojnie i powoli prześledzić. Myślę, że to może wszystkim przynieść korzyść.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:16   

Ok. A więc jak rozumiem w Heksapli w tekście LXX i w tekście Akwilli pojawiać się mógł tetragram.
Piszę mógł, bo powtórzę jedynie, że oryginał heksapli się nie zachował.
Nawiasem mówiąc nie wiedziałem, że występowanie skrótów może być traktowane jako dowód "fałszerstwa". Nie zajmuję się zawodowo krytyką tekstu biblijnego, ale czasami muszę zajmować się łacińskimi i polskimi tekstami z okresu średniowiecza i nowożytnymi. A w nich jest zazwyczaj masa skrótów. Nikomu by do głowy nie przyszło, że abrewiacje mogą być świadectwem jakiś fałszerstw.
Ale to tak off topic. czegóż to nie można się dowiedzieć czytając teksty osób które pół życia poświęcają na polemikę ze Strażnica...
 
 
Petroniusz
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:17   

Cytat:
[quote="Gunther"]
Cytat:
Ja z checia zapoznalbym sie z tekstami Justyna na ten temat. Gunther, mozesz zapodac?

"W dniu zaś zwanym Dniem Słońca, odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem, i z miast, i z wsi. Tedy czyta się pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie, póty czas na to pozwala. Potem, gdy lektor skończy, przełozony daje żywym słowem upomnienie i zachętę do naśladowania tych znakomitych nauk. Następnie wszyscy powstają z miejsc i modlimy się. Po czym, jak zostało powiedziane, gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino, oraz wodę, a przełozony zanosi modlitwy, a także dziękczynienia (...) a lud odpowiada; Amen. Wreszcie następuje rozdzielenie tego wszystkiego, co stało się Eucharystią"
za: Pierwsi świadkowie. Pisma Ojców Kościoła, Kraków: wydawnictwo m 1998, s. 387


Moim zdaniem nie chodzi tu o Pamatke lecz tzw. agape. O wiele jasniejsze swiadectwo przedstawia Polikrates, ktorego przytacza Euzebiusz. Mowi on o obchodzeniu swieta w dniu 14. Oczywiscie raz w roku (HE V/24:5,6, takze VII/32:18). Podobnie wspomina o tym Sokrates Scholastyk i inni.

Cytat:
Cytat:
A jednak ten tetragram wystepowal w tekstach czytanych przez nie-Zydow. Pisze o tym Hieronim, iz wlasnie owi ludzie odczytywali go jako: PIPI (podobienstwo do greckich liter P oraz I).

Tak ale występował on w niektórych kopiach LXX a więc Pism żydowskich. A ja mówię o pismach specjalnie stworzonych dla pogan.


Alez LXX zostala stworzona przede wszystkim dla pogan. Dopiero potem okazala sie dobrodziejstwem dla Zydow, mowiacych po grecku lub majacy problemy z wlasnym jezykiem.
Cytat:

Cytat:
I z tego wzgledu przypuszczac nalezy, iz nie zdobyliby sie na zmiane tekstu hebrajskiego, na ktory sie powolali piszac tekst NT. Stad imie Boga musialo byc w NT.

Nie musiało.


Musialo, jesli pisarze chrzescijanscy chcieli okazac sie wiernymi pisarzami tekstu, ktorzy powoluja sie na teksty ST. Nie mogli dac swym przeciwnikom najmniejszego powodu do kwestionowania swych swiadectw. Gdyby usuwali imie Boga z cytatow, daliby w ten sposob bron do reki swym przeciwnikom ze srodowista zydowskiego. A Talmud potwierdza, ze Zydzi ortodoksyjni mieli problem z tekstami chrzescijanskimi wlasnie z powodu tetragramu w ich pismach.

Cytat:
Jeśli korzystali z takich wersji LXX w których go nie było, to nie musiało.


