Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Fałszowanie Biblii przez chrześcijan
Autor Wiadomość
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2432
Wysłany: 2016-06-22, 21:32   

ShadowLady86 napisał/a:
Nie wiesz, jak wyglądał tekst poszczególnych pism, gdy rozeznawano je jako kanoniczne. Są starsze historie i nie rozeznano ich jako kanoniczne w Kościele Ortodoksyjnym.
.


Pod koniec 5 wieku już tekst Pism był zasadniczo taki jak dzisiaj a wtedy je rozeznano

dlatego nie ma problemu




Cytat:
Widzę, że nie zrozumiałeś postu, a w szczególności słów: Lepiej wierzyć, że natchnione prawdy dotyczące wiary.. Może dlatego, że "zjadłam słowo "są". Zdanie powinno brzmieć Lepiej wierzyć, że natchnione są prawdy dotyczące wiary. A teraz pomyśl chwilę i porównaj treść zawartą w tym zdaniu z podejściem do natchnienia Twojego Kościoła.


"Natchnione są prawdy dotyczące wiary" czyli konkretnie co?

I kto to ma rozeznawać co to jest? Ty? Każdy sobie samemu prywatnie?
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-06-23, 08:18   

Albertus napisał/a:
Pod koniec 5 wieku już tekst Pism był zasadniczo taki jak dzisiaj a wtedy je rozeznano

dlatego nie ma problemu


W V wieku istniało tyle rękopisów, że nie wiesz, który tekst posiadał akurat sobór ustanawiający kanon. Cały czas odkrywa się co raz to nowe warianty tekstowe czy całe dopisane wersety. Dodatkowo nie masz pojęcia, czy teksty w Biblii które obecnie posiadamy są tymi samymi, które posiadały sobory ustalające kanon. Przez te wszystkie wieki naniesiono ogromną ilość "poprawek", przypadkowych i celowych. Tym samym możesz się dzisiaj powoływać na jakiś werset, który był w zupełnie innej formie w momencie ustalania kanonu.

Albertus napisał/a:
"Natchnione są prawdy dotyczące wiary" czyli konkretnie co?

I kto to ma rozeznawać co to jest? Ty? Każdy sobie samemu prywatnie?


Czyli prawdy niezbędne do zbawienia. Przykładowo, jakieś wydarzenie opisane w Biblii, które zawiera błąd historyczny nie jest Ci do zbawienia potrzebne. Tak jak jakaś błędna lokalizacja geograficzna. Tym samym błąd nie szkodzi.

Każdy sobie rozeznaje według tego, do jakiego Kościoła czuje przynależność. Jest ich trochę.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-06-23, 13:07   

Albertus napisał/a:

Cytat:
Nie możemy zakładać, że coś jest natchnione, bo Kościół uznał dany tekst za natchniony.

A co decyduje o tym że dany tekst jest natchniony?

Nie jest żadną tajemnicą, że Jeden jest, który o tym decyduje, i nie jest On z ciała, lecz wieje kędy chce. Oby natchnął tych, którzy lepiej od Niego wiedzą gdzie, którędy i jak ma wiać, albo tych, co uważają - o zgrozo! - że gdzieś Mu wiać nie wolno.

Albertus napisał/a:

Oczywiście że obaj. Drzewo uschło natychmiast a uczniowie zauważyli efekt tego uschnięcia nazajutrz rano i wtedy pytali o to Jezusa.To pozorna sprzeczność wynikająca ze specyficznego stylu ewangelii gdzie częste są skoki w czasie i przestrzeni.

