Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Fałszowanie Biblii przez chrześcijan
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-11-28, 21:26   Fałszowanie Biblii przez chrześcijan

Witam. Chciałbym spytać czy chrześcijan to nie zraża, że Biblia jaką dziś wszyscy znamy, nie jest w 100% wiernym odwzorowanym dziełem względem oryginału. W przypadku Starego Testamentu jest to jednoznacznie udowodnione, choćby na przykładzie, który tutaj na forum zapodałem jakiś czas temu:
W tekstach masoreckich zamiast synów Bożych widnieje: synowie Izraela!!!

Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
bo Jego lud jest własnością Jahwe,
Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa. Pwt 32,8-9

Jest to fałszerstwo. W oryginale było synowie boży. Potwierdza to Wulgata LINK, Septuaginta LINK a także teksty z Qumran (tutaj linku nie znalazłem, ale jest o tym napisane nawet w przypisie do biblii tysiąclecia, że tak tam występuje).
Trzy starożytne źródła przeciwko jednemu ze średniowiecza z X wieku.

A Nowy Testament? Już starożytny pisarz który żył w połowie II wieku pisał, że chrześcijanie fałszują własne pisma:
Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty. Celsus, Prawdziwe słowo II

Na to kłamliwy Orygenes odpowiada:
Nie znam innych ludzi, którzy zmieniali oryginalny tekst Ewangelii, poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i może Lukana. A zatem zarzut Celsusa nie stanowi oskarżenia nauki, lecz oskarżenie tych, którzy się odważyli sfałszować Ewangelią. Jak nie stanowią powodu oskarżenia filozofii sofiści, epikurejczycy, perypatycy i ci wszyscy, którzy tkwią w błędzie, tak nie mogą być przyczyną atakowania prawdziwej religii chrześcijańskiej ludzie, którzy zmieniają teksty Ewangelii i tworzą herezje obce nauce Jezusa. Orygenes, Przeciw Celsusowi, II.27
- jak więc zgrabnie Orygenes zrzuca odpowiedzialność za to na grupy jego przeciwników, a najciekawsze jest, że w przypadku Lukana odpowiada, że "może", a więc jakoby sam nie wiedział co pisał tylko rzucał imionami przeciwników swojego kościoła. Jest to więc zwykła zagrywka, zjade swoich przeciwników i ich obarczę tą odpowiedzialnością. Jest to standardowa zagrywka by zdyskredytować innych, a swoją twarz i swojego kościoła uratować. Ale czy to jest prawda? Orygenes ma rozdwojenie jaźni:
Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, <którzy nie zwracają uwagi> na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba. Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Mateusza, XV.14, przeł Katarzyna Augustniak, wydawnictwo WAM, Kraków 1998, str. 246
Mamy więc dwa niezależne od siebie przekazy będące przeciwnikami wobec siebie, dwoma stronami, o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma Nowego Testamentu. Relacja Celsusa jest więc prawdziwa o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma, nad czym sami chrześcijanie ubolewali, że tak sie dzieje jak właśnie Orygenes. Ale gdy przyszło mu napisać polemikę do kogoś kto już nie żyje, to można pisać co tylko się zechce, nawet jeśli jest to kłamstwo, bo Celsus nie żyje to mu nie odpowie. Tak samo nie żył już Walentyn to można go zjechać, a na to, że fałszował sam pisma nie ma żadnych dowodów, poza jak widać fałszywymi próbami tłumaczenia się i zwalania na innych. Jest to tylko próba zrzucanie odpowiedzialności na innych, więc tego typu oskarżenia trzeba brać z przymrózeniem oka jeśli Orygenes nie pisał prawdy przecież. Owszem, gnostycy część ewangelii napisali do polemiki wobec przeciwnych chrześcijan, ale ortodoksyjni chrześcijanie również tworzyli ewangelie po to by polemizować. Również owszem gnostycy chętnie dzielili się swymi objawieniami, być może nawet je spisywali; ale to nie jest żadne fałszowanie czy to mówienie o własnych objawieniach czy pisania nowych ewangelii do własnych potrzeb z obydwu stron. Nie ma więc dowodów na to, że sam Walentyn zmieniał treść ewangelii, poza kłamliwym chwytem Orygenesa, chyba że ten miał na myśli Ewangelie Apokryficzne które były zmieniane np. Apokryf Jana był w różnych wersjach, ale raczej nie ma co oskarżać o to Walentyna, w raz z wiekiem po prostu dzieło było rozwijane i dopisywane i nie ma żadnej wzmianki jakoby ktoś tworzył nową wersję, bo po prostu ona jest. Sprawa z Marcjonem jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie da się na 100% powiedzieć czy Ewangelia Marcjona jest pierwotną Ewangelią Łukasza będąca prawdziwą ewangelią spisaną przez gnostyków a później przyswojoną i przeredagowaną przez ortodoksów którzy przyjęli ich ewangelie; czy może Marcjon faktycznie usunał część treści z Ewangelii Łukasza. Owszem pewnie i gnostycy mają coś na sumieniu, jednak ortodoksyjni chrześcijanie również, którzy zmienili treść Biblii.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2016-06-27, 23:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2012-11-28, 22:56   