A jesli korzystali z tekstow hebrajskich (a tak jest w wiekszosci), to nie mogli zmienic cytatu, aby nie dac broni do reki swoim przeciwnikom. Wiec imie stosowali, skoro bylo w tekscie hebrajskim ST, skad czerpali cytaty.

Cytat:
Jeśli dokonywali własnych translacji czy parafraz, to zgodnie z np. tradycją targumów nie musiało.


Jak wiemy, sam Jezus byl przeciwnikiem zydowskiej tradycji, pozniej zawartej w Talmudzie. Nie sadze aby przy parafrazie tekstu chrzescijanscy pisarze z zasady nie uzywali imienia. Owszem, moge sie zgodzic, ze gdy parafrazowali tekst, mogli czasem nie uzywac imienia Boga, ale nie czynili tego z zasady. Bo niby jakiej? Opartej o tradycje rabinow, czy Biblii?

Cytat:
Jeszcze raz zaznaczę: może i było, ale nie ma na to jakichkolwiek dowodów. Dopóki nie zostanie znaleziony jakikolwiek rękopis NT zawierający imię Boże, mozna spokojnie stwierdzić, że wszystkie te dywagacje są puste i bezprzedmiotowe.


No nie zgadzam sie z takim podejsciem do sprawy. Owszem, nie ma namacalnych dowodow w postaci mss. Sa jednak mocne przeslanki, ktore zaswiadczaja, ze to imie musialo tam byc. Poza tym logika: Przez tysiace lat w tekstach Bog wystepuje ze swoim imieniem. Ba! Sam natchna ludzi do zapisywania swego imienia. I raptem rach-ciach Bog staje sie bezimienny? Czyzby w NT Bog raptem stal sie Panem Nikt? To nie do pomyslenia, zwlaszcza w srodowisku zydowskiej mentalnosci, znaczenia imienia, gdzie brak imienia swiadczyl o braku istnienia kogokolwiek. To tak na logike.

Cytat:
Cytat:
Dziwne, ale juz samo zamieszanie wokol osoby Ojca i Syna uzasadnia wprowadzenie imienia Boga do tekstu NT. Nie wiem czy sa jakies ukute zasady, ale generalna zasada translatorska - w moim przekonaniu - jest przetlumaczyc tekst w taki sposob, aby byl zrozumialy, aby czytelnik wiedzial o kogo w nim chodzi

Jakie zamieszanie?
Chodzi Ci o to, które robią rozmaitej maści antytrynitarze?
Wszystko wskazuje na to, że uzywając słów theos i kurios w niektórych sytuacjach sami autorzy NT zamierzyli pewną wieloznaczność, aby podkreślić Jedność Trójosobowego Boga.


No to juz Twoje zalozenie, z tym trojjedynym Bogiem. Owszem, znaczenie proroctw, czy Boze nauki, moze byc zakryta przed ludzmi, ale nie sama tresc. Tresc sama w sobie musi byc czytelna z zalozenia. Nikt na przyszlosc nie moze postawic Bogu zarzutu, ze "zamierzy pewna wieloznacznosc", co w pewnym stopniu mogloby obciazac Boga odpowiedzialnoscia za czyjas niewiedze. A przeciez tak nie jest:

Rzymian 10:18-20 Niemniej pytam: Czyż nie usłyszeli? Przecież w gruncie rzeczy "do całej ziemi wyszedł ich głos, a ich wypowiedzi - po krańce zamieszkanej ziemi".(...) A Izajasz bardzo się ośmiela i mówi: "Znaleźli mnie ci, którzy mnie nie szukali; ujawniłem się tym, którzy o mnie nie pytali".

Cytat:
Tłumaczenie imienia Bożego jest kluczowe dla zrozumienia i ustalenia doktryny, dlatego też konieczna jest szczególna dyscyplina.


Ciekawe stwierdzenie. Jak je pogodzisz z 100% -owym niewystepowanie imienia JHWH w tekscie NT wielu wspolczesnych przekladach?
 