Czyli Twoim zdaniem było tak:
1) uczniowie (w tym dwóch ewangelistów) widzą, jak Rabbi szuka owoców na drzewie i nie znajduje ich
2) Rabbi przeklina drzewo
3) drzewo natychmiast usycha, co widzi tylko jeden z ewangelistów, gdyż drugi (Kefas?) w tym czasie musiał np. zasznurować rozwiązany sandał.
4) wszyscy odchodzą od drzewa, i tylko Kefas nie zobaczył cudu, gdyż np. sznurował obuwie, a potem chciał szybko dogonić oddalając się grupę i nie miał czasu oglądać się na drzewa.
5) uczniowie dla żartu postanawiają ukryć przed Kefasem fakt, że przegapił cud.
6) Mija dzień i noc. Kefas po drodze do Jerozolimy dostrzega uschniętą figę. Woła: "Rabbi, zobacz, oto figa, którą przekląłeś, uschła!"
7) Jezus zwraca się do uczniów, aby wreszcie, po 48 godzinach, w końcu wyjaśnić im znaczenie cudu, którego dokonał wczoraj rano:
"Miejcie wiarę w Boga! Zaprawdę mówię wam, jeśli ktoś powie tej górze: Powstań i rzuć się do morza – i nie będzie przy tym żadnego wątpienia w jego sercu, że spełni się to, czego żąda – to tak się stanie. Dlatego mówię wam: Wierzcie, że wszystko, o co modląc się prosicie, otrzymacie – i stanie się wam tak. A gdy zamierzacie się modlić, przebaczcie sobie, jeśli ktoś ma coś przeciw komuś, ażeby i Ojciec, który jest w niebie, przebaczył wam wasze grzechy".

Co do mnie uważam piętrzenie na siłę nieprawdopodobieństw za niemądre, a że Duch nie jest niemądry, to znaczy, że jedna z ewangelicznych relacji nie jest natchniona, a druga jest.

Albertus napisał/a:

Cytat:
Poza tym już sam fakt istnienia czterech ewangelii musi niepokoić

W żadnym wypadku nie niepokoi!


Kategoryczność sformułowania "w żadnym wypadku" jest nieprawdziwa, skoro w moim przypadku jest inaczej. Uważam bowiem, że Jezus zasługuje na jedną, wielką prawdziwą ewangelię, nie zaś na cztery przeczące sobie wzajem. I tu docieramy do prawdziwego sedna problemu. Wiemy, że teksty NT przeredagowywano (np. opuszczano fragmenty), co widać choćby na przykładzie Marka przeredagowanego przez Łukasza. Dlaczego nie przeredagować czterech ewangelii jeszcze raz, tworząc jedną ewangelię? Otóż nie można tego zrobić z tego jednego jedynego powodu: ponieważ cztery ewangelie są tak różne. Gdyby nie były, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa stworzono by jedną spójną wersję zamiast zestawień trzech wersji w jednym utworze. Nawet teologia ewangelii jest niespójna - Marek sugeruje, że Jan, który zanurzał w Jordanie, był Eliaszem, który miał powrócić przed przyjściem Mesjasza; natomiast Jan sugeruje, że Jan, który zanurzał w Jordanie nie był Eliaszem, który miał powrócić przed przyjściem Mesjasza. Ale nawet mniejsza o wydarzenia - gdyby stworzyć na podstawie NT ewangelię Jezusa na podstawie samych Jego słów zapisanych w różnych ewangeliach, już ponieślibyśmy porażkę, bowiem w zestawieniu takim słowa z Marka nie mają w swym stylu kompletnie nic wspólnego ze stylem wypowiedzi z Jana. Scalalibyśmy na marne, bo po scaleniu słowa Jezusa z różnych źródeł pozostałyby dalej wyraźnie podzielone.


Albertus napisał/a:

Cytat:
Ba, "czymś" - ale czym? Źle połączysz - nie pomłócisz, albo raz uderzysz i się wszystko na kawałki rozleci...


jak ktoś samemu łączy to faktycznie może się rozlecieć.

Potrzeba fachowca aby dobrze połączył. :mrgreen:


Dobrze powiedziałeś, ale ja bym jednak z dużej litery: "Fachowca". Tak przez szacunek ;-)

@ShadowLady86 & @BLyy

Wybaczcie, że zbiorczo odpowiadam, ale ponieważ odpisaliście w tym samym momencie, to częściowo Wasze odpowiedzi się pokrywają. A zatem:
Dzięki za link do Jakuba, wyszukanie go w morzu wątków pod takim tytułem graniczyłoby z cudem :-) Tak więc apeluję o jego wydzielenie.