Temat jest poważny i wymaga dogłębnego zbadania. To z kolei wymaga i kompetencji i wiedzy i dużo pracy. Wspólnie jednak możemy co nie co. Przede wszystkim ja bym sugerował aby nie wyciągać pochopnie wniosków. Naturalnie, że fałszerstwa miały miejsce, ale nie było to zjawisko powszechne i Orygenesa bym o taką praktykę akurat nie podejrzewał. Różnice w tekstach mogą wynikać z wielu kwestii, nie od razu z fałszerstwa. Wśród wielu czynników mamy czas i błędy kopistów, zniszczenie jakiegoś fragmentu i próba odtworzenia go. Właśnie na tym polega wydawanie krytycznych tekstów Pisma Świętego, które uwzględniają wszystkie źródła. Nie tylko tekst masorecki, ale też odkrycia i Septuagintę i Peszittę i wiele innych.

Argument z trzema źródłami przeciwko jednemu niekoniecznie jest decydujący. To tak jak z demokracją. Czy zawsze większość ma rację? Często jeden mądry ma więcej racji niż tysiąc uprawnionych do głosu a niekoniecznie mądrych.

Jak może powstać przykładowa różnica. Mamy na przykład tekst oryginalny gdzie jest słowo DVD - tekst masorecki dodał samogłoski i mamy Dawid. Ale wiemy, że bez samogłosek to samo słowo możemy też odczytać jako DOD (Oblubieniec). A zatem jest to także kwestia interpretacji. A zatem sam tekst masorecki jest już sam w sobie interpretacją uświęconą tradycją pierwotnego tekstu. Ale nie odbyło się to ot tak sobie. udzie przysłuchiwali się czytaniu Tory co szabat i nikt nie mógł sobie tego interpretować jak chciał chyba, że tekst oryginalny, pierwotny zakładał wieloznaczność. Wówczas jednak wystarczy wziąć pod uwagę inne możliwości w czasie egzegezy tekstu. To tyle na początek.
_________________

 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2012-11-29, 01:15   

Jutro odpowiem na Twojego posta ;-) póki co rozgryźć można skąd pochodzą najstarsze rękopisy interesujących nas cytatów. Najstarsze więc manuskrypt zawierający Księgę Powtórzonego Prawa: Wulgata(oraz wcześniejsze tłumaczenia na łacine które są starsze niż Wulgata), Septuaginta, Qumran, Masoretka, Pięcioksiąg Samarytański, Peshitta oraz Targum.

Póki co mam tak:
Masoretka - X wiek.
Peshitta - 464 rok - LINK
Targumy - VII wiek.
Qumran - III pne - I ne.
Septuaginta - IV wiek? Jak coś to niech mnie ktoś poprawi jak są wcześniejsze
Łacińskie(Wulgata i te przed Wulgatą) - ?
Samarytański - ?
- jak ktoś ma lepsze informacje to niech mnie poprawi lub doda informacje do brakujących. Najstarsze znane manuskrypty które zawierają Księgę Powtórzonego Prawa.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Iwona19 

Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 26 Lis 2012
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-11-29, 07:38   

Słyszałam, że samarytański jest z III w p.n.e.
_________________
Słów mi właściwych często brakuje na opisanie mej miłości do Ciebie
 
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2012-11-29, 07:55   

Iwona19 napisał/a:
Słyszałam, że samarytański jest z III w p.n.e.