 
Petroniusz
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:17   

[quote="Gunther"]
Cytat:

Cytat:
I z tego wzgledu przypuszczac nalezy, iz nie zdobyliby sie na zmiane tekstu hebrajskiego, na ktory sie powolali piszac tekst NT. Stad imie Boga musialo byc w NT.

Nie musiało. Jeśli korzystali z takich wersji LXX w których go nie było, to nie musiało. Jeśli dokonywali własnych translacji czy parafraz, to zgodnie z np. tradycją targumów nie musiało.


A swoja droga, to znasz Gunther choc jeden cytat w tekscie NT, ktory jest cytatem z Targumu? Czy pisarze nadchnieni cytowali z tekstu hebrajskiego, LXX, czy takze z targumu? Ciekawe pytanie, no nie?
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:17   

Petroniuszu, to że pierwsi chrześcijanie obchodzili Eucharystię przynajmniej raz na tydzień, napisane jest nawet w samej biblii:

Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (1 Kor 11:26, BT)

Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę (1 Kor 11:33-34, BT)

Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie (Dz 2:42, BT)

Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. (Dz 2:46, BT)

W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy (Dz 20:7, BT)


Jeśli uważasz, że wersety te mówią o zwykłym posiłku a nie o Eucharystii, to ty zobowiązany jesteś wskazać przynajmniej jeden werset w biblii popierający Twoją teorię, iż pierwsi chrześcijanie robili to tylko raz w roku. W całym Nowym Testamencie nie ma ani jednego takiego wersetu. Jednak z punktu widzenia ważności tej ceremonii byłoby to bardzo dziwne, aby NT nie zawierał ani słowa o takim sposobie obchodzenia tego wydarzenia. Dlaczego? Ano dlatego, że pierwsi chrzescijanie celebrowali go przynajmniej co tydzień, o czym świadczą chociażby przytoczone wyżej wersety biblijne, a w nich takie zwroty jak "ilekroć", "w pierwszym dniu po sabacie" czy "gdy zbieracie się, by spożyć wieczerzę". Byłoby również dziwne, aby apostoł Paweł w swoich listach zaczęcał braci do spożywania zwykłego posiłku i ani razu nie wspominał o Eucharystii, skoro i tak wiadomo, iż niejedzenie doprowadzałoby do śmierci głodowej.

Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" w rozdzale "Eucharystia" tak jeszcze opisuje:

Dz 2:42, 46 i 20:7 podają, że chrześcijanie codziennie, a szczególnie w niedzielę spotykali się na "łamaniu chleba". Nie mają racji ŚJ gdy mówią, że tu chodzi o zwykłe posiłki. Te przecież spożywali też i Żydzi, i poganie, często w grupach, więc po cóż byłoby podawanie tego, że chrześcijanie odżywiali się, nawet jeśli robili to razem. Łamano chleb na Ostatniej Wieczerzy (np. Łk 22:19), a i mówi o tym 1Kor 10:16 i 11:24. Mówiąc o spotkaniach chrześcijańskich 1Kor 11:34 upomina: "Jeśli ktoś jest głodny niech zaspokoi głód u siebie w domu...", a 1Kor 11:22 dodaje: "Czyż nie macie domów aby tam jeść i pić?". Czasem "łamaniem chleba" określony jest zwykły posiłek (np. Dz 27:35), ale kontekst religijny i modlitewny Dz 2:42, 46 i 20:7 wskazuje na Eucharystię. Np. w Dz 2:42 "łamanie chleba" wymienione jest między nauczaniem a modlitwą. Gdyby teksty te nie mówiły o Eucharystii, to by się okazało, że Dzieje Apostolskie, opisujące działalność chrześcijan w latach 33-63 przemilczały tak ważną sprawę jaką było sprawowanie Wieczerzy Pańskiej. Określenie "trwali (...) w łamaniu chleba" (Dz 2:42 por. 2:46) byłoby dziwne gdyby chodziło o posiłki. Po co byłoby określać to "trwaniem w odżywianiu się", jeśli brak tego trwania oznaczałby śmierć z głodu. Dodając do "łamania chleba" w Dz 2:46 termin "po domach" zaznaczono, że nie chodziło o odżywianie się, bo wiadomo że robiono to w domach. Zaś termin ten, dla odróżnienia od wymienionej też "świątyni" (Dz 2:46), wskazał na to, gdzie sprawowano Eucharystię. Nie przeszkadza również to, że w Dz 2:46 pada słowo "posiłek" BT (dosł. "pokarm" NP, BG, ks.Kow., ks.Dąbr., "Chrześcijańskie Pisma Greckie..."), bo w J 6:55 też odnośnie Ciała Pana użyto termin "pokarm". 1Kor 11:20 gani spotkania, na których, "gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej". U ŚJ w zborach, w których nie ma nikogo ze 144 tys. nikt właśnie nie uczestniczy tzn. nie spożywa emblematów w ich wieczerzy tzn. "Pamiątce". Jeśli ŚJ uczą, że "łamanie chleba" to zwykły posiłek, to czemu nie nakazują tego rodzaju wspólnych spotkań. ŚJ w swym NT określenie "łamanie chleba" zamienili wbrew tekstowi greckiemu na "spożywanie posiłku" (Dz 2:42, 46, 20:7). W Łk 24:35 ŚJ tej zmiany nie dokonali. Czyżby coś nie pasowało? Wielu biblistów twierdzi, że Łk 24:30, 35 mówi też o Eucharystii (przypis ks.Kow). ŚJ aby zatuszować religijne znaczenie "łamania chleba" nie praktykują u siebie też spotkań na "modlitwach" (Dz 2:42). Wprowadzili w zamian tzw. "zebrania" na których tylko nadzorca na początku i końcu odmawia jedną modlitwę, a reszta słucha. Nie ma w związku z tym w zborach modlitw za chorych, cierpiących i potrzebujących wsparcia modlitewnego. ŚJ kiedyś inaczej niż dziś interpretowali Dz 2:42, 46, 20:7. Nie uważali "łamania chleba" za zwykły posiłek. "Nowe Stworzenie" (s.471) podawało: "łamanie chleba odbywało się z weselem i radością - nie na pamiątkę Jego śmierci, lecz na pamiątkę zmartwychwstania".

I jeszcze tak ciekawa myśl:

Czy słowo "Pamiątka" (Łk 22:19) pytają ŚJ, nie dowodzi spożywania raz w roku Ciała i Krwi Pańskiej? Nie, bo wypowiedź Chrystusa o kobiecie, która wylała na Niego olejek: "będą również opowiadać na jej pamiątkę" (Mt 26:13) nie oznacza, że tylko raz w roku będziemy wspominać tę niewiastę i ten fakt (por. znaczenie słowa "pamiątka" Wj 17:14, Joz 4:7, Ps 30:5). Słowa: "to czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22:19) są uzupełnieniem słów: "Bierzcie i jedzcie..." (Mt 26:26), a większość ŚJ wbrew temu nie spożywa ich emblematów. Przebudźcie się! Nr 6, 1999 s.32 pisząc, że Jezus powiedział: "Czyńcie tak stale na moją pamiątkę" (Łk 22:19) samo sugeruje, że pamiątka nie musi być obchodzona tylko raz w roku.