Zapewne macie rację, że Ewangelia Łukasza nie jest pióra Łukasza i apokaliptyczne oczekiwania mogły stanowić przeszkodę na drodze do powstania tekstów pisanych. Ale zauważcie, że Papiasz mówi: bezpośredni świadek nauczał słowami, a kiedy mu to uniemożliwiono, jego uczeń zapisał wszystko, co zapamiętał; autor Ew Łk mówi: świadkowie mówili, a ci, co ich słuchali - zapisywali; a nawet już Paweł mówi, cytując logion Jezusa z Ew Tm: "jak zapisano". Czyli już za życia Pawła krążyły jakieś teksty z logiami, a przecież Paweł był mniej więcej rówieśny z Jezusem, a dodatkowo tradycja papijska podaje, że Mateusz zapisywał logia po hebrajsku, zatem: albo informator Papiasza (prezbiter Jan?) się myli, albo Mateuszowi w zapisywaniu wcale nie przeszkadzała Jezusowa apokaliptyka. Grupa miała skarbnika, więc mogła mieć i pisarczyka, czemu nie? Odpisy jego logiów mogły krążyć potajemnie wśród wysoko postawionych, wykształconych lecz ukrytych chrześcijan (członkowie Sanhedrynu, dworzanie Heroda itp.), którzy nie mogli sobie pozwolić na jawne sprzyjanie Jezusowi, inspirując tym samym powstanie "cichych" sposobów dystrybucji Słowa przy pomocy pisma. Odkopanie czegoś takiego byłoby chyba marzeniem każdego (?) :roll: chrześcijanina...

Co do zmartwychwstania za życia, to wydaje mi się, że ma to jak najbardziej sens (ale w znaczeniu duchowym, nie dosłownym w rodzaju Jezusowego czy Łazarzowego) z teologią Janową i z narodzeniem z Ducha. Jeśli jednak założymy, że Jezus mówiąc: Królestwo jest w was, ma na myśli narodzenie z Ducha, to wtedy należałoby założyć, że termin Królestwo nie oznacza mesjańskiej apokalipsy w zgodzie z oczekiwaniami żydowskiej tradycji. To powiedziawszy, muszę jednak przyznać, że słowa Jezusa z Mk 1: "Dobiegł końca czas i przybliżyło się Królowanie Boga. Przejawiajcie skruchę i wierzcie w dobrą nowinę" brzmią dla mnie bardziej mesjańsko-apokaliptycznie niż duchowo. Mielibyśmy wtedy sprzeczność Ew Mk 1,15 a Ew Łk 17,21=Ew Tm 3. Więc albo jeden termin oznaczał dwie różne rzeczy, albo Jezus zmienił nauczanie, albo uczniowie interpretowali niejasności po swojemu.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2432
Wysłany: 2016-06-23, 16:25   

ShadowLady86 napisał/a:
Albertus napisał/a:
Pod koniec 5 wieku już tekst Pism był zasadniczo taki jak dzisiaj a wtedy je rozeznano

dlatego nie ma problemu


W V wieku istniało tyle rękopisów, że nie wiesz, który tekst posiadał akurat sobór ustanawiający kanon. Cały czas odkrywa się co raz to nowe warianty tekstowe czy całe dopisane wersety. Dodatkowo nie masz pojęcia, czy teksty w Biblii które obecnie posiadamy są tymi samymi, które posiadały sobory ustalające kanon. Przez te wszystkie wieki naniesiono ogromną ilość "poprawek", przypadkowych i celowych. Tym samym możesz się dzisiaj powoływać na jakiś werset, który był w zupełnie innej formie w momencie ustalania kanonu.

Albertus napisał/a:
"Natchnione są prawdy dotyczące wiary" czyli konkretnie co?

I kto to ma rozeznawać co to jest? Ty? Każdy sobie samemu prywatnie?


Czyli prawdy niezbędne do zbawienia. Przykładowo, jakieś wydarzenie opisane w Biblii, które zawiera błąd historyczny nie jest Ci do zbawienia potrzebne. Tak jak jakaś błędna lokalizacja geograficzna. Tym samym błąd nie szkodzi.

Każdy sobie rozeznaje według tego, do jakiego Kościoła czuje przynależność. Jest ich trochę.