Nie, nie. To świątynia samarytańska na Górze Garizim istniała już u schyłku III wieku p.n.e. choć akurat w czasach Jezusa leżała w gruzach, więc ich dyskusja miała charakter czysto teoretyczny. Ale Samarytanie dziś nadal składaja ofiary. Stąd pewnie istniał już w pierwotnej swej formie ich Pięcioksiąg.

Jeśli chodzi zaś o Pięcioksiąg Samarytan zachowany to najstarsze zachowane teksty, zwoje pochodzą z X/XI wieku naszej ery, czyli są jeszcze starsze od tekstu masoreckiego.
_________________

 
 
Iwona19 

Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 26 Lis 2012
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-11-29, 08:05   

no możliwe
_________________
Słów mi właściwych często brakuje na opisanie mej miłości do Ciebie
 
 
 
linek

Dołączył: 26 Lis 2012
Posty: 3
Wysłany: 2012-11-29, 09:37   

tak zwana "biblia" jest całkowicie zafałszowana

i co z tego?
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2012-11-29, 10:56   

Meszorer napisał/a:
Jeśli chodzi zaś o Pięcioksiąg Samarytan zachowany to najstarsze zachowane teksty, zwoje pochodzą z X/XI wieku naszej ery, czyli są jeszcze starsze od tekstu masoreckiego.


Meszorerze,
skoro Kodex z Aleppo jest z ok. 920/930 roku,
a Samarytański Pentateuch z ok. 1000 to jak
ten drugi może być starszy od pierwszego? :-)
Ostatnio zmieniony przez 2012-11-29, 11:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nesto 


Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4226
Skąd: były katolik
Wysłany: 2012-11-29, 11:22   

Fałszywe są dopiski o roli kobiet w listach Pawła.
Dopisek o kobiecie cudzołoznej.
Zakończenie ew Marka
i wiele innych, np.
W miejsce Jednorodzony Syn.. pouczył wpisano Jedorodzony Bóg .. pouczył
A trzej świadczą... Ojciec, SYn i Duch, a ci trzej są jednym... - ale to już wcześniej odkryto


Mam pytanie: O chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha... czy to też dopisek? Wiem, ze tak, ale chodzi mi o dowody i autorytery w tym zakresie.
Co myślicie o tym?:
http://www.filadelfiamedi...20Mat.28.19.pdf
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2012-11-29, 11:40   

Cytat:
Fakty świadczą, że możliwe jest, iż wszystkie istniejące manuskrypty mają jeden lub więcej wspólnych błędów tekstowych


też myślę, że ilość świadków nie świadczy o prawdzie
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2012-11-29, 13:08   

nesto napisał/a:
Mam pytanie: O chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha... czy to też dopisek?

Np. Euzebiusz z Cezarei cytuje ten fragment jako "idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w moje imię". Co zresztą zgadzałoby się z formą wszystkich innych biblijnych chrztów...
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2012-11-29, 13:54   

Temat przeredagowywania Biblii przez samych Chrześcijan ciekawi mnie od dłuższego czasu. Nie raz czytając na forum wypowiedzi niektórych użytkowników wyznających zasadę Sola scriptura zastanawiałam się, czy owi użytkownicy są świadomi faktu takich przeróbek. Często użytkownicy nie chcą poznawać dorobku pisarzy wczesnochrześcijańskich twierdząc, że "wszystko czego potrzebują mają w Biblii". Ale przecież to pisarze wczesnochrześcijańscy oraz wierni Kościoła są autorami współczesnych Ksiąg Nowego Testamentu. W ich dziełach możemy znaleźć informacje na temat, jak zmieniano Pismo. Choćby przykład, który przytoczył Bariel. Euzebiusz z Cezarei cytuje fragment z Ewangelii Mateusza (Mt 28: 19) w następujący sposób.

