Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wzbudzone Ciała Świętych
Autor Wiadomość
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 06:58   Wzbudzone Ciała Świętych

Mat.27.52. I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; 53. I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu. /BW/

Jak to wzbudzonych? Zmartwychwstali? Przed terminem? I tak sobie wyszli i chodzili po ulicach miasta? Na spacerek? Piłat, faryzeusze i ich przekupne straże znowu nie upilnowali? Jak chodzili? W ciele fizycznym zdaje się... A w jakim to ono było stanie to ciało, bo chyba niektórzy przynajmniej, musieli umrzeć jakiś czas temu... I tylko taka mała wzmianka o tym? I w żadnych źródłach pozabiblijnych ani słowa o tym? W biblijnych też zresztą nie za wiele. Toż byłby to cud wielki! Nigdzie indziej, w żadnej epoce, w żadnej kulturze, w żadnym kraju nie ma wzmianki o czymś takim! Taka rewelacja, a tu żadnych dalszych konsekwencji? A przecież wielu ich widziało. I długo tak chodzili?
A w końcu co? Znudziło się, a może się zmęczyli i grzecznie położyli na powrót do swoich grobów? „I powymarli jeszcze raz, bo nigdy dość się nie umiera.” /Bolesław Leśmian/?
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-02-13, 08:52   

Hmm...
PNŚ zawiera pewien trop:
Mat 27:52 nwt-pl "(52) I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych" :-)
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 09:06   

Eliot napisał/a:
Hmm...
PNŚ zawiera pewien trop:
Mat 27:52 nwt-pl "(52) I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych" :-)

Bardzo ładne, poetyckie wręcz wyjaśnienie. Szkoda że nieprawdziwe. W oryginale nie ma niestety słowa "pamięć".
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-02-13, 09:26   

Bardzo intrygujące wersety- Mat 27:52-53.
Jest w nich użyte słowo „sen”, a nie „śmierć”.
Jako nasze „zmartwychwstanie” użyto tam słowa ”egeris”, jako odrodzenie lub ożywienie, a nie „anastatis”, jako "powstanie lub wzniesienie się, podniesienie".
Mat 27:52-53 bpd " zostały otwarte grobowce i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; (53) wyszli oni z grobowców po Jego wzbudzeniu, weszli do świętego miasta i ukazali się wielu."
Zostali wzbudzeni i co? Czekali trzy dni, aż weszli do „świętego miasta”? – Po tym dopiero czasie Jezus zmartwychwstał.
No i...skąd „święci” nawet przed zesłaniem Ducha, a nawet przed wstąpieniem Jezusa do miejsca, gdzie przebywa Ojciec.
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2012-02-13, 09:33   

Ja wnioskuję tak. Biblia mówi o „łonie Abrahama Łuk 16”, „ raju Łuk 23” oraz „niebie”, czyli tak jakby o trzech miejscach dla ludzi żyjących z Bogiem. Są to synonimy Ojczyzny Niebiańskiej. Z tym że określenie „łono lub pierś Abrahama” po śmierci Syna Człowieczego-Jezusa Chrystusa już nie występuje.
Myślę że fragment który zacytowałeś z Mateusza 27, mówi o wyjściu zmarłych wierzących z miejsca o nazwie „łono Abrahama”.
Jest to wypowiedź biblijna która nie jest do końca jasna, lecz nie chodzi o to żeby każdziutki werset rozumieć rozumem. Z jakiegoś powodu to zagadnienie Bóg okrył cieniem ( zobacz 5 Moj. 29;28). Najistotniejszą rzeczą jest że oferta Bożego ratunku jest aż nadto czytelna... :-)
PRZYKŁADOWO
Pan nie zwleka z wypełnieniem tego, co przyobiecał, mimo iż niektórzy myślą inaczej. On tylko jest cierpliwy względem was. Nie chce bowiem niczyjej zagłady, lecz pragnie, żeby się wszyscy nawrócili.
[2 P 3;9 BWP]
(1) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą. (2) Kto zaś wchodzi przez drzwi, jest pasterzem owiec. (3) Temu odźwierny otwiera i owce słuchają jego głosu, i po imieniu woła owce swoje, i wyprowadza je. [....]  (8) Wszyscy, ilu przede mną przyszło, to złodzieje i zbójcy, lecz owce nie słuchały ich. (9) Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
[ J 10 BWP]
(20) Słońce się zaćmi, księżyc – krwią zajdzie przed nadejściem dnia Pań–skiego, wielkiego i wspaniałego. (21) Każdy zaś, kto będzie wzywał Imienia Pańskiego, dostąpi zba–wienia.
[Dz 2 BWP]
[b](9) Tak więc jeśli ustami twoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i całym sercem uwierzysz, że Bóg Go wskrzesil, będziesz zbawiony. (10) W sercu bowiem wyznaje się wiarę, która wiedzie do usprawiedliwienia, ustami zaś głosząc ją osiąga się zbawienie. (11) Mówi przecież Pismo: Nie będzie zawstydzony nikt, kto wierzy w Niego. [/b]
[Rz 10 BWP]
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-02-13, 09:39   