Masz może rację jeśli chodzi o treść ewentualnych zmian powstałych w tekście Biblii od 5 wieku. Należy je badać i wyjaśniać.

Tylko że mamy grupę kościołów które oddzieliły się od połowy 5 wieku.

Jeśli ich biblie różnią się do tekstów używanych w prawosławiu i katolicyzmie to możemy się nad tymi różnicami zastanawiać. Jeśli nie to nie ma nad czym.


Cytat:
Czyli prawdy niezbędne do zbawienia. Przykładowo, jakieś wydarzenie opisane w Biblii, które zawiera błąd historyczny nie jest Ci do zbawienia potrzebne. Tak jak jakaś błędna lokalizacja geograficzna. Tym samym błąd nie szkodzi.


Podajesz przykłady tego co nie jest tymi prawdami anie podajesz niestety przykładów tych prawd...


Cytat:
Każdy sobie rozeznaje według tego, do jakiego Kościoła czuje przynależność. Jest ich trochę


Czyli to " poczucie przynależności" ma określać co to za prawdy?
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2432
Wysłany: 2016-06-23, 16:54   

Paszko:

Cytat:
Nie jest żadną tajemnicą, że Jeden jest, który o tym decyduje, i nie jest On z ciała, lecz wieje kędy chce. Oby natchnął tych, którzy lepiej od Niego wiedzą gdzie, którędy i jak ma wiać, albo tych, co uważają - o zgrozo! - że gdzieś Mu wiać nie wolno.


To może wyrażę się bardziej ściśle:

Jakie, twoim zdaniem, kryteria decydują o tym że powinniśmy uznać dany tekst za natchniony przez Ducha Świętego?
A jakie są powody dla których możemy rozeznać że dany tekst nie jest natchniony?


Cytat:
Czyli Twoim zdaniem było tak:
1) uczniowie (w tym dwóch ewangelistów) widzą, jak Rabbi szuka owoców na drzewie i nie znajduje ich
2) Rabbi przeklina drzewo
3) drzewo natychmiast usycha, co widzi tylko jeden z ewangelistów, gdyż drugi (Kefas?) w tym czasie musiał np. zasznurować rozwiązany sandał.
4) wszyscy odchodzą od drzewa, i tylko Kefas nie zobaczył cudu, gdyż np. sznurował obuwie, a potem chciał szybko dogonić oddalając się grupę i nie miał czasu oglądać się na drzewa.
5) uczniowie dla żartu postanawiają ukryć przed Kefasem fakt, że przegapił cud.
6) Mija dzień i noc. Kefas po drodze do Jerozolimy dostrzega uschniętą figę. Woła: "Rabbi, zobacz, oto figa, którą przekląłeś, uschła!"
7) Jezus zwraca się do uczniów, aby wreszcie, po 48 godzinach, w końcu wyjaśnić im znaczenie cudu, którego dokonał wczoraj rano:
"Miejcie wiarę w Boga! Zaprawdę mówię wam, jeśli ktoś powie tej górze: Powstań i rzuć się do morza – i nie będzie przy tym żadnego wątpienia w jego sercu, że spełni się to, czego żąda – to tak się stanie. Dlatego mówię wam: Wierzcie, że wszystko, o co modląc się prosicie, otrzymacie – i stanie się wam tak. A gdy zamierzacie się modlić, przebaczcie sobie, jeśli ktoś ma coś przeciw komuś, ażeby i Ojciec, który jest w niebie, przebaczył wam wasze grzechy".



Po prostu w Ewangelii św Mateusza mamy skoki w czasie i przestrzeni.

Mt21:18-19 mówi nam o sytuacji po wyjściu z Betanii a przed wejściem do Jerozolimy
A Mt21:20-22 sytuację z powrotu do Jerozolimy po wyjściu na nocleg poza miastem po wcześniejszym wypędzeniu przekupniów

I wszystko się zgadza.

Niepotrzebnie oczekujesz od Ewangelii jakiegoś ściśle określonego ciągu chronologicznego
i przestrzennego.


Cytat:
Kategoryczność sformułowania "w żadnym wypadku" jest nieprawdziwa, skoro w moim przypadku jest inaczej.