oraz

Określenie "Wieczerza Pańska" (1Kor 11:20), a nie rocznica oraz słowo "ilekroć" (1Kor 11:26) sugerują częste spożywanie Eucharystii (por. znaczenie słów "ilekroć" [Flp 1:3, Ap 11:6, Jr 48:27] oraz "wieczerza" Ap 3:20, Łk 14:12, 17:8). Por. rozdz. "Wielkanoc" pkt 39.2, 39.4, 39.5. (http://www.kulty.info/czytelnia/ks03/r39.htm). Gdyby słowo "ilekroć" oznaczało, jak sądzą ŚJ, "raz w roku" to można by dojść do wniosku, że tylko raz w roku mamy głosić o śmierci Pana ("Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb (...) śmierć Pana głosicie..." 1Kor 11:26), a przecież 1Kor 1:23 mówi, że ciągle mamy głosić Chrystusa ukrzyżowanego. Widać więc, że Eucharystia będąc elementem głoszenia śmierci Pańskiej powinna być często przyjmowana.

Całość jest tutaj: http://www.kulty.info/czytelnia/ks03/r35.htm

1Kor 11:18-20 BT „Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół.(19) Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani.(20) Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej.”

Schodzenie się jako Kościół (por. 1Kor 14:23, 26) nie odbywało się raz w roku, analogicznie jest więc z Eucharystią. Trudno też przypuszczać, że wspomniane spory występowały tylko raz w roku. Dziwne byłoby też to, że Apostoł piętnuje brak spożywania Wieczerzy Pańskiej dopiero po kilku latach, gdyby rzeczywiście praktykowano Wieczerzę tylko jako rocznicę (Apostoł mówi w liczbie mnogiej o spotkaniach chrześcijańskich).

A oto jeszcze inne wątki, gdzie poruszono ten temat:

http://watchtower.org.pl/...?showtopic=1006

http://www.biblia2.fora.pl/viewtopic.php?t=213

Na koniec jeszcze wypowiedzi pierwszych ojców kościoła, które potwierdzają powszechność spożywania Ciała i Krwi Pańskiej i częste celebrowanie tego:

„Didache” (ok.90) poucza, że wszyscy chrześcijanie powinni spożywać Eucharystię: „Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w Imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: «nie dawajcie psom tego, co święte»” (9:5). (...) W dniu Pana gromadźcie się razem, by łamać chleb, składać dziękczynienie... (14:1)

Podobnie uczy Ignacy (†107) w „Liście do Kościoła w Smyrnie” (7:1-2) gdzie pisze o pewnych ludziach podobnych ŚJ: „Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego (...) Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. (...) Godzi się zatem, abyście stronili od takich ludzi i nie rozmawiali z nimi ani prywatnie ani publicznie...” „List do Kościoła w Magnezji” (9:1) „Tak więc (...) nie zachowują już szabatu ale obchodzą Dzień Pański....”. „List do Kościoła w Efezie” (20:2) „... gromadzicie się (...) łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności...”.

Justyn Męczennik (ur.100) potwierdza rozumienie Pawła i mówi: „ten pokarm jest, taką mamy naukę, Ciałem i Krwią tego właśnie, Wcielonego Jezusa” („Apologia” I:66,2-3). Odwołuje się przy tym do Mt 26:28 i Łk 22:19n. A w „Apologia” (I:67,3-5) twierdzi: „W dniu zaś zwanym Dniem Słońca odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem (...) gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwy a także dziękczynienia (...) Wreszcie następuje rozdzielenie wszystkiego tego, co się stało Eucharystią, nieobecnym zaś rozsyła się przez diakonów”.

Hipolit (ur. przed 170) „Tradycja Apostolska”: „W niedzielę biskup, jeśli może, sam rozdziela komunię (...) W inne dni należy jej udzielać według zaleceń biskupa”.

Poganin Pliniusz (ok.112) „List do Trajana”: „mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśń ku czci Chrystusa jako Boga (...) zbierali się, aby spożyć wspólny i niewinny posiłek”.