Cytat:
Po wniebowstąpieniu Zbawiciela naszego, Żydom nie dosyć było zbrodni na Nim popełnionej, więc knuli niepoliczone zamachy przeciwko apostołom Jego. Najpierw tedy ukamienowali Stefana, następnie został ścięty Jakub, syn Zebedeusza, a brat Jana; wreszcie w sposób już wyżej opowiedziany, życie stracił Jakub, który jako pierwszy po wniebowstąpieniu Zbawiciela naszego, zasiadł na tamtejszej stolicy biskupiej. Inni wreszcie apostołowie, narażeni na tysiączne zasadzki na swe życiem, opuścili ziemie żydowską i wyruszyli na opowiadanie i nauczanie do wszystkich narodów, pełni mocy Chrystusa, który rzekł do nich: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię Moje". [Historia Kościoła, III: 5: 5]


W fragmencie cytowanym przez Euzebiusza nie tylko nie ma trynitarnej formy chrztu, ale w ogóle nie ma o nim mowy. Mowa jest jedynie o nauczaniu.

Wiele modyfikacji Ksiąg Nowego Testamentu powstało po wystąpieniu Ariusza. Pisałam już o fałszowaniu Biblii pod tym kątem w TYM temacie na forum.

Dzieło Euzebiusza świadczy o tym, że także Mt 28: 19 został zafałszowany, aby walczyć ze spuścizna Ariusza. Innymi modyfikacjami są osławione Comma Johanneum oraz Mt 24: 36, gdzie w wielu manuskryptach ginie wyrażenie "ani Syn" ;-)

Gdzieś w połowie grudnia, jak znajdę dłuższą chwilę to zbiorę razem informacje, które posiadam. Tyczy się to głownie tego, o czym wspomnieli Blyy i nesto, ale nie tylko.

Na chwilę obecną mogę dodać, że według mnie sama znajomość Biblii to nie wszystko. Księgi Nowego testamentu, może poza Listami Pawła miały wielu autorów. Niektórzy coś dopisywali, niektórzy coś odejmowali tak, by pasowało pod bieżące trendy i teologię. Tak więc według mnie zasada tylko Pismo (z domyśle: tylko słowo Boże) nie może istnieć, gdy obecne Księgi noszą znaczące, o ile nie dominujące ślady działania rąk ludzkich.
Ostatnio zmieniony przez ShadowLady86 2016-06-04, 12:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nesto 


Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4226
Skąd: były katolik
Wysłany: 2012-11-29, 14:54   

Polecam tę pozycję.

Fałszowanie było powszechne.

http://merlin.pl/Przeinac...t/1,660795.html
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2012-11-29, 15:54   

Nibelung napisał/a:
Meszorer napisał/a:
Jeśli chodzi zaś o Pięcioksiąg Samarytan zachowany to najstarsze zachowane teksty, zwoje pochodzą z X/XI wieku naszej ery, czyli są jeszcze starsze od tekstu masoreckiego.


Meszorerze,
skoro Kodex z Aleppo jest z ok. 920/930 roku,
a Samarytański Pentateuch z ok. 1000 to jak
ten drugi może być starszy od pierwszego? :-)


Naturalnie. To zwykłe przejęzyczenie. Chciałem napisać, że tekst masorecki jest starszy. Przepraszam.
_________________

 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2012-11-29, 16:19   

linek napisał/a:
tak zwana "biblia" jest całkowicie zafałszowana

i co z tego?


Absolutnie się z tym nie zgadzam. Należy odróżnić drobne różnice (czasami kwestia jednej litery) od od fałszowania. Weźmy Tanach (Stary Testament). Biorąc pod uwagę, że Biblia hebrajska ma już tyle lat (w tysiącach) to takie drobne zmiany nie tylko nie świadczą o fałszowaniu ale o niezwykłej wręcz wiarygodności. Proszę tylko pamiętać, że nie możemy wyrabiać sobie opinii o fałszerstwach na podstawie tłumaczeń (np. Septuaginty), ponieważ Żydzi nigdy nie traktowali tłumaczeń jako tekstu natchnionego. Nie próbujcie mi wmówić, że np. słowo Hades jest idealnym tłumaczeniem słowa Szeol.
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 12