Na tej zasadzie to nie można by niczego formułować kategorycznie bo zawsze się zdarzy ktoś komu się zdaje inaczej.

Natomiast kategoryczność w tym przypadku ma swoją konkretną przyczynę - istnienie księgi wyjścia i księgi powtórzonego Prawa oraz ksiąg królewskich i ksiąg kronik opisujących te same wydarzenia w nieco różny sposób i wszystkie są natchnione.

Dlaczego zatem nie miały by być natchnione wszystkie cztery Ewangelie.

Chyba ze nie uznajesz za natchnione W/w ksiąg Starego Testamentu.

A to już poważniejszy problem
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-06-23, 18:56   

Albertus napisał/a:

Jakie, Twoim zdaniem, kryteria decydują o tym że powinniśmy uznać dany tekst za natchniony przez Ducha Świętego?
A jakie są powody dla których możemy rozeznać że dany tekst nie jest natchniony?
[...]
Po prostu w Ewangelii św Mateusza mamy skoki w czasie i przestrzeni.
[...]
Niepotrzebnie oczekujesz od Ewangelii jakiegoś ściśle określonego ciągu chronologicznego
i przestrzennego.

Opowiadanie po to się układa w logiczny, diachroniczny ciąg narracyjny, aby nieświadomie nie wprowadzać czytelnika/słuchacza w błąd. Czasoprzestrzenna dziura wskazana przez Ciebie wprowadza czytelnika w błąd, zaś wprowadzanie w błąd jest kłamaniem, zaś Duch nigdy nie kłamie, gdyż zawsze wiedzie do Prawdy. Jeśli fragment Pisma zwodzi, dzieli, jest sprzeczny ze starszymi wariantami tej samej opowieści (Ew Mk) i odchodzi od zadumy nad znaczeniem cudownych zrządzeń losu - które opisano w Ew Mk i których powszechnie wszyscy (?) doświadczamy - na rzecz tandetnej, jarmarcznej fantastyki, wtedy wiem na pewno, że nie jest on natchniony, lecz skażony niedoskonałością autora, czy też redaktora. Reasumując: tam gdzie NT jest przejawem doskonałości - tam jest natchnienie. Tam gdzie NT jest przejawem niedoskonałości - tam nie ma natchnienia.


Albertus napisał/a:

Mt21:18-19 mówi nam o sytuacji po wyjściu z Betanii a przed wejściem do Jerozolimy
A Mt21:20-22 sytuację z powrotu do Jerozolimy po wyjściu na nocleg poza miastem po wcześniejszym wypędzeniu przekupniów

I wszystko się zgadza.

Nie pisz, że wszystko się zgadza, kiedy część tylko sprzeczności udaje Ci się wyjaśnić poprzez... tworzenie nowych sprzeczności. Wprowadzanie bowiem całodniowego rozziewu czasowego między Mt 21,19 a a Mt 20,20 sprawia że użycia przysłówka παραχρῆμα w zarówno pierwszym, jak i drugim fragmencie zamienia je w nieprawdę. Zaś Ojciec nie jest ojcem nieprawdy. A jeśli παραχρῆμα jest prawdziwe - wtedy nieprawdziwe jest twierdzenie (zarówno Twoje, jak i Markowe) o rozziewie czasowym.

Albertus napisał/a:

Na tej zasadzie to nie można by niczego formułować kategorycznie bo zawsze się zdarzy ktoś komu się zdaje inaczej.

Jeśli od reguły są wyjątki, wówczas nie wolno Ci formułować skrajnie generalizujących twierdzeń - chyba że chcesz, aby były one odebrane przez czytelników Twoich postów jako nieprawdziwe. Jeśli zależy Ci, aby być postrzeganym jako ten, który pisze prawdę, staraj się zawsze unikać pisania twierdzeń nieprawdziwych.

Albertus napisał/a:

kategoryczność w tym przypadku ma swoją konkretną przyczynę - istnienie księgi wyjścia i księgi powtórzonego Prawa oraz ksiąg królewskich i ksiąg kronik opisujących te same wydarzenia w nieco różny sposób i wszystkie są natchnione.