Nie wiem Petroniuszu jak Ci pomóc, że pomimo takiego ogromu dowodów biblijnych i historycznych, wierzysz naukom Strażnicy.
Ostatnio zmieniony przez 2006-07-20, 18:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:17   

Petroniusz napisał:
Moim zdaniem nie chodzi tu o Pamatke lecz tzw. agape. O wiele jasniejsze swiadectwo przedstawia Polikrates, ktorego przytacza Euzebiusz. Mowi on o obchodzeniu swieta w dniu 14. Oczywiscie raz w roku (HE V/24:5,6, takze VII/32:18). Podobnie wspomina o tym Sokrates Scholastyk i inni.

Cóż Jutyn wyraźnie nazywa ją Eucharystią (dziękczynieniem), to jest nazwą jaką chrześcijanie obdarzali wieczerzę a nie agape. Czym zresztą była agape? Wspólnym posiłkiem, podczas którego miała też miejsce Wieczerza Pańska.
W dyskusji Polikratesa nie chodziło o Wieczerzę a o Wielkanoc. Była to kontrowersja w ustaleniu dnia Wielkiej nocy pomiędzy kościołem w Rzymie, a kościołami wschodnimi.
Cytat:
Musialo, jesli pisarze chrzescijanscy chcieli okazac sie wiernymi pisarzami tekstu, ktorzy powoluja sie na teksty ST. Nie mogli dac swym przeciwnikom najmniejszego powodu do kwestionowania swych swiadectw.

Ależ oni często tworzyli własne przekłady, będące w istocie parafrazami tekstu ST!!! Ich przekłady były często interpretacją. W tym sensie nawiązywały do tradycji targumów, które były swobodnymi przekładami Biblii hebrajskiej na aramejski, często wraz z wprowadzeniem do tekstu interpretacji. A więc zamieszczane przez autorów NT cytaty nie były targumami jako takimi, ale niekiedy nawiązywały do tej tradycji, ponieważ często były parafrazami i interpretacjami tekstu ST. Nie zawsze były to wierne cytaty!!!
Cytat:
A Talmud potwierdza, ze Zydzi ortodoksyjni mieli problem z tekstami chrzescijanskimi wlasnie z powodu tetragramu w ich pismach.

Żydzi mieli problem z tekstami sekciarskimi. Talmud nie precyzuje czy chodziło o chrześcijan czy o inne sekty w łonie judaizmu.
Cytat:
A jesli korzystali z tekstow hebrajskich (a tak jest w wiekszosci), to nie mogli zmienic cytatu, aby nie dac broni do reki swoim przeciwnikom.

Samo tłumaczenie na grecki jest już zmianą tekstu...
Cytat:
Jak wiemy, sam Jezus byl przeciwnikiem zydowskiej tradycji, pozniej zawartej w Talmudzie. Nie sadze aby przy parafrazie tekstu chrzescijanscy pisarze z zasady nie uzywali imienia. Owszem, moge sie zgodzic, ze gdy parafrazowali tekst, mogli czasem nie uzywac imienia Boga, ale nie czynili tego z zasady. Bo niby jakiej? Opartej o tradycje rabinow, czy Biblii?

nie wydaje mi się aby Jezus był przeciwnikiem żydowskiej tradycji. Co więcej, widzę jak głęboko tkwił w tej tradycji. Wystarczy poczytać NT z komentarzem Davida Sterna, by zobaczyć jak bardzo żydowski on jest.
Jezus natomiast krytykował te tradycje, które wypaczały sens tekstu biblijnego, lub wręcz były przeciwne Pismu.
Wbrew Strażnicy, nie zauważam jakiegoś silnego biblijnego imperatywu wzywającego do ciagłego używania imienia Bożego. Nie widzę też zakazów, zabraniających uzywania go.
Cytat:
Owszem, nie ma namacalnych dowodow w postaci mss. Sa jednak mocne przeslanki, ktore zaswiadczaja, ze to imie musialo tam byc. Poza tym logika: Przez tysiace lat w tekstach Bog wystepuje ze swoim imieniem. Ba! Sam natchna ludzi do zapisywania swego imienia. I raptem rach-ciach Bog staje sie bezimienny? Czyzby w NT Bog raptem stal sie Panem Nikt?