Parmenides napisał/a:
Eliot napisał/a:
Hmm...
PNŚ zawiera pewien trop:
Mat 27:52 nwt-pl "(52) I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych" :-)

Bardzo ładne, poetyckie wręcz wyjaśnienie. Szkoda że nieprawdziwe. W oryginale nie ma niestety słowa "pamięć".


:-D

Chodziło mi głównie o zwrot 'zostało podniesionych'.
Niestety jestem odcięty od źródeł w tej chwili, stąd moge jedynie sięgając do zasobów mojej pamięci (jakże ułomnych) zasugerować, że być może nie chodzi w tym fragmencie o rzeczywiste zmartwychwstanie a jedynie wyrzucenie ciał z grobów na skutek trzęsienia ziemi. Dalsze wersety w PNŚ oddane są następująco:

Mat 27:53 nwt-pl "(53) (A osoby, które wychodziły z pomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi."

Sugerowałoby to iż do Jerozolimy udali się nie Ci których ciała zostały wyrzucone ale świadkowie tego zdarzenia.
A jak było naprawdę - tego nie wiem :-D
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 10:32   

Henryk napisał/a:
Jest w nich użyte słowo „sen”, a nie „śmierć”.

Tak, ale sen był (i jest) częstym efemizmem na określenie śmierci. I czy uważasz, że grobowce to odpowiednie i powszechnie przyjęte miejsce do (zwykłego/dosłownego)spania?

Przedstawione przez Ciebie tłumaczenie wersu 53 uważam za lepsze i dokładniejsze. "Vocatio" ma tu: " i wyszedłszy z grobowców po podniesieniu jego weszły..."
Henryk napisał/a:
Zostali wzbudzeni i co? Czekali trzy dni, aż weszli do „świętego miasta”? – Po tym dopiero czasie Jezus zmartwychwstał.

No właśnie. Co? Łazili po ulicach czy okolicy trzy dni? W knajpie siedzieli? Tylko nie wiem czy ich wygląd i strój były odpowiednie...
Henryk napisał/a:
No i...skąd „święci” nawet przed zesłaniem Ducha, a nawet przed wstąpieniem Jezusa do miejsca, gdzie przebywa Ojciec

Oczywiście, bardzo słuszna uwaga. Nie było wówczas jeszcze takiego pojęcia.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 10:46   

krecik napisał/a:
Myślę że fragment który zacytowałeś z Mateusza 27, mówi o wyjściu zmarłych wierzących z miejsca o nazwie „łono Abrahama”.

Jeśli nawet przyjmiemy takie określenie czy potraktujemy je jako pewną mataforę, to i tak na "łono Abrahama" trafia sie po śmierci, więc na jedno wychodzi.
krecik napisał/a:
Jest to wypowiedź biblijna która nie jest do końca jasna

Bardzo nie do końca jasna.
krecik napisał/a:
lecz nie chodzi o to żeby każdziutki werset rozumieć rozumem

A jak ktoś lubi? ;-) Przynajmiej te nie do końca jasne? :-D
Cytat:
Najistotniejszą rzeczą jest że oferta Bożego ratunku jest aż nadto czytelna...

Ale nie o tym rozmawiamy...
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 10:53   

Eliot napisał/a:
Chodziło mi głównie o zwrot 'zostało podniesionych'.

Ale tutaj to chyba niewiele zmienia...
Cytat:
a jedynie wyrzucenie ciał z grobów na skutek trzęsienia ziemi.

Sądzę, że w takim razie było by to zaznaczone. I cały kontekst ma wyraźnie charakter religijny, a nie związany z przypadkowym, naturalnym zjawiskiem przyrodniczym.
Cytat:
A jak było naprawdę - tego nie wiem

Też nie wiem. I dlatego to mnie męczy. Może do czegoś wspólnie dojdziemy. :->
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-02-13, 11:01   

Parmenides napisał/a:
Cytat:
a jedynie wyrzucenie ciał z grobów na skutek trzęsienia ziemi.

Sądzę, że w takim razie było by to zaznaczone. I cały kontekst ma wyraźnie charakter religijny, a nie związany z przypadkowym, naturalnym zjawiskiem przyrodniczym.