Dlaczego zatem nie miały by być natchnione wszystkie cztery Ewangelie.

Ponieważ sobie przeczą. A jeśli sobie przeczą - są podzielone. A jeśli królestwo jest podzielone - nie może się ostać i koniec z nim.

Na szczęście dla nas nie całe ewangelie sobie przeczą, lecz jedynie ich nienatchnione fragmenty.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Albertus 

Pomógł: 78 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2432
Wysłany: 2016-06-23, 19:01   

Mam pytanie Paszko:

Czy ty uznajesz za natchniony Stary Testament?
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-06-23, 19:49   

Na ile znam ST - to tak. Niestety, znam go znacznie słabiej od NT i nie wykluczam, że są tam również nienatchnione fragmenty.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2016-06-23, 21:03   

Widzę, że pan Paszko zaczyna nam tutaj wprowadzać nowe spojrzenie na Biblię. Zachęcam do czytania tej księgi, a nie osadzania.

Cytat:
Na szczęście dla nas nie całe ewangelie sobie przeczą, lecz jedynie ich nienatchnione fragmenty.

Co to za bzdury ?
_________________

 
 
Anna01 


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 286 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-23, 21:10   

Wnikliwy napisał/a:
Co to za bzdury ?

Te dopisane.
Chodzi o tłumaczenie lub dopisywanie "pod siebie".
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2016-06-23, 21:11   

Anna01 napisał/a:
Wnikliwy napisał/a:
Co to za bzdury ?

Te dopisane.
Chodzi o tłumaczenie lub dopisywanie "pod siebie".


No to Paszko pisze o swoich :-)
_________________

 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2016-06-23, 23:49   

Wnikliwy napisał/a:

Cytat:
Na szczęście dla nas nie całe ewangelie sobie przeczą, lecz jedynie ich nienatchnione fragmenty.

Co to za bzdury ?


Zadanie takiego pytania sugeruje, że z całej mojej wymiany postów z Albertusem przeczytałeś tylko ostatnie trzy. Wiem, że piszę długie posty, ale bez przesady - może warto je chociaż przelecieć wzrokiem przed wydaniem oceny.. :roll: . Jeśli przeczytasz wcześniejsze, zrozumiesz co miałem na myśli.

Przestrzegam też na przyszłość przed pokusą nazbyt pochopnych osądów. "Jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą".

Pozdrawiam
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-06-24, 08:09   

Albertus napisał/a:
Masz może rację jeśli chodzi o treść ewentualnych zmian powstałych w tekście Biblii od 5 wieku. Należy je badać i wyjaśniać.

Tylko że mamy grupę kościołów które oddzieliły się od połowy 5 wieku.

Jeśli ich biblie różnią się do tekstów używanych w prawosławiu i katolicyzmie to możemy się nad tymi różnicami zastanawiać. Jeśli nie to nie ma nad czym


Oczywiście, że jest nad czym. Kolejny znaleziony manuskrypt może udowodnić, że to, co uważasz dzisiaj za natchnione nigdy nie istniało w momencie ustalania kanonu. Albo brzmiało inaczej. Albo jest zniekształcone. Tym samym dalej nie wiesz, jak wyglądały manuskrypty, na podstawie których ustalano kanon.

Poza tym jeśli wierzyć w natchnienie, to wierzy się, że Bóg natchnął konkretną osobą do spisania jakiś słów. Jeśli 100 lat później jakiś kopista zniekształcić np. słowa Pawła w Jego liście i zmienił na coś zupełnie innego (celowo), to jakie zdanie jest natchnione? Zdanie Pawła, czy zdanie kopisty?

Albertus napisał/a:
Podajesz przykłady tego co nie jest tymi prawdami anie podajesz niestety przykładów tych prawd...


Jest dużo błędów, o których nawet informuje Biblia Tysiaclecia - pomyłka typu Abiatar-Achimelech u Marka. Jak sobie będziesz czytał NT, to sobie czytaj przypisy. Twój Kościół dopuszcza te błędy i o nich informuje, nie pokładając natchnienia w bezbłędności Biblii co do geografii czy historii.