Ależ nawet współcześnie zachowany tekst grecki NT nie zabrania Ci używania imienia Bożego. uważam jednak, ze kwestia uzywania tego imienia jest zupełnie drugorzędna wobec innych ważnych kwestii, jak powszechność grzechu, zbawienie w Chrystusie, łaska Boża etc.
Cytat:
Nikt na przyszlosc nie moze postawic Bogu zarzutu, ze "zamierzy pewna wieloznacznosc", co w pewnym stopniu mogloby obciazac Boga odpowiedzialnoscia za czyjas niewiedze.

Ależ ta wieloznaczność tylko dopełnia znaczenie Pisma, a nie utrudnia jego zrozumienia.
Cytat:
Ciekawe stwierdzenie. Jak je pogodzisz z 100% -owym niewystepowanie imienia JHWH w tekscie NT wielu wspolczesnych przekladach?

Otóż w przekładach tych imienia Jahwe nie ma, ponieważ nie ma go w rekopisach.
Jako imię Boże (w szerszym znaczeniu) traktuję też określenia Theos i Kurios. I jak widzę bywają one w tekście NT odnoszone zarówno do Jahwe, jak i do Jezusa. Ustalenie kryteriów wedle których jedno theos (lub Kurios) zastąpimy przez Jahwe, a inne (odnoszące się do Jezusa) już nie, jest obiektywnie niemożliwe.
Czysta sprawa jest z cytatami ze ST: np. z przytaczanym już przeze mnie przykładem z Marka 1, 2-3?
Marek cytuje tutaj Iz 40, 3:
"Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę dla Kurios prostujcie przed nim ścieżki"
W tekście hebrajskim jest tutaj IHVH.
problem w tym, że Marek zaraz później dodaje:
"Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest upamiętania" (Mk 1, 4)
A więc Jan jest tym, który ma przygotować drogę - głosem wołającego na pustyni. Można zapytać komu przygotowuje on drogę? Kontekst wskazuje, że Jezusowi (Mk 1, 7-9).
A więc tutaj chcac być rzetelnym IHVH musiałoby odnosić się do Jezusa.
Albo w Rzymian 10, 13: Każdy kto wzywa imienia Kurios będzie zbawiony.
Chcąc być uczciwym należało by wstawić tu IHVH, bo takie imię wystepuje w Joela 3, 5, z którego wzięto ten cytat. Jednak kontekst (Rz 10, 9) wskazuje, że chodzi tu o imię Jezusa.
Tak więc jedyną sensowną zasadą która usprawiedliwiała by wstawienie imienia Jahwe jest sytuacja, gdy mamy do czynienia z cytatem z ST.
Problem w tym, że Przekład Nowego Świata wstawia to imię także w innych miejscach.

mirek napisał:
Nie wiem Petroniuszu jak Ci pomóc, że pomimo takiego ogromu dowodów biblijnych i historycznych, wierzysz naukom Strażnicy.

Mnie też to dziwi.
A jeszcze bardziej dziwi mnie, jak Strażnica, z kwestii drugorzędnych (jak problem Wieczerzy czy występowania imienia Bożego) robi sprawy wagi podstawowej. Jest to fascynujące, jakimi drogami mogą pójść myśli ludzkie.
W gruncie rzeczy bowiem jest kwestią drugorzędną czy Wieczerzę Pańską mamy codziennie (jak w KRK), raz w tygodniu (jak np. w Kościele Chrstusowym), raz w miesiącu (jak u baptystów czy zielonoświątkowców), czy raz w roku. Ja osobiście wolę częściej, ale jak ktoś woli rzadziej, aby lepiej świętować ten dzień, to już jego sprawa.
Analogicznie z imieniem Bozym. Mamy słowo Bóg i dobrze wiemy o kogo chodzi oraz jakie jest jego imię.
A jeszcze bardziej absurdalne są długie boje o to czy należy wymawiać je Jahwe czy Jehowa.
 