No jakże?
Werset poprzedzający:

Mat 27:51 nwt-pl "(51) I oto zasłona sanktuarium rozdarła się na dwoje z góry na dół, i ziemia się zatrzęsła, i masywy skalne popękały."

Zjawisko jak najbardziej było. Chyba nie do końca naturalne, niemniej można to nazwać trzęsieniem ziemi z widocznymi skutkami.
Być może jest to jednak sensowne wyjasnienie?
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2012-02-13, 11:07   

Wyjaśniłem już moje zrozumienie tej myśli. Uważam że ci święci umarli przed ofiarą Syna Bożego, byli na łonie Abrahama, zaś w chwili śmierci Syna Człowieczego WSZYSTKO się zmieniło... Ci umarli pojednani z Bogiem przeszli do nieba.
Pisząc o ofercie Bożej dla ludzi. Miałem tylko na uwadze zaznaczenie czytelności i ważności przesłania biblijnego. To że zagadnienie jakie poruszyłeś w tym wątku jest niewspółmiernie mało istotne z tematem życia wiecznego.
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 11:13   

Eliot napisał/a:
No jakże?
Werset poprzedzający:

Masz rację. Za bardzo skupiłem się na tych dwóch wersach i nie zuważyłem. Czyli trzęsienie ziemi mogło by wchodzi w grę. Mogło by tłumaczyć otwarcie grobowców, ale nie to, że ich mieszkańcy chodzili. Chyba żeby to miało oznaczać, iż ich ciała zostały wyrzucone na zewnątrz ze swoich grobów, czyli stały sie widoczne żywym ludziom. Zawsze istniała skłonność do przesady i ubarwiania opisów różnych wydarzeń. Wydaje się to nawet w jakimś stopniu prawdopodobne, ale wtedy tracimy cały sens religijno-teologiczny. Z drugiej strony to trzęsienie, pękanie skał a zwłaszcza rozdarcie zasłony mogły być skutkiem a nie przyczyną. Bo przyczyna byłaby naturalna, a skutek metafizyczny.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 11:24   

krecik napisał/a:
Uważam że ci święci umarli przed ofiarą Syna Bożego, byli na łonie Abrahama, zaś w chwili śmierci Syna Człowieczego WSZYSTKO się zmieniło... Ci umarli pojednani z Bogiem przeszli do nieba.

Czyli w takim razie byłby to nie narracyjny opis historycznego, faktycznego wydarzenia ( z przedstawionych juz wyzej czysto praktycznych i "przyziemnych" powodów), ale symboliczne przedstawienie pewnej koncepcji teologicznej i tylko w jej ramach mające osadzenie w faktach. Inaczej mówiąc nie można traktować tego opisu dosłownie, ale jako pełną metaforę. Czy tak?
krecik napisał/a:
To że zagadnienie jakie poruszyłeś w tym wątku jest niewspółmiernie mało istotne z tematem życia wiecznego.

Nie zaprzeczam, ale przecież nie można zajmować się tylko najważniejszymi kwestiami. Inne też by chciały. Byłoby im przykro gdybyśmy całkiem o nich zapomnieli. :cry:
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-02-13, 11:26   

Parmenides napisał/a:
Masz rację. Za bardzo skupiłem się na tych dwóch wersach i nie zuważyłem. Czyli trzęsienie ziemi mogło by wchodzi w grę. Mogło by tłumaczyć otwarcie grobowców, ale nie to, że ich mieszkańcy chodzili. Chyba żeby to miało oznaczać, iż ich ciała zostały wyrzucone na zewnątrz ze swoich grobów, czyli stały sie widoczne żywym ludziom. Zawsze istniała skłonność do przesady i ubarwiania opisów różnych wydarzeń. Wydaje się to nawet w jakimś stopniu prawdopodobne, ale wtedy tracimy cały sens religijno-teologiczny. Z drugiej strony to trzęsienie, pękanie skał a zwłaszcza rozdarcie zasłony mogły być skutkiem a nie przyczyną. Bo przyczyna byłaby naturalna, a skutek metafizyczny.


No tak własnie usiłowałem to wyjaśnić od początku :-)

Z pewnością nie jest to łatwy fragment. Jednak póki co, powyższe wyjaśnienie wydaje mi się jedynym zdroworozsądkowym.
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-02-13, 11:40   

Eliot napisał/a:
No tak własnie usiłowałem to wyjaśnić od początku

Z pewnością nie jest to łatwy fragment. Jednak póki co, powyższe wyjaśnienie wydaje mi się jedynym zdroworozsądkowym.

No to do czegoś doszliśmy. :-D Zobaczymy, może inni coś jeszcze powiedzą.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11