Albertus napisał/a:
Czyli to " poczucie przynależności" ma określać co to za prawdy?


Gdy ktoś uznaje swoją przynależność do danego Kościoła, to przyjmuje interpretację tego Kościoła oraz jego kanon natchnionych Ksiąg. Tak to mniej więcej działa.

Paszko napisał/a:
Nie pisz, że wszystko się zgadza, kiedy część tylko sprzeczności udaje Ci się wyjaśnić poprzez... tworzenie nowych sprzeczności. Wprowadzanie bowiem całodniowego rozziewu czasowego między Mt 21,19 a a Mt 20,20 sprawia że użycia przysłówka παραχρῆμα w zarówno pierwszym, jak i drugim fragmencie zamienia je w nieprawdę. Zaś Ojciec nie jest ojcem nieprawdy. A jeśli παραχρῆμα jest prawdziwe - wtedy nieprawdziwe jest twierdzenie (zarówno Twoje, jak i Markowe) o rozziewie czasowym.


Autorzy poszczególnych Ewangelii najprawdopodobniej zebrali razem istniejące wcześniej mowy Jezusa i odrębne wydarzenia. Mamy taki przykład z Jana.

(1) Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. [J 2: 1]

Od razu nasuwa się pytanie - jakiego trzeciego dnia? Trzeciego dnia od kiedy? Dlaczego narrator posługuje się tym terminem sugerując, że trzy dni temu miało miejsce jakieś wydarzenie, od którego mierzy czas? Albo że wcześniej mówił, że coś wydarzyło się pierwszego i drugiego dnia od owego wydarzenia?

Skoro na wesele zaproszeni byli także uczniowie Jezusa, a informacja o ich powołaniu widoczna jest dopiero w 1 rozdziale, to na pewno nie chodzi o 3 dni od tamtych wydarzeń.

Zresztą J 2: 1 nie podaje informacji, że coś odbyło się "trzeciego dnia od danych wydarzeń", a po prostu "trzeciego dnia". Brakuje tekstu.

Wnikliwy napisał/a:
Co to za bzdury ?


Przyszedłeś po długie przerwie i nic się nie zmienia. Dalej sam nie piszesz jakiś bardziej rozbudowanych postów, a jedynie obrażasz tych, z którymi się nie zgadzasz.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2016-06-24, 15:56   

Paszko napisał/a:
Wnikliwy napisał/a:

Cytat:
Na szczęście dla nas nie całe ewangelie sobie przeczą, lecz jedynie ich nienatchnione fragmenty.

Co to za bzdury ?


Zadanie takiego pytania sugeruje, że z całej mojej wymiany postów z Albertusem przeczytałeś tylko ostatnie trzy. Wiem, że piszę długie posty, ale bez przesady - może warto je chociaż przelecieć wzrokiem przed wydaniem oceny.. :roll: . Jeśli przeczytasz wcześniejsze, zrozumiesz co miałem na myśli.

Przestrzegam też na przyszłość przed pokusą nazbyt pochopnych osądów. "Jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą".

Pozdrawiam


Odpiszę na ten post fragmentem księgi która jest tematem wątku

Całe Pismo jest natchnione przez Boga ipożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia wprawości, 17 aby człowiek Boży był wpełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.


Można inaczej określić to o czym się pisze, a nie tak jak w wyżej wymienionym poście. :shock:

Cytat:

Wnikliwy napisał/a:
Co to za bzdury ?


Przyszedłeś po długie przerwie i nic się nie zmienia. Dalej sam nie piszesz jakiś bardziej rozbudowanych postów, a jedynie obrażasz tych, z którymi się nie zgadzasz.


Chyba powinien się ktoś zastanowić co to jest obrażanie innych.
Postów długich nie piszę, bo (............). :shock: [/quote]
_________________

 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2016-06-24, 17:09   

Wnikliwy napisał/a:
Całe Pismo jest natchnione przez Boga ipożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia wprawości, 17 aby człowiek Boży był wpełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.


W momencie gdy padały te słowa, nie było ustalonego jednego kanonu, a część Ksiąg uważana przez Ciebie obecnie za Pismo w ogóle jeszcze nie powstała.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 11