 
kesja
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:18   

Gunther


Cytat:

A więc Jan jest tym, który ma przygotować drogę - głosem wołającego na pustyni. Można zapytać komu przygotowuje on drogę? Kontekst wskazuje, że Jezusowi (Mk 1, 7-9).
A więc tutaj chcac być rzetelnym IHVH musiałoby odnosić się do Jezusa.
Albo w Rzymian 10, 13: Każdy kto wzywa imienia Kurios będzie zbawiony.
Chcąc być uczciwym należało by wstawić tu IHVH, bo takie imię wystepuje w Joela 3, 5, z którego wzięto ten cytat. Jednak kontekst (Rz 10, 9) wskazuje, że chodzi tu o imię Jezusa


Zapewne wiesz ,że Jeszua znaczy Ratunek i takie miał miec
nadane Imie ....bo ON wyratuje Lud Swój od grzechów ich.

I na nic sie zda głoszenie Jezusa bez powrócenia do Proroków
to u Izajasza znajdziemy o Nim powiedziane ,że jest naszym

Moszija zadziwiajace jest jak diabeł zaciemnia umysły i znajduje
tych którzy tłumia Prawdę .

Jesli JHWH jest Moszija jeśli po zanim nie ma INNEGO Moszija
jeśli anioł zapowiada : NArodził sie wam Moszija
Jesli czytamy : oczekujemy Wielkiego Boga Moszija Naszego Jeszua
HaMaszija

Dlaczego tak zaciekle bronimy aby Jego Imie nie było wzywane
Przeciez On SAM domaga sie tego w ST WZYWAJCIE MEGO IMIENIA

Co sie zmieniło ,że w NT NIE MA byc Wzywane ,dlaczego Zydzi
mieli by ZAPOMNIEĆ o Jego Imieniu .
Nie . Apostołowie głosili Jego Imie w ODNIESIENIU do Jeszui Mesjasza bo poznali Osobe i Jego Imie ,
O tym prorokował ojciec Jana ty dziecie prorokiem NAjwy,zszego
będzieśz ....A KTO jest Najwyzszy ...ty dziecie bedziesz szedł
przed JHWH ...bedziesz Go poprzedzał . A Kogo poprzedzał Jeszue
a to znaczy ,że On to SAM JHWH Najwyższy.

Dlaczego zabraniano wzywac Imienia Jeszua i uzdrawiac w TYM Imieniu
bo On wiązał sie z Imieniem JHWH z Jego Osoba utożsamiony.
Co maja zrobic Zydzi .posłuchac tych co zabraniaja wstawiac
w Brit Hadasza Jego Imie ? maja OGOŁOCIC siebie z tego co jest
dla nich najcenniejsze .
To Jeremiasz powiedział ,że fałszywi prorocy wymazali z pamieci
Ludu Bozego Imie JHWH
pozdrawiam
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-05-21, 18:18   

O ile mi wiadomo to Jesza oznacza po hebr ratunek, a imię Jezusa (pełne, nie "zdrobnione") to Jeszua (Jehoszua), co oznacza Jah (Jahwe) zbawia (ratuje)... ale to tylko tak na marginesie.
Kesja napisał:
Dlaczego tak zaciekle bronimy aby Jego Imie nie było wzywane
Przeciez On SAM domaga sie tego w ST WZYWAJCIE MEGO IMIENIA

Czy ja bronię uzywania imienia IHVH?
nie przypominam sobie.
Czy sprzeciwiam się temu? Nie!
jedyne czemu się sprzeciwiam to dowolności w dokonywaniu przekładów i nieuzasadnionym twierdzeniom, jakoby imię to istniało w tekście greckim NT. Póki co nie mamy na to mocnych dowodów.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 13